🚀 go-pugleaf

On Tue, 15 Apr 2025 19:36:58 +0200, MARTINEZ wrote:
> W dniu 15.04.2025 o 17:17, J.F pisze:

>>>>>> Że przeszkody formalne.
>>>>>> Nie wystarczy chęć Prezydenta.
>>>>>
>>>>> I dlatego prowokował Japonię i Niemcy.
>>>>
>>>> Trzeba być odporym na prowokacje :-)
>>>
>>> A taka dla naprzykładu Serbia okazała się nieodporna, ultimatum
>>> austryjackiego nie przyjęła i rozpętała PWS. Zli Serbowie.
>> 
>> No ale Serbia to tę wojnę przegrała, czy wygrała?
> 
> Przegrała. Nie wiesz, że cała serbska "góra" nawiewała przez Czarnogórę 
> do Grecji?

A nie wiem. Masz na myśli 1914?
Po 1918 król Serbii stał się królem Jugosławii - to chyba wygrali ?

>> Bo Austria przegrała z kretesem ... było nie wywoływać :-)
> Tak po prawdzie to w PWS, z "wielkiej piątki mocarstw" czyli UK, 
> Francji, Rosji, Niemiec i Austro-Węgier, to chyba nie wygrał nikt. Tak 
> patrząc obiektywnie to przegrali wszyscy.

Rosja przegrała, Lenin wygrał. 
Habsburgowie stracili bardzo dużo.
Niemcy tak średnio.
UK i Francja się dorobiły "traumy".

>>>> To rzekome ultimatum Hulla
>>>> https://en.wikisource.org/wiki/Hull_note
>>>>
>>>> Może trzeba dobrze umieć język dyplomatyczny, aby wyczytać,
>>>> że to "ultimatum".
>>>
>>> Zdecydowanie trzeba.
>>>>
>>>> Zresztą japoński atak był zaplanowany dużo wcześniej,
>>> A co w tym dziwnego?
>> 
>> Ze to "ultimatum" nie miało żadnego znaczenia ...
> 
> Miało. I to dużo większe niż myślisz. Polecam serial "wojna światowa 
> 1914-1945". Tam jest całkiem zgrabnie wyjaśniona zmiana japońskiej 
> polityki zagranicznej. Od pełnej, wręcz przyjaznej, współpracy w czasie 
> PWS; do coraz większej niechęci i coraz mniejszej chęci współpracy.

Ale nie miało prawie wcale, skoro flota na PH już wypłynęła.

>>>> a flota właśnie wypłynęła.
>>> Ale mogła zostać odwołana.
>> Mogła.
> No właśnie.
> 
>> Ale takich rzeczy nie załatwia się w tydzień,
> 
> Nie każdy kraj działa jak "radosna i beztroska" sanacja, która ocknęła 
> się pod koniec 1938, że "wypadałoby" mieć jakiś plan wojny z Niemcami.
> ATSD: https://pl.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red. A ten plan powstał bo?

Rok ... może wystarczy na plan.
Szczególnie, że jak widzisz - sytuacja polityczna się zmienia.

>> a flota nie może
>> nie wiadomo jak długo czekać w morzu.
> 
> Parę godzin to "nie wiadomo jak długo"?

Wcześniej nastąpiły wydarzenia, które do ataku na PH doprowadziły.
To teraz musiały nastąpić wydarzenia odwrotne.
Załóżmy, że zaczęli by negocjacje i jakies pokojowe warunki ustalili.
Ale to by nie trwało parę godzin, tylko raczej parę tygodni.
A tyle czasu flota nie miała.

>> Czyli Japończyki dali się skutecznie sprowokować gdzieś wcześniej.
> 
> Polecam ten serial, który polecam wyżej, naprawdę nieźle tłumaczy 
> niechęć Japończyków do białych w latach trzydziestych. Albo 
> "wstrzemięźliwość" Ligi Narodów, w przypadku agresji Włoch na Etiopię.

Niechęć to jedno, a różne amerykańskie sankcje to drugie.

>>>>>>>>>>> Małe. Francja 6160 tyś, UK 3190 tyś, USA 364 tyś.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Jak na 98mln kraj (1914), i cos 4.3mln zmobilizowanych, to nie tak
>>>>>>>>>> znów mało.
>>>>>>>>>> Poza tym ponad 200 tys to ranni, część pewnie ciężko ... i trzeba im
>>>>>>>>>> utrzymanie zapewnić.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> To nadal bardzo mało.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ogólnie - niedużo, ale jednak trochę ich widać.
>>>>>>>
>>>>>>> I co z tego? Brytole i Francuzi ponieśli wielokrotnie większe straty, a
>>>>>>> jakoś 3 września włączyli się do wojny. I jakoś traumy im nie przeszkodziły.
>>>>>>
>>>>>> Bo już im zaczęło to zagrażać.
>>>>>
>>>>> Tak się nie leczy traumy.
>>>>>
>>>>>> Ale do ataku się nie kwapili.
>>>>>
>>>>> A my do długiej obrony.
>>>>
>>>> Myśmy się jak najbardziej zamierzali długo i odważnie bronić, tylko
>>>> ... nie wyszło.
>>>
>>> Więc UK i Francja nie kwapiły się do ataku.
>> 
>> Się nie kwapiły tak czy inaczej,
> 
> Się kwapiły, ale nie we wrześniu.

W maju 1940 też nie :-)

>> ale jak byśmy się bronili
>> skuteczniej, to kto wie, co by było.
> Zaatakowaliby Niemców.

Pewnie tak. Ale na ile mocno ?

>>>> I kto wie, co by było, gdybyśmy się lepiej bronili.
>>> Zapewne Alianci by zaatakowali Niemcy.
>> 
>> Ale tak jakoś solidnie, czy pozorowanie?
> 
> Solidnie. Plan był taki, że bronimy się minimum 3 miesiące, a najpóźniej 
> po 3 miesiącach Alianci mieli ruszyć na Niemcy. Nie ich wina, że nasza 
> obrona rozsypała się po tygodniu. No może dwóch.
>> 
>> Nawiasem mówiąc - Francuzi zaatakowali
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Ofensywa_w_Saarze
>> 
>> Ale jak widać - zatrzymali się/zostali zatrzymani.
> 
> Rozpoznawali bojem teren i wyszło im, że do przełamania Linii Zygfryda 
> trzeba się solidnie przygotować.

I co - 3 miesiące?

>>>>> pozwoliło zachować twarz i wyjść na tych dobrych.
>>>> Przez pół roku, bo w marcu 39 nastąpiła eskalacja.
>>>
>>> Do dziś wielu uważa że Chamberlain i Daladier chcieli dobrze.
>> 
>> Może chcieli, ale musieli uważać z kim gadają.
> 
> Nie ważne co musieli. Oni byli ci dobrzy, bo chcieli uratować pokój w 
> Europie, tak są widziani. A jaka była rzeczywistość, oto jest pytanie.

Rzeczywistość też już była, i czy nadal są "dobrzy" ?

>>>>>>>> Lend-lease obiecywał, czy ogólnie - pomoc GB ?
>>>>>>>
>>>>>>> Ani nie obiecywał wojny, ani jej nie wykluczał. Po prostu może się
>>>>>>> okazać że trzeba będzie wspomóc Brytyjczyków na różne sposoby, być może
>>>>>>> także wojskiem.
>>>>>>
>>>>>> I tak mówił w czasie kampanii?
>>>>>
>>>>> W przemówieniach radiowych do Amerykanów, które widziałem, nie wprost,
>>>>> ale mówił o możliwej wojnie.
>>>>
>>>> No, to że jest możliwa, to wszyscy widzieli,
>>>
>>> Izolacjoniści niezbyt. Zresztą czym innym jest wiedzieć, a czym innym
>>> głosić publicznie.
>> 
>> Jakby ich ktoś zaatakował, to i izolacjoniści by wiedzieli, że jest
>> możliwa.
> 
> Tu nie chodziło o zaatakowanie USA, tylko o włączenie się do wojny po 
> stronie UK.

Dokładnie. 

A ponieważ nikt ich nie atakował .. to można mówić tylko o możliwości
wojny :-)

>>>>>>> Jak widzisz 9 udało się przerobić. A przy okazji wymyśleć nową klasę
>>>>>>> okrętów.
>>>>>>
>>>>>> Masz na myśli "klasę" Independence?
>>>>>> Zabierały po 30-45 samolotów.
>>>>>> Japończycy do ataku na Midway mieli prawie 300, a i to okazało się za
>>>>>> mało.
>>>>>
>>>>> Zamiast 3 lotniskowców "full-size" mieli 9 lekkich. Samolotowo +- to
>>>>> samo. W czym problem?
>>>>
>>>> Że to ciągle trochę mało.
>>>
>>> Do listopada 43 zwodowali też 6 "Essexów"
>> 
>> zaczęli jeszcze przed wojną ... i zdążyły uzupełnić straty.
> 
> To niby jak te 5 lat nic nie mogliby zrobić?

No dobra - może przesadziłem z tym 5 latami, może faktycznie 3 ...

>>>>>>>> A jeszcze jakby im Niemcy radary dostarczyli, czy sami rozwinęli ...
>>>>>>>
>>>>>>> A jakby jeszcze Darth Vader wspomógł ich 501 Legionem Szturmowców, to w
>>>>>>> ogóle... :-P
>>>>>>
>>>>>> radar to nie było jakies s-f.
>>>>>> Zresztą Japonczycy mieli też własne modele.
>>>>>
>>>>> Owszem, jakby toby. Ale trzeba też uwzględniać ówczesne realia, a nie
>>>>> tylko chęci. Przede wszystkim amerykańska produkcja zbrojeniowa, na
>>>>> skalę wojenną, to ruszyła na długo przed 7 XII.
>>>>
>>>> ruszyła, ale czy tak "na skalę wojenną"?
>>>
>>> Na pewno nie "na skalę pokojową"
>> 
>> No coż - tych Essexów w 1940 zamówili 11 sztuk, jeśli dobrze liczę.
>> Ale program na wiele lat, zaczęli robić w 41 tylko połowę.
> 
> I w 1943 już te 6 mieli. I 9 Independence.

A ile by mieli Japończycy, gdyby nie straty pod Midway?

>>>> Oczywiście była też produkcja samolotów, czołgów, karabinów, i całej
>>>> reszty wojsku potrzebnej ... ale chyba ciągle trochę "nieśmiała",
>>>> w porówniu do tego, co osiągneli w czasie wojny.
>>>
>>> A sprzęt do LL to skąd brali?
>> 
>> Do ZSRR to dopiero od 41,
> 
> Do UK też.

Do UK chyba trochę wcześniej - tzn o miesiące.

Ale ... to mieli nadwyżki sprzętu, czy niewiele ?

>> a wieksze ilosci to od 42.
>> Zresztą GB też im wysyłała swoje.
>> 
>> Ten brytyjski przemysł mocny był.
>> Razem z Kanadą?
> 
> Kanada okazała się niezłym producentem. Wyprodukowali więcej ciężarówek 
> niż Niemcy z przystawkami.

A mieli tylko 11 mln mieszkanców w 1941.

A Niemcy mieli pół Europy we władaniu ... jak oni to przegrali ?

>>>> Ale szybko osiągneli, więc pewnie już wtedy przygotowywali się na
>>>> produkcję masową.
>>>>
>>>> No i do 36 istniały ograniczenia traktatowe w rozbudowie floty ..
>>>
>>> Na pewno Roosevelt wyciągnął wnioski z 1917r.
>> 
>> Ale to jeszcze poparcia w Kongresie wymaga i pieniędzy :-)
> 
> Jak widać udało mu się.

Po ataku na PH jakże miało by się nie udać.

A było atakować ZSRR od tyłu :-)

J.