🚀 go-pugleaf

On Tue, 15 Apr 2025 10:29:08 +0200, MARTINEZ wrote:
> W dniu 14.04.2025 o 15:19, J.F pisze:
>>>>>>>>>>> A wybory w 1940 przegrał zwolennik
>>>>>>>>>>> całkowitej izolacji, a ten który nie wykluczał wojny wygrał.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ale pozostaje sprawa, że Prezydent USA nie może wypowiedzieć wojny.
>>>>>>>>>> To robi Kongres.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> A co to ma do rzeczy?
>>>>>>>> Trzeba przekonać odpowiednią ilość kongresmanów.
>>>>>>>
>>>>>>> Prościej i skuteczniej sprowokować kogoś do ataku.
>>>>>>
>>>>>> No widzisz.
>>>>> Co widzę?
>>>>
>>>> Że przeszkody formalne.
>>>> Nie wystarczy chęć Prezydenta.
>>>
>>> I dlatego prowokował Japonię i Niemcy.
>> 
>> Trzeba być odporym na prowokacje :-)
> 
> A taka dla naprzykładu Serbia okazała się nieodporna, ultimatum 
> austryjackiego nie przyjęła i rozpętała PWS. Zli Serbowie.

No ale Serbia to tę wojnę przegrała, czy wygrała?

Bo Austria przegrała z kretesem ... było nie wywoływać :-)

>> To rzekome ultimatum Hulla
>> https://en.wikisource.org/wiki/Hull_note
>> 
>> Może trzeba dobrze umieć język dyplomatyczny, aby wyczytać,
>> że to "ultimatum".
> 
> Zdecydowanie trzeba.
>> 
>> Zresztą japoński atak był zaplanowany dużo wcześniej,
> A co w tym dziwnego?

Ze to "ultimatum" nie miało żadnego znaczenia ...

>> a flota właśnie wypłynęła.
> Ale mogła zostać odwołana.

Mogła. Ale takich rzeczy nie załatwia się w tydzień, a flota nie może
nie wiadomo jak długo czekać w morzu.

Czyli Japończyki dali się skutecznie sprowokować gdzieś wcześniej.
I tylko jeden Yamamoto zdawał sobie sprawę z potęgi amerykańskiego
przemysłu.

>>>>>>>>>>>> Pamiętali straty z I Wojny Światowej.
>>>>>>>>>>> Czyje? Bo swoje to mieli nieduże, w porównaniu do UK czy Francji.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ale jednak jakieś były.
>>>>>>>>>> I wcale nie takie małe.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Małe. Francja 6160 tyś, UK 3190 tyś, USA 364 tyś.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Jak na 98mln kraj (1914), i cos 4.3mln zmobilizowanych, to nie tak
>>>>>>>> znów mało.
>>>>>>>> Poza tym ponad 200 tys to ranni, część pewnie ciężko ... i trzeba im
>>>>>>>> utrzymanie zapewnić.
>>>>>>>
>>>>>>> To nadal bardzo mało.
>>>>>>
>>>>>> Ogólnie - niedużo, ale jednak trochę ich widać.
>>>>>
>>>>> I co z tego? Brytole i Francuzi ponieśli wielokrotnie większe straty, a
>>>>> jakoś 3 września włączyli się do wojny. I jakoś traumy im nie przeszkodziły.
>>>>
>>>> Bo już im zaczęło to zagrażać.
>>>
>>> Tak się nie leczy traumy.
>>>
>>>> Ale do ataku się nie kwapili.
>>>
>>> A my do długiej obrony.
>> 
>> Myśmy się jak najbardziej zamierzali długo i odważnie bronić, tylko
>> ... nie wyszło.
> 
> Więc UK i Francja nie kwapiły się do ataku.

Się nie kwapiły tak czy inaczej, ale jak byśmy się bronili
skuteczniej, to kto wie, co by było.
Na pocieszenie nam zostaje, że Francja broniła się niewiele dłużej :-)

>> I kto wie, co by było, gdybyśmy się lepiej bronili.
> Zapewne Alianci by zaatakowali Niemcy.

Ale tak jakoś solidnie, czy pozorowanie?

Nawiasem mówiąc - Francuzi zaatakowali
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ofensywa_w_Saarze

Ale jak widać - zatrzymali się/zostali zatrzymani.

>>>> Dodaj, że pewnie i Monachium im się nie podobało, a potem zobaczyli,
>>>> że nic nie daje ...
>>>
>>> Nie wiem czy się podobało czy nie. Słyszałem że poświęcili
>>> Czechosłowację, żeby zyskać na czasie potrzebnym do zbrojeń. A Monachium
>> 
>> Możliwe, że Brytyjczycy byli słabi.
>> Ale Francja rzekomo miała najsilniejszą armię lądową wtedy ...
> 
> Podobno mieli. Gorzej z dowódcami.

No coż, 1940 szybko zweryfikował.

>>> pozwoliło zachować twarz i wyjść na tych dobrych.
>> Przez pół roku, bo w marcu 39 nastąpiła eskalacja.
> 
> Do dziś wielu uważa że Chamberlain i Daladier chcieli dobrze.

Może chcieli, ale musieli uważać z kim gadają.

A dziś Trump "chce dobrze" ?

>>>>>> Lend-lease obiecywał, czy ogólnie - pomoc GB ?
>>>>>
>>>>> Ani nie obiecywał wojny, ani jej nie wykluczał. Po prostu może się
>>>>> okazać że trzeba będzie wspomóc Brytyjczyków na różne sposoby, być może
>>>>> także wojskiem.
>>>>
>>>> I tak mówił w czasie kampanii?
>>>
>>> W przemówieniach radiowych do Amerykanów, które widziałem, nie wprost,
>>> ale mówił o możliwej wojnie.
>> 
>> No, to że jest możliwa, to wszyscy widzieli,
> 
> Izolacjoniści niezbyt. Zresztą czym innym jest wiedzieć, a czym innym 
> głosić publicznie.

Jakby ich ktoś zaatakował, to i izolacjoniści by wiedzieli, że jest
możliwa.

>> w koncu już trwała.
> USA-Niemcy? Od kiedy?

Nie, jeszcze bez USA. 

>>>>> Jak widzisz 9 udało się przerobić. A przy okazji wymyśleć nową klasę
>>>>> okrętów.
>>>>
>>>> Masz na myśli "klasę" Independence?
>>>> Zabierały po 30-45 samolotów.
>>>> Japończycy do ataku na Midway mieli prawie 300, a i to okazało się za
>>>> mało.
>>>
>>> Zamiast 3 lotniskowców "full-size" mieli 9 lekkich. Samolotowo +- to
>>> samo. W czym problem?
>> 
>> Że to ciągle trochę mało.
> 
> Do listopada 43 zwodowali też 6 "Essexów"

zaczęli jeszcze przed wojną ... i zdążyły uzupełnić straty.

>>>>>> A jeszcze jakby im Niemcy radary dostarczyli, czy sami rozwinęli ...
>>>>>
>>>>> A jakby jeszcze Darth Vader wspomógł ich 501 Legionem Szturmowców, to w
>>>>> ogóle... :-P
>>>>
>>>> radar to nie było jakies s-f.
>>>> Zresztą Japonczycy mieli też własne modele.
>>>
>>> Owszem, jakby toby. Ale trzeba też uwzględniać ówczesne realia, a nie
>>> tylko chęci. Przede wszystkim amerykańska produkcja zbrojeniowa, na
>>> skalę wojenną, to ruszyła na długo przed 7 XII.
>> 
>> ruszyła, ale czy tak "na skalę wojenną"?
> 
> Na pewno nie "na skalę pokojową"

No coż - tych Essexów w 1940 zamówili 11 sztuk, jeśli dobrze liczę.
Ale program na wiele lat, zaczęli robić w 41 tylko połowę.

Sporo to, jak na wcześniejsze 20 lat, ale prawdziwego kopa dostali po
japonskim ataku.

>> Oczywiście była też produkcja samolotów, czołgów, karabinów, i całej
>> reszty wojsku potrzebnej ... ale chyba ciągle trochę "nieśmiała",
>> w porówniu do tego, co osiągneli w czasie wojny.
> 
> A sprzęt do LL to skąd brali?

Do ZSRR to dopiero od 41, a wieksze ilosci to od 42.
Zresztą GB też im wysyłała swoje.

Ten brytyjski przemysł mocny był.
Razem z Kanadą? Bo Indie czy Australia, to chyba niewiele miały ..

>> Ale szybko osiągneli, więc pewnie już wtedy przygotowywali się na
>> produkcję masową.
>> 
>> No i do 36 istniały ograniczenia traktatowe w rozbudowie floty ..
> 
> Na pewno Roosevelt wyciągnął wnioski z 1917r.

Ale to jeszcze poparcia w Kongresie wymaga i pieniędzy :-)

J.