🚀 go-pugleaf

On Thu, 16 Jan 2025 07:14:36 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Sun, 5 Jan 2025 03:22:09 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> 1. Forsa
>>> Zapowiedzi Trumpa i przypychanka budżetowa w USA przed świętami
>>> wyraźnie wskazują że USA nie chce płacić na pomoc dla Ukrainy.
>>> W zeszłym roku Trump popierał kredyt dla Ukrainy, ale jak dają
>>> duży kredyt to potem może się okazać że trzeba masę forsy
>>> spisać na strary, albo (jak zrobili w WWI) przyjachać bronić
>>> swoje pieniądze.  Jest jeszcze możliwość skonfiskowania
>>> rosyjskich pieniędzy, ale nie bardzo widzę by Zachód się na
>>> to zdecydował.
>> 
>> Trump ogólnie dużo ostatnio mówi, ale zobaczymy co zrobi.
>> Może da się go namówić, żeby powiedział "poproszony przez sojuszników
>> postanowiłem odłożyć zakończenie wojny na Ukrainie co najmniej o rok".
> 
> Trump się nie liczy z interesami sojuszników, więc samo namawianie
> nic nie da.  Trump mógłyby dać się "kupić", ale Europa raczej mu
> nie da tego co by chciał.

Trudno powiedzieć, co będzie w przyszłości, na razie to jak widać mówi
szeroko, ale przecież już raz prezydentem był, i jakoś bardzo źle nie
było.

>> Jest jeszcze druga strona - Ukraina ma problemy z wystawieniem
>> żołnierzy. 
>> A najemnicy bardzo dużo kosztują.
>> 
>> No i trzecia strona - Rosja też ma problemy, ciekawe, kto pierwszy
>> pęknie ...
> 
> A warunkach jak teraz Rosja może wytrzymać co najmniej dwa lata.
> Nie jest jasne czy bez pomicy Ukraina wytrzyma dłużej niż kilka
> miesięcy.

Ukraina się trochę rozpędza w niszczeniu strategicznych celów w Rosji.
Ale jak nie dostanie zachodnich rakiet/pocisków dalekiego zasięgu, 
to przestanie.

>>> 2. Moce produkcyjne
>>> Zeleński ostatnio mówił że 30% broni dla armii Ukrainy to ich
>>> własna produkcja.  Europie coś nie wychodzi produkcja.  Nowe
>>> czołgi to ponoć Czesi produkują, ale to T-72 i w małej ilości.
>> 
>> Ale Ukraina też chyba czołgów nie robi, tylko jakies małe drony ...
>> no i te morskie.
> 
> Nie jest jasne co z czołgami.  Wiele lat temu była mowa o
> możliwości współpracy naszego przemysłu z Ukrainą.  Jak rozumiem
> Ukraina nie potrafiła wyprodukwać armat do czołgów, zdaje się
> że resztę robili u siebie. 

Słynna fabryka parowozów w Charkowie?

Tylko czy oni nadal czołgi produkują, czy potencjał był, ale się zmył.

> Polska produkowała armaty czołgowe
> i była mowa o użyciu naszych armat w czołgach produkwanych na
> Ukrainie.  Nie wiem czy my jeszcze potrafimy produkować te
> armaty. 

Do haubic chyba potrafimy, na licencji bodajże.
Tylko nie wiedzieć czemu kupujemy teraz haubice koreanskie.

> Ukraina mogła stracić istotne zakłady w Donbasie.
> Nie jest jasne czy przed 2022 Ukraninie zależało na utrzymaniu
> mocy produkcyjnych.  Tzn. mieli mało forsy na zbrojenia i
> duży zapas (ponoć koło 8 tyś) starych posowieckich czołgów
> (jak rozumiem mniej lub bardziej niesprawnych, ale łatwiej
> takie remontować/modernizować niż produkować całkiem nowe).

To pewnie podobnie jak u nas - moce produkcyjne stopniowo zanikały.

>>> Pocisków 155 mm jest dużo mniej niż obiecywano (i mniej niż
>>> potrzeba).  Europa robi trochę innych rzeczy, ale wygląda
>>> że najlepsze systemy opl są z USA.  Ogólniej Amarykanie mają
>>> trochę mocy produkcyjnych, ale jak nie będzie forsy to
>>> ograniczą produkcję.  Myślę że Europa będzie mniej skłonna
>>> płacić za broń z USA niż za własną produkcję.  Ukraińcy
>>> twierdzili że mogliby produkować więcej gdyby było więcej
>>> pieniędzy.  Możliwe że Europa zdecyduje się dofinansować ich
>>> produkcję, ale też może się okazać że jest mniej pieniędzy i
>>> ich produkcja spadnie.  Łącznie może być spory spadek
>>> produkcji broni na Zachodzie.
>> 
>> No nie wiem - świadomość zagrożenia chyba rośnie.
>> Tylko to byłaby produkcja na potrzeby własne.
> 
> Dla mnie Zachód = USA + Europa.  Jak Europa nie potrafi
> zwiększyć produkcji, a produkcja w USA spadnie (bo nie ma
> kto za nią płacić) to łącznie produkcja spadnie.

No ale jak sam twierdzisz - Europa bedzie raczej wolała płacic za
własną produkcję. No i te prostsze rzeczy może wyprodukować.


>>> 3. Rozwój techniczny
>>> Z drugiej strony Rosja od lata wprowadziła drony sterowane
>>> przez światłowody i tu na razie ma przewagę.  Jest mowa
>>> o rojach dronów, tzn. obecnie każdy dron ma swojego operatora
>>> co ogranicza ilość dronów które mogą być użyte na raz.
>>> Rój to ma być grupa dronów które się wzajemnie koordynują
>>> i automatycznie współpracją a jeden operator ma kierować
>>> całą grupą.  Ta strona która pierwsza to wprowadzi może
>>> uzyskać istotną przewagę.
>> 
>> Tylko chyba łatwiej to zrobić bez światłowodu.
> 
> Pewnie tak.  Mi chodził po głowie pomysł by jeden dron w grupie
> miał łączność przez światłowód i robił jako węzeł komunikacyjny
> dla reszty.  Chodzi o to że na krótkim dystansie łączność powinna
> być bardziej odporna na zakłócanie.  Ale nie wiem czy to robi
> dość różnicy by było warte komplikacji.

Jest to może jakis pomysł.
Ale obawiam się, ze jak wzrosnie zakłocanie, to i ten bliski zasięg
spadnie. A światłowód nadal stosunkowo niedługi.

>> Poza tym teraz jest chyba tak, że mamy zmasowany atak Shahedów, 
>> może zmasowany atak piechoty, a zmasowanego ataku pojazdów chyba nie.
>> Więc te roje to nie wiem, czy pomogą. 
> 
> Raczej chodzi o to że pojedynczy cel może się obronić przed jednym
> dronem, np. używając km by go zestrzelić.  Jak dronów jest dużo
> to nie ma szans.

Obrona przed dronami to osobna kwestia - jak widać potrzebna i
zaniedbana. 

Z drugiej strony - jak się rozwinie drony autonomiczne, to zasięg
łączności i zakłócanie będzie mniej istotne.

>> Z kolei wydaje się, ze powiększyć ilość operatorów w miarę łatwo -
>> trzeba wyszkolić i nie tracic głupio.
> 
> Na cały front to pewnie dziesiątki tysięcy ludzi.  Co do tracenia,
> to wydaje mi się że obecnie operatorzy są na linii frontu lub blisko.
> Jak są "na froncie" to będą ginąć od ognia artylerii i dronów
> przeciwnika czy w przypadku gdy natarcie przeciwnika dojdzie do
> ich stanowisk.

Mogą siedzieć w schronie czy pojeździe pancernym, można ich odsunąć o
kilometr, 

> Teoretycznie większość mogłaby być daleko na tyłach, wystarczyłoby
> szybkie połączenie swiatłowodowe ze stacją przekaźnikową w pobliżu
> linii frontu.  Trochę ludzi na froncie na pewno potrzeba: trzeba
> drony rozstawić do startu, ustawiać anteny sterujące.  Prawdopodonie
> łączy się obserwację z dronów z bezpośrednią obserwacją wizualną.
> 
>> A zasięg tych światłowodowych malutki.
> 
> 10 km czy 15 km.  Nie wydaje się tak mało.

Tak "na linie frontu" starczy, ale już nie zniszczysz nic na nieco
dalszym zapleczu. 

>>> 4. Ludzie i taktyka
>>> 
>>> Na początku wojny Rosjanie popełniali dużo błędów.  Ale
>>> wygląda że się sporo nauczyli.  Ich ataki prowadzą do
>>> dużych strat (ponoć około 100 straconych żołnieży na kilometr
>>> kwadratowy zdobytego terenu), ale posuwają się do przodu
>>> i to zdecydwonie szybciej niż w roku 2023.  Szacowane
>>> straty Rosjan są duże, ale wydaje się że Rosja jest w
>>> stanie to wytrzymać. 
>> 
>> Oni powinni mieć około 2 mln dzieci rocznie, z czego połowa chłopców.
>> Chyba tyle nie mają, ale niby stać ich na stratę np 300 tys rocznie.
>> 
>> Tylko jakim kosztem w przyszłości.
>> I ekonomicznym, i politycznym ...
> 
> Jeśli wygrają to zasoby Ukraniny mogą im to skompensować z
> nawiązką.

No nie wiem - zasoby bez ludzi mało warte ... Chinczykow sobie mogą
sprowadzić, albo Koreanczyków ...

>>> Zakładając że będą oszczędzać to co dostali to gdzieś
>>> w czerwcu/lipcu mogą się im wyczerpać zapasy i może
>>> być mocna zapaść na froncie.  Do końca roku obrona
>>> Ukrainy może się całkiem rozlecieć, prowadząc do
>>> zajęcia całej Ukrainy przez Rosję lub do bezwarunkowej
>>> kapitulacji.
>> 
>> Trudno powiedziec - może się wtedy jakieś "pospolite ruszenie"
>> objawić.
>> Nie wiem na ile Zelenski jest przewidujący, ale ciągle jest opcja
>> zawarcia pokoju. Putin pewnie też by chętnie zawarł.
>> 
>> Tylko na ile ten pokój? 5 lat, 10 ...
> 
> Putin chętnie by przyjął kapitulację Ukrainy. 

Ale Ukraina niechętnie.

> Prawdopodobnie
> byłby sklonny zrezygonować z zachodniej Ukrainy. 

W obecnej sytuacji na pewno.

> Ale dlaczego miałby się godzić na coś mniej?

Bo mu siedzą w obwodzie kurskim :-)
A teraz jeszcze jedna sprawa - niszczą mu Rosję. Wojna to wojna :-)

>  W 2022 było widać że są i będą
> duże staty, to ogłosił "częściową" mobilizację.  Teraz wygląda

Na poczatku miała być szybka specoperacja.

> że parę miesięcy cierpliwości i dostanie to co chce.  Niedawno
> Putin mówił że powinen był zaatakować Ukrainę wcześniej.
> Więc dlaczego teraz miałby się zgodzić na niezależną Ukrainę.

Pojawiły się wstępne żądania:
-Ukraina nigdy nie wejdzie do NATO,
-zachód nie będzie przysyłał jej broni, przynajmniej tej większego
zasięgu.

Generalnie chce ją rozbroic, co kiepsko wróży na przyszłość.

Dużo zależeć będzie od Trumpa.

> A propo: po pierwszym Majdanie manipulacja ceną gazu i rozgrywki
> między ukraińskimi politykami doprowadziły do władzy Janukowicza
> i Putin mógł liczyć że podporządkuje sobie Ukrainę w sposób
> pokojowy (tak jak to się dzieje na Białorusi).  Po 2014 gdyby
> chodziło o teren to Putin mógł włącyć Donbas do Rosji.  Ale
> Donbas kontrolowny de facto przez Rosję, ale formalnie jako
> część Ukrainy dawał mu możliwość wpływu na całą Ukrainę.
> Tyle że sytuacja polityczna na Ukraninie się zmieniła i
> prorosyjskie partie miały za mały wpływ.

>>> 6. Polityka
>>> Putin od dawna mówił że rozpad ZSSR to była tragedia/błąd.
>>> Mówił też że Ukraina jest sztucznie oddzielona od Rosji.
>>> Myślę że jego cel minimaly to zającie lub podporządkowanie
>>> sobie całej Ukrainy. 
>> 
>> Teraz to chyba "wyjść z honorem" z tej sytuacji.
> 
> Putin teraz pozwala nacjonalistom rosyjskim na głośną propogandę.

No tak nie całkiem - Girkin siedzi, nie wiadomo dlaczego.

> Pokój który pozostawia faktrycznie niezależną Ukrainę byłby
> politycznie niebezpieczny dla Putina, bardziej niebezpieczny
> niż kontynuacja "specjalnej operacji wojskowej" (nacjonaliści
> już go krytykują że nie nazywa tego wojną i nie uruchamia prawa
> wojennego).
> 
> Rosja formalnie anektowała całe Zaporoże i Cherson.  Zatrzymanie
> się na obecnej linii frontu i "oddanie rosyjskich terenów" to
> już byłby duży dyshonor.

A z drugiej strony - małe szanse na pokojowe oddanie. 
Chyba, że Rosja wytrzyma obecny nacisk, a Ukraina się załamie ...

>>> Tzn. zadowoliłyby by go takie stosunki
>>> jak z Białorusią gdzie wojska rosyjskie dość swobodnie
>>> poruszają się po kraju a cała masa instytucji jest formalnie
>>> lub de facto podporządkowana Rosji. 
>> 
>> A to się już może nie udać, chyba, ze 5 powyzej, i Ukraina padnie.
> 
> No właśnie nie bardzo widać co by mogło pomóc Ukrainie.

Na razie się jakoś trzymaja, ale dzieki zachodniej pomocy.

>>> Obecnie Putin niby żąda mniej, ale literalnie chece by
>>> Ukraina była bezbronna, czyli przyjęcie jego warunków to
>>> w zasadzie bezwarunkowa kapitulacja.  Na samej Ukrainie
>>> de facto kapitulacja może spowodować zmianę polityczną,
>>> większość może się pytać: po co było walczyć jak to
>>> przyniosło tylko staty.  W efekcie mogą dojść do władzy
>>> politycy którzy są skłonni podporządkować Ukrainę Rosji
>>> (coś takiego ma miejsce w Gruzji po przegranej wojnie
>>> z Rosją).
>>> 
>>> Jest prawdopodobne że cel Putina jest znacznie większy.  Dość
>>> oczywiste jest że chce podporządkować sobie kraje bałtyckie
>>> i Mołdawię.  Ale jeśli Trump się zdecyduje na oddanie
>>> Ukrainy na łaskę Rosji, to może dramatycznie zmniejszyć
>>> wiarygodność Nato. 
>> 
>> Na razie Ukraina nie jest w NATO, a Putin widzi, ile warte jest jego
>> wojsko.
> 
> No widzi że kraje bałtyckie pozostawione same sobie czy Mołdawia
> nie mają szans przeciw Rosji.  Jak chodzi o Polskę to nie wiem,
> ale generałowie i wywiad potencjanie mogą go przekonać że jest
> okazja.

Tylko ze my i kraje bałtyckie w NATO jesteśmy, więc obrona może być
solidna. 
W zasadzie tylko atomówki mu zostają.

>>> A Putin chce rozpadu Nato.  Jeśli
>>> uzna że jest okazja to może zaatakować inny kraje Nato.
>> 
>> Pytanie, jakby to się skończyło.
>> 
>> Zmasowany atak lotniczy położyłby mu armię w gruzach, 
>> czy sam by legł.
> 
> No właśnie nie jest jasne czy Nato coś zrobi, a jeśli zrobi to
> czy skutecznie.  Np. czy rosyjskie S500 czy S400 jest w stanie
> wykrywać F-35?  Czy USA zdecydowałoby się na użycie własnych
> sił?  Jeśli np. wyślą rakiety i amunicję do Estoni czy nawet
> Polski to może się okazać że nie ma komu wysyłać, tzn. obrona
> może się rozsypać zanim dostawy dojdą na front.

Kuwejt się rozsypał, a pomogli.

Amerykanie chyba maja sposoby na te "nowe" rosyjskie systemy plot.
Tylko czy będą chcieli chciec.

>>> Zakładając że Putin podporządkuje sobie Ukrainę to po
>>> kilku miesiącach może być gotowy do następnego ataku.
>>> Tzn. ma doświadzczoną armię, mając Ukrainę będzie miał
>> 
>> No nie wiem czy taka doświadczona ...
> 
> Inne armie walczyły z znacznie słabszym przeciwnikiem.
> Na Ukrainie Rosjanie walczą z przeciwnikiem który ma dużą
> siłę ognia (artyleria, rakiety o sporym zasięgu, drony)
> i trafia.
> 
> W szczególności, w 2023 roku planiści Nato proponowali
> Ukraninie nieadakwaną taktkę, wyraźnie nie doceniając
> możliwości Rosji i Ukrainy (np. pomijając drony w
> szkoleniach do żołnierzy ukraińskich).

No bo Amerykanie mają drony duże, drogie i skomplikowane.

A tu Ukraina pokazuje, że można walczyc małymi, tanimi, prostymi ...

Reszta krajów NATO, to nie wiem jak z dronami stoi - my chyba kiepsko.

>>> Kilka miesięcy to
>>> trochę mało na większą reorganizaję, ale można uzupełnić
>>> stany jednostek, poprawić wyszkolenie, itp.  Większość
>>> obecych żołnierzy ukraińskich pewnie nie będzi chciała
>>> walczyć po stronie Rosji, ale część może się dać zwerbować
>>> a będzie też sporo ludzi których można rekrutować.
>> 
>> Już teraz chyba jest problem z tą rekrutacją.
>> 
>> Ja myślę, że tu jakies 20 lat zyskaliśmy, zanim Putin odbuduje armię.
> 
> Zapasów szybko nie odbuduje.  Ale np. drony to jest bieżąca produkcja.
> Podobnie rakiety.  Jak rozumiem przyjmuje się 5 lat na szkolenie
> oficera, chyba trochę mniej dla żołnierzy wojsk specjalnych.
> Więc nawet jeśli się przyjmnie że Rosja staciła większość dobrze
> wyszkolonych wojsk, to byłoby 5 lat. 

Oficerów tak dużo chyba nie straciła.
Ale czy oni coś warci? 

> Ale oficerów szkolą
> cały czas, wojska specjane też.  Może starczyć na następną
> wojnę.

Oni szkolą, my szkolimy - potrzebnej przewagi może szybko nie uzyskać.

>>> 7. Jeszcze o sprawach wojskowych
>>> 
>>> Na Ukranine istoną rolę odgrywają drony i Rosja nauczyła się
>>> zarówno jak używać dronów jak też ich zwalczania.  Tak że
>>> myśle że w ewentualnym starciu z Rosją Nato miałoby pewną
>>> przewagę w powietrzu, ale dzięki dronom i doświadczeniu
>>> żołnierzy Rosja mogłaby mieć przewagę na lądzie.  Innymi
>>> słowy, armie Nato szkoliły się na warunki dużej przewagi
>>> w powietrzu i mogą się okazać nieprzygotowane na starcie
>>> z Rosją.
>> 
>> IMO - to zależy od sprawnosci rosyjskiej opl.
>> 
>> Będą sobie mogły te amerykanskie samoloty latać jak chcą, czy nie będą
>> mogły.
> 
> No, to jest wielka niewiadoma.  W Jugosławii Amerykanie myśleli że
> F-117 będzie sobie latał jak chce, ale się okazało że systemy
> z byłego ZSSR potrawią go namierzyć.

Aj tam - aż jednego strącili.

>> A tu Ukraina dobrą robotę robi, i troche tych systemów im rozwala.
> 
> To jest dobre, ale nie wiadomo czy wystarczy.  W szczególności
> Rosjanie się uczą zwalczać zachodnie rakiety precyzyne i organizować
> obronę tak by działała mimo strat.

Ale my też może się czegos nauczymy, ze trzeba wysłac 200 prostych i
tanich dronów

> A propo, ciekawe ile z systemów zniszczonych przez Ukrainę to
> atrapy.
> 
>>> Patrząc na ostatnich kilka lat, gdyby celem Zachodu było
>>> podniesienie zdolności bojowej armii Rosyjskiej, to co
>>> Zachód robił było prawie optymalną polityką.  Tzn.
>>> bezpośrednie wsparcie/pomoc dla Rosji zostałoby zmarnowane
>>> przez korupcję, a nierealistyczna doktryna przeszkadzała
>>> w skutecznym działaniu.  Wojna obnażyła słabości i dała
>>> okazję do nauki.  Powolne dostarczanie Ukrainie sprzętu
>>> pozwoliło na adaptację i stopniowe udoskonalenia.
>> 
>> Z drugiej strony - nie wiem, czy się szybciej dało.
>> Inny sprzęt wymaga przeszkolenia, znajomości angielskiego, itp.
> 
> Szkolenie do F-16 można było zacząć powiedzmy w marcu 2022.
> W przypadku innego sprzętu wygląda że szkolenie też się
> zaczynało po podjęciu decyzji o dostarczeniu sprzętu, co
> trwało dość długo.

Początkowo to nikt nie wiedział, jak się sprawa rozwinie.
No i tych F-16 też nie bardzo było.

>> A z kolei kontrofensywy zatrzymały chyba proste środki - miny
>> i stare ppk.
> 
> No, jeszcze artyleria i zapory inżynieryjne.  Istotną rolę odegrały
> też zakłócarki, te Rosjanie dość mocno ulepszyli w porównaniu z
> początkiem wojny.  Do tego dochodzi organizacja, tzn. zgranie
> tego w skutecznie działającą całość.  I Rosja miała dużo czasu
> by zbudować i przygotować linie obrony.  No i zreoganizować logistykę
> tak by mimo ognia dostawy docierały na front.  W marcu 2022
> jest spora szansa że pod ostrzałem dostawy by nie dotarły do
> jednostek na pierwszej linii, współpraca z artylerią była
> dużo gorsza, żadna ze stron nie miała przygotowanych linii
> obrony.  Na wiosnę 2023 rosyjska obrona była słabiej przygotowana
> ale Ukraina nie miała sił do ataku.
> 
> Nie wiem czy do jesieni 2022 było realne wzmocnienie Ukrainy
> tak by mogła zaatakowąć na wschodnim brzegu Dniepru, ale
> jakby wtedy miała to siły co w 2023 to pewnie by się udało.

Przy jakims zmasowanym wsparciu powietrznym może by się udało, 
ale wsparcia nie było.
Przy ataku na państwo NATO może sie pojawić.

>>> Gdyby pomoc przyszła szybko to Rosjanie nie zdążli by
>>> się dostosować i prawdopodobnie by przegrali.  
>> 
>> Tylko musielibyśmy wysłać nasze wojska. 
>> Z tego by się mogła zrobić wojna światowa.
>> Oraz mogłoby się wydać, co nasze wojska warte.
>> No i kto chce umierać za Kijów :-)
> 
> Są różne możliwości.  Np. pilotów szkoli się długo, ale
> można przekazać samoloty Ukrainie i udawać że w nich
> latają Ukraińscy piloci.  Do różnych specjalistycznych
> broni można wysłać "doradców" (co się robi, ale można było
> więcej i szybciej).

No i może Ukraina nająć najemników, znających określony sprzęt.
Z pilotami myśliwców może nie być tak łatwo, ale trochę tych
najemników już ma.

>>> A tak to
>>> grozi nam starcie ze znacznie silniejszą armią Rosji
>>> niż ta w 2022 roku.
>> 
>> Chyba na razie nie. Przez straty ich armia też się stacza.
>> Ale za 5, 10, 20 lat ... Ukraina jakos dobrze wykorzystała czas po
>> 2014.
>> 
>> Problem w tym, że ja jakoś słabo widzę postęp u nas ...
> 
> No właśnie.  Putin raczej nie będzie chciał cięższej wojny niż
> na Ukrainie.  Ale może uznać że przeciwnik jest słaby.

Wcześniej bym to raczej uważał za myśli samobójcze.
Ale kto wie co Trump wywinie ...

> Do tego jest kwestia woli walki.  Od "nie będziemy umierać za
> Ukrainę" jest krótka droga do tego by się poddać gdy własny
> kraj jest zagrożony.

Nie taka znów krótka, ale "za Polskę" to się może sojusznikom też
niezbyt podobać.

J.