🚀 go-pugleaf

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Sun, 5 Jan 2025 03:22:09 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> 1. Forsa
>> Zapowiedzi Trumpa i przypychanka budżetowa w USA przed świętami
>> wyraźnie wskazują że USA nie chce płacić na pomoc dla Ukrainy.
>> W zeszłym roku Trump popierał kredyt dla Ukrainy, ale jak dają
>> duży kredyt to potem może się okazać że trzeba masę forsy
>> spisać na strary, albo (jak zrobili w WWI) przyjachać bronić
>> swoje pieniądze.  Jest jeszcze możliwość skonfiskowania
>> rosyjskich pieniędzy, ale nie bardzo widzę by Zachód się na
>> to zdecydował.
> 
> Trump ogólnie dużo ostatnio mówi, ale zobaczymy co zrobi.
> 
> Może da się go namówić, żeby powiedział "poproszony przez sojuszników
> postanowiłem odłożyć zakończenie wojny na Ukrainie co najmniej o rok".

Trump się nie liczy z interesami sojuszników, więc samo namawianie
nic nie da.  Trump mógłyby dać się "kupić", ale Europa raczej mu
nie da tego co by chciał.
 
> Tylko kto miałby namówić - Duda?
> A niech leci i namawia.
> 
> Jest jeszcze druga strona - Ukraina ma problemy z wystawieniem
> żołnierzy. 
> A najemnicy bardzo dużo kosztują.
> 
> No i trzecia strona - Rosja też ma problemy, ciekawe, kto pierwszy
> pęknie ...

A warunkach jak teraz Rosja może wytrzymać co najmniej dwa lata.
Nie jest jasne czy bez pomicy Ukraina wytrzyma dłużej niż kilka
miesięcy.

>> 2. Moce produkcyjne
>> Zeleński ostatnio mówił że 30% broni dla armii Ukrainy to ich
>> własna produkcja.  Europie coś nie wychodzi produkcja.  Nowe
>> czołgi to ponoć Czesi produkują, ale to T-72 i w małej ilości.
> 
> Ale Ukraina też chyba czołgów nie robi, tylko jakies małe drony ...
> no i te morskie.

Nie jest jasne co z czołgami.  Wiele lat temu była mowa o
możliwości współpracy naszego przemysłu z Ukrainą.  Jak rozumiem
Ukraina nie potrafiła wyprodukwać armat do czołgów, zdaje się
że resztę robili u siebie.  Polska produkowała armaty czołgowe
i była mowa o użyciu naszych armat w czołgach produkwanych na
Ukrainie.  Nie wiem czy my jeszcze potrafimy produkować te
armaty.  Ukraina mogła stracić istotne zakłady w Donbasie.
Nie jest jasne czy przed 2022 Ukraninie zależało na utrzymaniu
mocy produkcyjnych.  Tzn. mieli mało forsy na zbrojenia i
duży zapas (ponoć koło 8 tyś) starych posowieckich czołgów
(jak rozumiem mniej lub bardziej niesprawnych, ale łatwiej
takie remontować/modernizować niż produkować całkiem nowe).

>> Pocisków 155 mm jest dużo mniej niż obiecywano (i mniej niż
>> potrzeba).  Europa robi trochę innych rzeczy, ale wygląda
>> że najlepsze systemy opl są z USA.  Ogólniej Amarykanie mają
>> trochę mocy produkcyjnych, ale jak nie będzie forsy to
>> ograniczą produkcję.  Myślę że Europa będzie mniej skłonna
>> płacić za broń z USA niż za własną produkcję.  Ukraińcy
>> twierdzili że mogliby produkować więcej gdyby było więcej
>> pieniędzy.  Możliwe że Europa zdecyduje się dofinansować ich
>> produkcję, ale też może się okazać że jest mniej pieniędzy i
>> ich produkcja spadnie.  Łącznie może być spory spadek
>> produkcji broni na Zachodzie.
> 
> No nie wiem - świadomość zagrożenia chyba rośnie.
> Tylko to byłaby produkcja na potrzeby własne.

Dla mnie Zachód = USA + Europa.  Jak Europa nie potrafi
zwiększyć produkcji, a produkcja w USA spadnie (bo nie ma
kto za nią płacić) to łącznie produkcja spadnie.

>> 3. Rozwój techniczny
>> Ostatnio pokazało się parę nowości.  Ukraina ponoć z sukcesem
>> użyła drony lądowe.  Gdyby to działało i było wprowadzone na
>> dużą skalę to potencjalnie może zmienić przebieg walk.
>> Ukraina twierdzi też że zamontowali rakiety przeciwlotnicze
>> na dronie morskim i zestrzelili dwa rosyjski śmigłowce.
>> To może Rosjanom utrudnić zwalczanie dronów morskich,
>> dotychczas istotną czy wręcz główną bronią do zwalczania
>> takich dronów były właśnie śmigłowce.  Do zwalczania dronów
>> morskich używali też patrolowce, częściowo niby z sukcesem,
>> ale też je tracili.  Ukraina też pokazała trochę nowych
>> rakiet i dronów.
>> 
>> Z drugiej strony Rosja od lata wprowadziła drony sterowane
>> przez światłowody i tu na razie ma przewagę.  Jest mowa
>> o rojach dronów, tzn. obecnie każdy dron ma swojego operatora
>> co ogranicza ilość dronów które mogą być użyte na raz.
>> Rój to ma być grupa dronów które się wzajemnie koordynują
>> i automatycznie współpracją a jeden operator ma kierować
>> całą grupą.  Ta strona która pierwsza to wprowadzi może
>> uzyskać istotną przewagę.
> 
> Tylko chyba łatwiej to zrobić bez światłowodu.

Pewnie tak.  Mi chodził po głowie pomysł by jeden dron w grupie
miał łączność przez światłowód i robił jako węzeł komunikacyjny
dla reszty.  Chodzi o to że na krótkim dystansie łączność powinna
być bardziej odporna na zakłócanie.  Ale nie wiem czy to robi
dość różnicy by było warte komplikacji.

> Poza tym teraz jest chyba tak, że mamy zmasowany atak Shahedów, 
> może zmasowany atak piechoty, a zmasowanego ataku pojazdów chyba nie.
> Więc te roje to nie wiem, czy pomogą. 

Raczej chodzi o to że pojedynczy cel może się obronić przed jednym
dronem, np. używając km by go zestrzelić.  Jak dronów jest dużo
to nie ma szans.

> Z kolei wydaje się, ze powiększyć ilość operatorów w miarę łatwo -
> trzeba wyszkolić i nie tracic głupio.

Na cały front to pewnie dziesiątki tysięcy ludzi.  Co do tracenia,
to wydaje mi się że obecnie operatorzy są na linii frontu lub blisko.
Jak są "na froncie" to będą ginąć od ognia artylerii i dronów
przeciwnika czy w przypadku gdy natarcie przeciwnika dojdzie do
ich stanowisk.

Teoretycznie większość mogłaby być daleko na tyłach, wystarczyłoby
szybkie połączenie swiatłowodowe ze stacją przekaźnikową w pobliżu
linii frontu.  Trochę ludzi na froncie na pewno potrzeba: trzeba
drony rozstawić do startu, ustawiać anteny sterujące.  Prawdopodonie
łączy się obserwację z dronów z bezpośrednią obserwacją wizualną.

> A zasięg tych światłowodowych malutki.

10 km czy 15 km.  Nie wydaje się tak mało.

>> 4. Ludzie i taktyka
>> 
>> Na początku wojny Rosjanie popełniali dużo błędów.  Ale
>> wygląda że się sporo nauczyli.  Ich ataki prowadzą do
>> dużych strat (ponoć około 100 straconych żołnieży na kilometr
>> kwadratowy zdobytego terenu), ale posuwają się do przodu
>> i to zdecydwonie szybciej niż w roku 2023.  Szacowane
>> straty Rosjan są duże, ale wydaje się że Rosja jest w
>> stanie to wytrzymać. 
> 
> Oni powinni mieć około 2 mln dzieci rocznie, z czego połowa chłopców.
> Chyba tyle nie mają, ale niby stać ich na stratę np 300 tys rocznie.
> 
> Tylko jakim kosztem w przyszłości.
> I ekonomicznym, i politycznym ...

Jeśli wygrają to zasoby Ukraniny mogą im to skompensować z
nawiązką.

>> Doniesienia mówią że ich żołnierze
>> posuwają się w małych grupach wykorzystując warunki naturalne
>> by unikać wykrycia.  To nie jest jakaś super taktyka, ale
>> działa znacznie lepiej niż to co robili poprzednio.
> 
> Z drugiej strony dronów mogło przybyć.
> 
>> Ukraina nie podaje stat, ale nawet jak one są mniejsze
>> (jakiś czas temu Amerykanie szacowoli że straty Ukrainy
>> to trochę więcej niż połowa strat Rosjan), to
>> proporcjonalnie do ludności są one prawie na pewno
>> bardziej istotne.
>> 
>> 5. Prosta ektrapolacja
>> 
>> Zakładając podobny wpływ ograniczenia pomocy USA jak na
>> przełomie roku 2023 i 2024 można oczekiwać że Ukraina
>> przez wiele miesięcy nie będzie zdolna do ataku.
> 
> Obawiam się, że już nie są.
> Atak w Kursku to jedyne na co ich było stać.
> 
> Ale kto wie - może są w stanie wyczarować jakies rezerwy, i zrobić
> gdzieś drugi Kursk.
> Z drugiej strony - Rosja też się wyczerpuje.
> 
>> Zakładając że będą oszczędzać to co dostali to gdzieś
>> w czerwcu/lipcu mogą się im wyczerpać zapasy i może
>> być mocna zapaść na froncie.  Do końca roku obrona
>> Ukrainy może się całkiem rozlecieć, prowadząc do
>> zajęcia całej Ukrainy przez Rosję lub do bezwarunkowej
>> kapitulacji.
> 
> Trudno powiedziec - może się wtedy jakieś "pospolite ruszenie"
> objawić.
> Nie wiem na ile Zelenski jest przewidujący, ale ciągle jest opcja
> zawarcia pokoju. Putin pewnie też by chętnie zawarł.
> 
> Tylko na ile ten pokój? 5 lat, 10 ...

Putin chętnie by przyjął kapitulację Ukrainy.  Prawdopodobnie
byłby sklonny zrezygonować z zachodniej Ukrainy.  Ale dlaczego
miałby się godzić na coś mniej?  W 2022 było widać że są i będą
duże staty, to ogłosił "częściową" mobilizację.  Teraz wygląda
że parę miesięcy cierpliwości i dostanie to co chce.  Niedawno
Putin mówił że powinen był zaatakować Ukrainę wcześniej.
Więc dlaczego teraz miałby się zgodzić na niezależną Ukrainę.

A propo: po pierwszym Majdanie manipulacja ceną gazu i rozgrywki
między ukraińskimi politykami doprowadziły do władzy Janukowicza
i Putin mógł liczyć że podporządkuje sobie Ukrainę w sposób
pokojowy (tak jak to się dzieje na Białorusi).  Po 2014 gdyby
chodziło o teren to Putin mógł włącyć Donbas do Rosji.  Ale
Donbas kontrolowny de facto przez Rosję, ale formalnie jako
część Ukrainy dawał mu możliwość wpływu na całą Ukrainę.
Tyle że sytuacja polityczna na Ukraninie się zmieniła i
prorosyjskie partie miały za mały wpływ.

>> 6. Polityka
>> Putin od dawna mówił że rozpad ZSSR to była tragedia/błąd.
>> Mówił też że Ukraina jest sztucznie oddzielona od Rosji.
>> Myślę że jego cel minimaly to zającie lub podporządkowanie
>> sobie całej Ukrainy. 
> 
> Teraz to chyba "wyjść z honorem" z tej sytuacji.

Putin teraz pozwala nacjonalistom rosyjskim na głośną propogandę.
Pokój który pozostawia faktrycznie niezależną Ukrainę byłby
politycznie niebezpieczny dla Putina, bardziej niebezpieczny
niż kontynuacja "specjalnej operacji wojskowej" (nacjonaliści
już go krytykują że nie nazywa tego wojną i nie uruchamia prawa
wojennego).

Rosja formalnie anektowała całe Zaporoże i Cherson.  Zatrzymanie
się na obecnej linii frontu i "oddanie rosyjskich terenów" to
już byłby duży dyshonor.

>> Tzn. zadowoliłyby by go takie stosunki
>> jak z Białorusią gdzie wojska rosyjskie dość swobodnie
>> poruszają się po kraju a cała masa instytucji jest formalnie
>> lub de facto podporządkowana Rosji. 
> 
> A to się już może nie udać, chyba, ze 5 powyzej, i Ukraina padnie.

No właśnie nie bardzo widać co by mogło pomóc Ukrainie.

>> Lub coś takiego jak
>> obecna Czeczenia, gdzie Kadyrow na miejscu się rządzi
>> i uprawia czeczeński nacjonalizm, ale w szerszej polityce
>> robi to co mu każe Putin.
> 
> Byli tacy i było dobrze :-)
> 
>> Obecnie Putin niby żąda mniej, ale literalnie chece by
>> Ukraina była bezbronna, czyli przyjęcie jego warunków to
>> w zasadzie bezwarunkowa kapitulacja.  Na samej Ukrainie
>> de facto kapitulacja może spowodować zmianę polityczną,
>> większość może się pytać: po co było walczyć jak to
>> przyniosło tylko staty.  W efekcie mogą dojść do władzy
>> politycy którzy są skłonni podporządkować Ukrainę Rosji
>> (coś takiego ma miejsce w Gruzji po przegranej wojnie
>> z Rosją).
>> 
>> Jest prawdopodobne że cel Putina jest znacznie większy.  Dość
>> oczywiste jest że chce podporządkować sobie kraje bałtyckie
>> i Mołdawię.  Ale jeśli Trump się zdecyduje na oddanie
>> Ukrainy na łaskę Rosji, to może dramatycznie zmniejszyć
>> wiarygodność Nato. 
> 
> Na razie Ukraina nie jest w NATO, a Putin widzi, ile warte jest jego
> wojsko.

No widzi że kraje bałtyckie pozostawione same sobie czy Mołdawia
nie mają szans przeciw Rosji.  Jak chodzi o Polskę to nie wiem,
ale generałowie i wywiad potencjanie mogą go przekonać że jest
okazja.

> Choć jak Trumpowi całkiem odbije, to kto wie, jak się skończy.
> 
>> A Putin chce rozpadu Nato.  Jeśli
>> uzna że jest okazja to może zaatakować inny kraje Nato.
> 
> Pytanie, jakby to się skończyło.
> 
> Zmasowany atak lotniczy położyłby mu armię w gruzach, 
> czy sam by legł.

No właśnie nie jest jasne czy Nato coś zrobi, a jeśli zrobi to
czy skutecznie.  Np. czy rosyjskie S500 czy S400 jest w stanie
wykrywać F-35?  Czy USA zdecydowałoby się na użycie własnych
sił?  Jeśli np. wyślą rakiety i amunicję do Estoni czy nawet
Polski to może się okazać że nie ma komu wysyłać, tzn. obrona
może się rozsypać zanim dostawy dojdą na front.

>> Dość naturalnym celem jest Polska.  Może być celem
>> Finlandia czy Rumunia.  Może nawet Norwegia
> 
> Ja tym myślę, ze kraje bałtyckie najpierw. 
> Mniejsze, słabiej uzbrojone ...

Też.  Ale kraje bałtyckie jak je się dobrze nastraszy to
mogą też robić robotę dla Putina (np. blokując decyzje w
Nato i UE), więc co zrobi będzie zależało od tego gdzie
zdaniem Putina da się najwięcej ugrać.

>> Zakładając że Putin podporządkuje sobie Ukrainę to po
>> kilku miesiącach może być gotowy do następnego ataku.
>> Tzn. ma doświadzczoną armię, mając Ukrainę będzie miał
> 
> No nie wiem czy taka doświadczona ...

Inne armie walczyły z znacznie słabszym przeciwnikiem.
Na Ukrainie Rosjanie walczą z przeciwnikiem który ma dużą
siłę ognia (artyleria, rakiety o sporym zasięgu, drony)
i trafia.

W szczególności, w 2023 roku planiści Nato proponowali
Ukraninie nieadakwaną taktkę, wyraźnie nie doceniając
możliwości Rosji i Ukrainy (np. pomijając drony w
szkoleniach do żołnierzy ukraińskich).

>> tamtejszą produkcję zbrojeniową. 
> 
> Chyba, że ją np przygarniemy.

O ile się da.

>> Kilka miesięcy to
>> trochę mało na większą reorganizaję, ale można uzupełnić
>> stany jednostek, poprawić wyszkolenie, itp.  Większość
>> obecych żołnierzy ukraińskich pewnie nie będzi chciała
>> walczyć po stronie Rosji, ale część może się dać zwerbować
>> a będzie też sporo ludzi których można rekrutować.
> 
> Już teraz chyba jest problem z tą rekrutacją.
> 
> Ja myślę, że tu jakies 20 lat zyskaliśmy, zanim Putin odbuduje armię.

Zapasów szybko nie odbuduje.  Ale np. drony to jest bieżąca produkcja.
Podobnie rakiety.  Jak rozumiem przyjmuje się 5 lat na szkolenie
oficera, chyba trochę mniej dla żołnierzy wojsk specjalnych.
Więc nawet jeśli się przyjmnie że Rosja staciła większość dobrze
wyszkolonych wojsk, to byłoby 5 lat.  Ale oficerów szkolą
cały czas, wojska specjane też.  Może starczyć na następną
wojnę.

> No chyba, że powie "sprawdzam" i postanowi się dowiedzieć co te
> europejskie armie tak naprawdę warte :-(

No właśnie, Putin może uznać że USA nic nie zrobi.  A nie jest
jasne czy armie europejskie się sprawdzą, szczególnie jakby
mniejsza armia miała sama walczyć z Rosją.  W 2008 ponoć
armia Gruzji całkiem nieźle walczyła, ale po prostu była
dużo mniejsza.

>> Putin może uznać że wystarczy grozić bo w przypadku
>> przegranej Ukrainy inni będą się bać i możliwe że będą
>> robić to co każe.  Na razie Węgry i Słowacja robią to
>> chce. 
> 
> Tak umiarkowanie.
> 
>> Może do nich dołączyć Rumunia.  We Francji
>> wiodąca partia lewicowa i prawicowa są po jego stronie.
>> Centrum we Francji słabnie, więc niezalażnie w którą
>> stronę Francja skręci to może przejść na stronę Putina.
> 
> I to może być ciężkie.
> 
>> Putin może uznać że jego sojusznicy wewnątrz Nato i UE
>> rozwalają je lepiej niż on sam z zewnątrz.  Ale jeśli
>> zwierzy okazję to może zaatakować.
>> 
>> 7. Jeszcze o sprawach wojskowych
>> 
>> Pisałem już że amerykańska doktryna opierała się na przewadze
>> w powietrzu i niszczniu OPL.  Istotną rolę odgrywają tu
>> rakiety precyzyjne i samoloty "niewidzialne dla radaru".
>> 
>> Najlepszych rakiet na Ukrainie nie ma, bo Zachód nie dał ich
>> Ukranine a Rosja nie umie takich zrobić.  Ale są niewiele
>> gorsze i Rosja nauczyła się jak walczyć w sytuacji gdy
>> przeciwnik ma precyzyjne rakiety.
>> 
>> Na Ukranine istoną rolę odgrywają drony i Rosja nauczyła się
>> zarówno jak używać dronów jak też ich zwalczania.  Tak że
>> myśle że w ewentualnym starciu z Rosją Nato miałoby pewną
>> przewagę w powietrzu, ale dzięki dronom i doświadczeniu
>> żołnierzy Rosja mogłaby mieć przewagę na lądzie.  Innymi
>> słowy, armie Nato szkoliły się na warunki dużej przewagi
>> w powietrzu i mogą się okazać nieprzygotowane na starcie
>> z Rosją.
> 
> IMO - to zależy od sprawnosci rosyjskiej opl.
> 
> Będą sobie mogły te amerykanskie samoloty latać jak chcą, czy nie będą
> mogły.

No, to jest wielka niewiadoma.  W Jugosławii Amerykanie myśleli że
F-117 będzie sobie latał jak chce, ale się okazało że systemy
z byłego ZSSR potrawią go namierzyć.

> A tu Ukraina dobrą robotę robi, i troche tych systemów im rozwala.

To jest dobre, ale nie wiadomo czy wystarczy.  W szczególności
Rosjanie się uczą zwalczać zachodnie rakiety precyzyne i organizować
obronę tak by działała mimo strat.

A propo, ciekawe ile z systemów zniszczonych przez Ukrainę to
atrapy.

>> Patrząc na ostatnich kilka lat, gdyby celem Zachodu było
>> podniesienie zdolności bojowej armii Rosyjskiej, to co
>> Zachód robił było prawie optymalną polityką.  Tzn.
>> bezpośrednie wsparcie/pomoc dla Rosji zostałoby zmarnowane
>> przez korupcję, a nierealistyczna doktryna przeszkadzała
>> w skutecznym działaniu.  Wojna obnażyła słabości i dała
>> okazję do nauki.  Powolne dostarczanie Ukrainie sprzętu
>> pozwoliło na adaptację i stopniowe udoskonalenia.
> 
> Z drugiej strony - nie wiem, czy się szybciej dało.
> Inny sprzęt wymaga przeszkolenia, znajomości angielskiego, itp.

Szkolenie do F-16 można było zacząć powiedzmy w marcu 2022.
W przypadku innego sprzętu wygląda że szkolenie też się
zaczynało po podjęciu decyzji o dostarczeniu sprzętu, co
trwało dość długo.

> A z kolei kontrofensywy zatrzymały chyba proste środki - miny
> i stare ppk.

No, jeszcze artyleria i zapory inżynieryjne.  Istotną rolę odegrały
też zakłócarki, te Rosjanie dość mocno ulepszyli w porównaniu z
początkiem wojny.  Do tego dochodzi organizacja, tzn. zgranie
tego w skutecznie działającą całość.  I Rosja miała dużo czasu
by zbudować i przygotować linie obrony.  No i zreoganizować logistykę
tak by mimo ognia dostawy docierały na front.  W marcu 2022
jest spora szansa że pod ostrzałem dostawy by nie dotarły do
jednostek na pierwszej linii, współpraca z artylerią była
dużo gorsza, żadna ze stron nie miała przygotowanych linii
obrony.  Na wiosnę 2023 rosyjska obrona była słabiej przygotowana
ale Ukraina nie miała sił do ataku.

Nie wiem czy do jesieni 2022 było realne wzmocnienie Ukrainy
tak by mogła zaatakowąć na wschodnim brzegu Dniepru, ale
jakby wtedy miała to siły co w 2023 to pewnie by się udało.

>> Gdyby pomoc przyszła szybko to Rosjanie nie zdążli by
>> się dostosować i prawdopodobnie by przegrali.  
> 
> Tylko musielibyśmy wysłać nasze wojska. 
> Z tego by się mogła zrobić wojna światowa.
> Oraz mogłoby się wydać, co nasze wojska warte.
> No i kto chce umierać za Kijów :-)

Są różne możliwości.  Np. pilotów szkoli się długo, ale
można przekazać samoloty Ukrainie i udawać że w nich
latają Ukraińscy piloci.  Do różnych specjalistycznych
broni można wysłać "doradców" (co się robi, ale można było
więcej i szybciej).

>> A tak to
>> grozi nam starcie ze znacznie silniejszą armią Rosji
>> niż ta w 2022 roku.
> 
> Chyba na razie nie. Przez straty ich armia też się stacza.
> 
> Ale za 5, 10, 20 lat ... Ukraina jakos dobrze wykorzystała czas po
> 2014.
> 
> Problem w tym, że ja jakoś słabo widzę postęp u nas ...

No właśnie.  Putin raczej nie będzie chciał cięższej wojny niż
na Ukrainie.  Ale może uznać że przeciwnik jest słaby.

Do tego jest kwestia woli walki.  Od "nie będziemy umierać za
Ukrainę" jest krótka droga do tego by się poddać gdy własny
kraj jest zagrożony.

-- 
                              Waldek Hebisch