🚀 go-pugleaf

hej

Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne wrote:
>  Przyznaję, że jest problem: jaki *zakres* połączeń (jedna centrala
> w skrajnym przypadku) powinien podlegać pod opłatę "tylko abonament".
>  IM*H*O więcej niż jedna centrala: koszt 1/xxx światłowodu po mieście
> jest na tyle niski w porównaniu w linią do mnie do domu, że większość
> abonentów zgodziłaby się na proporcjonalne do:
> - ceny 10/xxx światłowodu (jest 10/ a nie 1/, bo zakładam długość
>  łącza o rząd wielkośći większą od średniej długości łącza do domu!)
> - ceny na utrzymanie zdolności komutacyjnej między centralami
>  obszaru w skali "rzędu miasta".

Ale zaplacenie ryczaltem za ten swiatlowod klociloby sie z postulowana
przez was taryfikacja odzwierciedlajaca strukture cen.

> +      I teraz pojawilby sie na tym rynku jakis maly operator ktory by
> +sie nie bal gigantow i obnizyl 5-krotnie abonament w zamian za platne
> +rozmowy miedzymiastowe mowiac, ze przeciez wiekszosc osob z nich nie
> +korzysta wcale.
> 
>  *ALEŻ OCZYWIŚCIE* !! On by po prostu przywrócił właściwe realacje
> tam, gdzie one są "na głowie": linie MM wystarczają na niewielki %
> rozmów (bo są wystarczająco drogie -;>) a ich komutacja to IMHO
> też inny rząd (przy podstawie >2 -;) - patrz łącza do innych
> operatorów itp.) niż "local".

Tak. Wiec nastepnym krokiem bylby operator, ktoryby powiedzial: nie
placcie za rozmowy lokalne, ktore wykonuja inni. Zamiast placic staly
ryczalt, placcie od minuty - w ten sposob nie bedziecie placic za tych,
co do internetu dzwonia 100 godzin w miesiacu na wasz koszt.

> + i nie chca placic za niemal bezuzyteczne lacza miedzycentralowe
> 
>  ...czego nikt nie proponował. Chyba, że źle zrozumiałem twój
> list i wciskasz nam, że Moi, ja czy Krzysiek tak napisał ?

Chyba nieporozumienie. Ja tylko mowie ze tym niedzwoniacym i
potrzebujacym telefonow raz na pol miesiaca nie musi sie podobac
placenie takiego samego ryczaltu, jaki placa ci, ktorzy dzwonia przez
100 godzin w miesiacu. 

> +Ale im wiecej dzwonisz tym wieksza moc obliczeniowa musi miec centrala,
> +i tym wieksza przepustowosc musi miec na laczach z pozostalymi.
> 
>  Jaką "moc" do połączeń lokalnych ?? Ja się godzę na dodatkowe
> 250ms z okazji za słabego procesora -;)

A na dodatkowe 20% zgubionych pakietow, urywajace sie rozmowy i pory
dnia, w ktorych mozna dzwonic tylko do okreslonych dzielnic?

> +Tez. Ale skoro MŁ kontroluje ceny abonamentu (i to chyba mocniej niz
> +impulsow), ze wzgledow politycznych (wsparcie PSL i te sprawy :) ) to
> +TPSA nie ma wielkiego wyboru. A co do konkurencji - zgadzam sie, tez na
> +nia czekam, i tez bym chetnie kupil pare linii z ryczaltem.
> 
>  Wyjdzie za chwilę, że wszyscy się zgadzają... Miło mi -:)

Od strony klienta trudno nie zgodzic sie na ryczalt. Ale moje stanowisko
bierze sie z realistycznego spojrzenia na rzeczywistosc - w dajacej sie
zmierzyc przyszlosci tpsa sie na to nie zdecyduje.

> [Michał, inny list]:
> +Jakis plan taryfikacyjny musze przyjac. Moi klienci maja do wyboru - za
> +megabajt przeslany, albo za megabit na sekunde.
> 
>  Po pierwsze: wybór. Właśnie. Po drugie: bądź łaskaw zauważyć,
> że płacą (jedni i drudzy) za twoje łącze do internetu (czyli
> łącze MM w konwencji op-tela), prawda ? Jakby któryś (no, paru
> chętnych) korzystać z drutów do ciebie żeby *tylko* IRCować
> *ze sobą* bez wyjścia w świat - też byś im kazał płacić
> "od MegaSłowa" ?? Oczywiście żadnych maili (dyski...) itp.

Nie, otworzylbym cennik i pokazal pozycje "siec miejska", czyli
dzierzawka z lacznoscia tylko do innych posiadaczy (wskazanych zawczasu)
dzierzawek, a bez lacznosci ze swiatem.

pozdrowionka

Michal
-- 
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
 Michal Rok,  for PGP key & home page see http://www.waw.pdi.net/~mrok/
 Key fingerprint =  A9 BF 0F 69 3C B5 12 12  55 A4 1C 78 AD 08 F8 27

Michal Rok napisał(a) w wiadomości: <36A0902E.86EB5402@waw.pdi.net>...
>Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne wrote:
>>  Przyznaję, że jest problem: jaki *zakres* poł±czeń (jedna centrala
>> w skrajnym przypadku) powinien podlegać pod opłatę "tylko abonament".
>>  IM*H*O więcej niż jedna centrala: koszt 1/xxx ¶wiatłowodu po mie¶cie
>> jest na tyle niski w porównaniu w lini± do mnie do domu, że większo¶ć
>> abonentów zgodziłaby się na proporcjonalne do:
>> - ceny 10/xxx ¶wiatłowodu (jest 10/ a nie 1/, bo zakładam długo¶ć
>>  ł±cza o rz±d wielko¶ći większ± od ¶redniej długo¶ci ł±cza do domu!)
>> - ceny na utrzymanie zdolno¶ci komutacyjnej między centralami
>>  obszaru w skali "rzędu miasta".
>Ale zaplacenie ryczaltem za ten swiatlowod klociloby sie z postulowana
>przez was taryfikacja odzwierciedlajaca strukture cen.

Bo wliczenie powyzszych kosztow do ceny 1 min rozmowy
byloby niemozliwe (zabrakloby taryfikatorom liczb po
przecinku). Poza tym przez ile minut rozmow te koszty
podzielic? A jak ilosc minut wzrosnie? Obnizyc?
A jak ilosc minut zmaleje... itd.

>> +      I teraz pojawilby sie na tym rynku jakis maly operator ktory by
>> +sie nie bal gigantow i obnizyl 5-krotnie abonament w zamian za platne
>> +rozmowy miedzymiastowe mowiac, ze przeciez wiekszosc osob z nich nie
>> +korzysta wcale.
>>  *ALEŻ OCZYWI¦CIE* !! On by po prostu przywrócił wła¶ciwe realacje
>> tam, gdzie one s± "na głowie": linie MM wystarczaj± na niewielki %
>> rozmów (bo s± wystarczaj±co drogie -;>) a ich komutacja to IMHO
>> też inny rz±d (przy podstawie >2 -;) - patrz ł±cza do innych
>> operatorów itp.) niż "local".
>Tak. Wiec nastepnym krokiem bylby operator, ktoryby powiedzial: nie
>placcie za rozmowy lokalne, ktore wykonuja inni. Zamiast placic staly
>ryczalt, placcie od minuty - w ten sposob nie bedziecie placic za tych,
>co do internetu dzwonia 100 godzin w miesiacu na wasz koszt.

Udowodnionoby mu, ze jego argumentacja nie ma pokrycia
w faktach :-)

>> + i nie chca placic za niemal bezuzyteczne lacza miedzycentralowe
>>  ...czego nikt nie proponował. Chyba, że Ľle zrozumiałem twój
>> list i wciskasz nam, że Moi, ja czy Krzysiek tak napisał ?
>Chyba nieporozumienie. Ja tylko mowie ze tym niedzwoniacym i
>potrzebujacym telefonow raz na pol miesiaca nie musi sie podobac
>placenie takiego samego ryczaltu, jaki placa ci, ktorzy dzwonia przez
>100 godzin w miesiacu.

Ale moze spodobaloby mu sie, ze oplaca faktyczne koszty
zgodne z miejscami ich faktycznego powstawania. Niech
na zlosc dzwoni wtedy 744 godziny w miesiacu (wiecej
sie nie da).

>> +Ale im wiecej dzwonisz tym wieksza moc obliczeniowa musi miec centrala,
>> +i tym wieksza przepustowosc musi miec na laczach z pozostalymi.
>>  Jak± "moc" do poł±czeń lokalnych ?? Ja się godzę na dodatkowe
>> 250ms z okazji za słabego procesora -;)
>A na dodatkowe 20% zgubionych pakietow, urywajace sie rozmowy i pory
>dnia, w ktorych mozna dzwonic tylko do okreslonych dzielnic?

A czy teraz tak nie jest? Ponadto, nie sadze, zeby ilosc
polaczen mialaby dramatycznie wzrosnac. Gdziez jeszcze
chcialbys dzwonic, procz miejsc, w ktore dzwonisz?
Ile osob sie powstrzymuje od wykonania telefonu, bo rozmowa
jest za droga? Mimo sprzeciwu Jarka, uwazam, ze
powszechna swiadomosc jest taka, ze rozmowy sa tanie.

>> +Tez. Ale skoro MŁ kontroluje ceny abonamentu (i to chyba mocniej niz
>> +impulsow), ze wzgledow politycznych (wsparcie PSL i te sprawy :) ) to
>> +TPSA nie ma wielkiego wyboru. A co do konkurencji - zgadzam sie, tez na
>> +nia czekam, i tez bym chetnie kupil pare linii z ryczaltem.
>>  Wyjdzie za chwilę, że wszyscy się zgadzaj±... Miło mi -:)
>Od strony klienta trudno nie zgodzic sie na ryczalt. Ale moje stanowisko
>bierze sie z realistycznego spojrzenia na rzeczywistosc - w dajacej sie
>zmierzyc przyszlosci tpsa sie na to nie zdecyduje.

Czy znasz kogos, kto dobrowolnie podcina galaz, na ktorej
siedzi? Zawsze trzeba pomoc w podjeciu takiej decyzji.
Poza tym, sam Rzepek wydalil ponoc jakiegos probnego
balona o mozliwym ryczalcie na numer dostepowy do I-netu.
Nikt nie zdementowal tego do tej pory na p.m.telefonia.

Pozdrawiam,

Moi

Michal Rok <mrok@waw.pdi.net> writes:

> Tak. Wiec nastepnym krokiem bylby operator, ktoryby powiedzial: nie
> placcie za rozmowy lokalne, ktore wykonuja inni. Zamiast placic staly
> ryczalt, placcie od minuty - w ten sposob nie bedziecie placic za tych,
> co do internetu dzwonia 100 godzin w miesiacu na wasz koszt.

W przypadku mozliwosci konkurencji (czyli ten operator nie bylby TPSA,
i istnieliby jeszcze inni operatorzy) sytuacja bylaby taka, ze
z uslug owego operatora korzystalyby osoby, ktore w ogole prawie nie
dzwonia, i skutek bylby taki, ze inni operatorzy straciliby po prostu
czesc klientow (i proporcjonalny do tej czesci przychod, przy zmniejszonych
kosztach), zas ten operator wpadlby w straty, bo minimalne oplaty
nie pokrylyby kosztow stalych.

> Chyba nieporozumienie. Ja tylko mowie ze tym niedzwoniacym i
> potrzebujacym telefonow raz na pol miesiaca nie musi sie podobac
> placenie takiego samego ryczaltu, jaki placa ci, ktorzy dzwonia przez
> 100 godzin w miesiacu. 

Pewnie ze nie musi. Na tej samej zasadzie nie musi im sie podobac
placenie takiego samego OC, jesli uzywaja samochodu raz na rok,
placenie takiej samej oplaty za TV kablowa/sat (publiczna pomijam,
bo to inny skandal), jesli tylko ogladaja jeden program w tygodniu, itd.
Powinno placic sie za wykonywana usluge (dostarczanie sygnaly TV,
zapewnianie ochrony OC, utrzymanie sprawnosci linii itd), a nie za
jakies wspolczynniki, ktore mozna sobie wymyslic na rozne sposoby,
a ktore akurat w telefonii sa mozliwe do zmierzenia.

Chyba ze ktos potrzebuje usluge lepszej jakosci - np. szersze pasmo,
wiecej linii telefonicznych - wtedy naturalnie powinien placic wiecej.

> A na dodatkowe 20% zgubionych pakietow, urywajace sie rozmowy i pory
> dnia, w ktorych mozna dzwonic tylko do okreslonych dzielnic?

Na razie centrale nie sa pakietowe, rozmowy nie maja prawa sie urywac,
natomiast naturalne jest, ze przez jeden telefon mozna prowadzic tylko
jedna rozmowe (wyjatki nie sa istotne). A przepustowosci central
abonenckich nie sa wykorzystywane. Dzwonienie do innych dzielnic
z pewnoscia (nieco) kosztuje, ale to juz inna bajka. Przynajmniej
rozmowy w obrebie centrali powinny byc darmowe.

> Od strony klienta trudno nie zgodzic sie na ryczalt.

Wszystko zalezy od jego wysokosci. Ale tu nie chodzi o sama wielkosc
oplat, ale o ich wlasciwa strukture.

Dlaczego np. dzierzawa kabla od TPSA - ode mnie do centrali - jest
kilka razy drozsza od tej samej w praktyce uslugi, powiekszonej
dodatkowo o dzierzawe urzadzen abonenckich na centrali?

> Ale moje stanowisko
> bierze sie z realistycznego spojrzenia na rzeczywistosc - w dajacej sie
> zmierzyc przyszlosci tpsa sie na to nie zdecyduje.

To mozliwe. Zobaczymy co bedzie po uwolnieniu rynku telekomunikacyjnego
- miejmy nadzieje, ze rzadowi (rzadom) nie uda sie tego jeszcze bardziej
odwlec.
-- 
Krzysztof Halasa
Network Administrator of The Palace of Youth in Warsaw

On 18 Jan 1999 18:15:05 +0100, Krzysztof Halasa wrote:
>Michal Rok <mrok@waw.pdi.net> writes:
>> Tak. Wiec nastepnym krokiem bylby operator, ktoryby powiedzial: nie
>> placcie za rozmowy lokalne, ktore wykonuja inni. Zamiast placic staly
>> ryczalt, placcie od minuty - w ten sposob nie bedziecie placic za tych,
>> co do internetu dzwonia 100 godzin w miesiacu na wasz koszt.
>
>W przypadku mozliwosci konkurencji (czyli ten operator nie bylby TPSA,
>i istnieliby jeszcze inni operatorzy) sytuacja bylaby taka, ze
>z uslug owego operatora korzystalyby osoby, ktore w ogole prawie nie
>dzwonia, i skutek bylby taki, ze inni operatorzy straciliby po prostu
>czesc klientow

Byc moze bardzo wiele klientow - ale tych niewiele placacych :-)

W UK podobna zabawa byla z czekami w bankach - brac od nich prowizje
czy nie ? Kolko juz sie chyba dwa razy obrocilo...

>> Chyba nieporozumienie. Ja tylko mowie ze tym niedzwoniacym i
>> potrzebujacym telefonow raz na pol miesiaca nie musi sie podobac
>> placenie takiego samego ryczaltu, jaki placa ci, ktorzy dzwonia przez
>> 100 godzin w miesiacu. 
>
>Pewnie ze nie musi. Na tej samej zasadzie nie musi im sie podobac
>placenie takiego samego OC, jesli uzywaja samochodu raz na rok,

I slusznie. Ubezpieczenie powinno byc od jezdzenia a nie od stania. 
Gdzies na pl.misc.samochody byl post mieszkanca USA, ktory swoja 
sportowa toyote ubezpiecza na 3 miesiace w roku. Na wiecej go nie
stac, a zreszta - na sniegu truck lepszy niz sportowa bryka..

>placenie takiej samej oplaty za TV kablowa/sat (publiczna pomijam,
>bo to inny skandal), jesli tylko ogladaja jeden program w tygodniu, itd.

Amerykanska telewizja satelitarna cyfrowa oferuje "Pay per View" -
czyli mozesz placic za kazdy program ktory obejrzales - pojedynczy
film, mecz itp. Mieszkancy sobie podobno chwala ten system 
i kupuja [na pewno] jak cieple buleczki.

>natomiast naturalne jest, ze przez jeden telefon mozna prowadzic tylko
>jedna rozmowe (wyjatki nie sa istotne). A przepustowosci central
>abonenckich nie sa wykorzystywane. Dzwonienie do innych dzielnic
>z pewnoscia (nieco) kosztuje, ale to juz inna bajka. Przynajmniej
>rozmowy w obrebie centrali powinny byc darmowe.

Byloby milo. Ale wyobraz sobie protesty jak osoba z ktora wczoraj bylo
za darmo, dzis trzeba placic, bo postawiono druga centrale i
przepieto..

J.

J.F. napisa³(a) w wiadomoœci: <36bd45ba.14054113@news.ict.pwr.wroc.pl>...
>On 18 Jan 1999 18:15:05 +0100, Krzysztof Halasa wrote:
>>Michal Rok <mrok@waw.pdi.net> writes:
>>> Tak. Wiec nastepnym krokiem bylby operator, ktoryby powiedzial: nie
>>> placcie za rozmowy lokalne, ktore wykonuja inni. Zamiast placic staly
>>> ryczalt, placcie od minuty - w ten sposob nie bedziecie placic za tych,
>>> co do internetu dzwonia 100 godzin w miesiacu na wasz koszt.
>>W przypadku mozliwosci konkurencji (czyli ten operator nie bylby TPSA,
>>i istnieliby jeszcze inni operatorzy) sytuacja bylaby taka, ze
>>z uslug owego operatora korzystalyby osoby, ktore w ogole prawie nie
>>dzwonia, i skutek bylby taki, ze inni operatorzy straciliby po prostu
>>czesc klientow
>Byc moze bardzo wiele klientow - ale tych niewiele placacych :-)

W calej naszej dyskusji, procz analogii z ubezpieczaniem
samochodow, nieodparcie nasuwa mi sie skojarzenie
z Kasami Chorych. Abstrahuje od tego, ze nie wszyscy
placa tyle samo, bo to nie ma znaczenia (jutro za Prezesa
moze placic Biuro Zatrudnienia <czy jak mu tam>, bo go
Rada Nadzorcza pogoni). Pytanie jest : czy ja, ktory nie
korzystam z lekarza w ogole, mam placic tyle samo (7,5%),
co facet, ktory jest non-stop dializowany przez sztuczna
nerke? Tak, bo byc moze (tfu, tfu, tfu) od jutra ja bede musial
byc dializowany. Za standardowy pakiet uslug medycznych
placi sie wiec ryczalt.
Tam tez sa uslugi ponadstandardowe, za ktore trzeba doplacic
ekstra (tu jest ISDN, rozmowy LD i IC oraz uslugi dodane
i 'inteligentne').
Tam tez wszyscy placa za gotowosc do swiadczenia uslugi,
a w cenie maja podstawowy koszyk.


>W UK podobna zabawa byla z czekami w bankach - brac od nich prowizje
>czy nie ? Kolko juz sie chyba dwa razy obrocilo...

Czy nie inaczej bylo (jest?) w bankach PL?

[...]
>>placenie takiej samej oplaty za TV kablowa/sat (publiczna pomijam,
>>bo to inny skandal), jesli tylko ogladaja jeden program w tygodniu, itd.
>Amerykanska telewizja satelitarna cyfrowa oferuje "Pay per View" -
>czyli mozesz placic za kazdy program ktory obejrzales - pojedynczy
>film, mecz itp. Mieszkancy sobie podobno chwala ten system
>i kupuja [na pewno] jak cieple buleczki.

Ale nie przywolywalbym tu przykladu uslugi sprzedazy
jednorazowych towarow, ktorych produkcja jednorazowa
kosztuje okreslona kwote. Pomijajac, ze nie sa to uslugi
'powszechne'.

>>natomiast naturalne jest, ze przez jeden telefon mozna prowadzic tylko
>>jedna rozmowe (wyjatki nie sa istotne). A przepustowosci central
>>abonenckich nie sa wykorzystywane. Dzwonienie do innych dzielnic
>>z pewnoscia (nieco) kosztuje, ale to juz inna bajka. Przynajmniej
>>rozmowy w obrebie centrali powinny byc darmowe.
>Byloby milo. Ale wyobraz sobie protesty jak osoba z ktora wczoraj bylo
>za darmo, dzis trzeba placic, bo postawiono druga centrale i
>przepieto..

Nie, wczoraj nie mozna sie bylo w ogole dodzwonic (zadzwonic).

Pozdrawiam,

Moi

On Wed, 20 Jan 1999 06:55:58 GMT, Moi wrote:
>W calej naszej dyskusji, procz analogii z ubezpieczaniem
>samochodow, nieodparcie nasuwa mi sie skojarzenie
>z Kasami Chorych. Abstrahuje od tego, ze nie wszyscy
>placa tyle samo, bo to nie ma znaczenia (jutro za Prezesa
>moze placic Biuro Zatrudnienia <czy jak mu tam>, bo go
>Rada Nadzorcza pogoni). Pytanie jest : czy ja, ktory nie
>korzystam z lekarza w ogole, mam placic tyle samo (7,5%),
>co facet, ktory jest non-stop dializowany przez sztuczna
>nerke? Tak, bo byc moze (tfu, tfu, tfu) od jutra ja bede musial
>byc dializowany. Za standardowy pakiet uslug medycznych
>placi sie wiec ryczalt.

Alez to wlasnie jest ubezpieczenie - czyli placisz duzo wiecej, 
ale kto inny ryzykuje duze wydatki. Analogii do telefonii nie ma
zadnej - tu koszta sa przewidywalne, wzglednie niskie, latwo
ograniczalne i przede wszystkim - nie zagrazaja zyciu, wiec nie ma
potrzeby sie zabezpieczac na "wszelki wypadek".

Kasie Chorych moze i placisz ryczalt, ale szpital wystawi jej rachunek
od kazdego zabiegu i pacjentodoby. A zobaczysz jak zaraz zniknie
albo juz znikl dentysta z usluch KCh - w ramach ryczaltu to zeba Ci
wyrwa, naprawa bedzie juz na koszt wlasny. 

J.