🚀 go-pugleaf

Jacek Popławski wrote:
>  Co jest złego w podpisywaniu się pseudonimem w Usenecie? W żaden sposób
>nie mogę tego zrozumieć. Przecież nazwisko to tylko ciąg znaków - taki sam
>jak ksywka. Czy po to, aby wyrazić swoją opinię trzeba udowodnić kim
>się jest? W takim razie w sygnaturce powinno się podawać też numer
>telefonu i adres... 
>  Dlaczego tylu ludziom nie podoba się anonimowość? Co jest w niej złego?

Nie trzeba nic udowadniać, ale pomyśl w ten sposób - czy jak kogoś
spotykasz, podajesz mu rękę to wymyślasz pseudonim i nim się przedstawiasz?
Jak w życiu - osoba, ktora stara się coś o sobie ukryć, nie wydaje mi się
być osobą wiarygodną bo widać ma jakieś ukryte motywy, często złe.

Dopuszczam sens używania pseudonimu wtedy, gdy użycie prawdziwego nazwiska
wiąże się z dużymi kłopotami dla tej osoby (np. popularny polityk nie
chce się wypowiadać jako polityk ale osoba prywatna, pracownik firmy
która wręcz zakazuje udzielania się na Usenet - żeby wziąć przykłady 
z życia z którymi się spotkałem). Niestety w większości wypadków
spotykam się z tym, że ludzie stosują ksywy by popisywać się swoim
zachowaniem, głupotą, nietolerancją itd - to jest swego rodzaju czapka
niewidka, po jej założeniu odczuwają bezkarność i jakikolwiek brak
odpowiedzialności za swoje słowa. Podkreślam - tak zachowuje się _większość_
z moich obserwacji. Na szczęście nie wszyscy.

Mam pewne porównanie z amatorską siecią Fido od której zaczynałem
w roku 1989, kiedy nawet BITNETu jeszcze w Polsce nie było. Sieć jest
absolutnie prywatna i wymóg stosowania prawdziwych danych jest kategoryczny.
Co więcej - z technologii wynika, że węzły sieci muszą publikować
prawdziwe numery telefoniczne (cała sieć polega na telefonach).
I jakoś nikomu to nie przeszkadza.

Zadam pytanie odwrotne: CO SIE LUDZIOM PODOBA W ANIMOWOŚCI?

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

On Wed, 11 Nov 1998 18:42:43 GMT, jpopl@kki.net.pl (Jacek Popławski) wrote:

>  Co jest złego w podpisywaniu się pseudonimem w Usenecie? W żaden sposób
>nie mogę tego zrozumieć. Przecież nazwisko to tylko ciąg znaków - taki sam
>jak ksywka. Czy po to, aby wyrazić swoją opinię trzeba udowodnić kim
>się jest? W takim razie w sygnaturce powinno się podawać też numer
>telefonu i adres... 

Jeżeli nazwisko to taki sam ciąg znaków jak ksywka, to nie mam nic
przeciwko.

>  Dlaczego tylu ludziom nie podoba się anonimowość? Co jest w niej złego?

U mnie to po prostu kwestia gustu. I odpowiedzialności za to co się pisze.
Zresztą te anonimy są mylące. Weź taką Babę Nagą... spodziewałbyś się, no
wiesz czego. A tam w środku... Konik Bujany :-)

Marcin Jagodzinski
(or compatible)

Andrzej Bursztynski wrote:
>Nie trzeba nic udowadniać, ale pomyśl w ten sposób - czy jak kogoś
>spotykasz, podajesz mu rękę to wymyślasz pseudonim i nim się przedstawiasz?

nie rozumiem dlaczego miałbym tak nie robić ;-)
czasami mówię Jacek, czasami nic... czasami też pseudonim :-) 
być może za mało razy w życiu byłem w takiej sytuacji 
jezeli znam kogoś dobrze - nie muszę mu się przedstawiać, jeżeli widzę
kogoś po raz pierwszy - po co mam mu się przestawiać?

>Jak w życiu - osoba, ktora stara się coś o sobie ukryć, nie wydaje mi się
>być osobą wiarygodną bo widać ma jakieś ukryte motywy, często złe.

ok, więc dlaczego nie podajesz w sygnaturce swojego adresu domowego?

>Niestety w większości wypadków
>spotykam się z tym, że ludzie stosują ksywy by popisywać się swoim
>zachowaniem, głupotą, nietolerancją itd - to jest swego rodzaju czapka
>niewidka, po jej założeniu odczuwają bezkarność i jakikolwiek brak
>odpowiedzialności za swoje słowa. Podkreślam - tak zachowuje się _większość_
>z moich obserwacji. Na szczęście nie wszyscy.

jaka jest w tym wypadku różnica? dlaczego użycie pseudonimu ma zapewniać
brak odpowiedzialności a pisanie pod nazwiskiem (własnym lub nie) wprost
przeciwnie?

>Mam pewne porównanie z amatorską siecią Fido od której zaczynałem
>w roku 1989, kiedy nawet BITNETu jeszcze w Polsce nie było. Sieć jest
>absolutnie prywatna i wymóg stosowania prawdziwych danych jest kategoryczny.

wiem, słyszałem o Fido
ale Internet nie jest siecią prywatną
to, że dzisiaj można znależć w nim wszystko zawdzięcza jednostkom, które
znalazły miejsce, gdzie mogą być wolne - i nie muszą stosować się do czyichś
reguł

z drugiej strony - to czy ktoś bierze kogoś na poważnie to inna sprawa, ale
dlaczego ocena ma zależeć od czyjegoś pola FROM?

>Zadam pytanie odwrotne: CO SIE LUDZIOM PODOBA W ANIMOWOŚCI?

prawo wyboru

sam piszę pod prawdziwym nazwiskiem tylko dlatego, że zauważyłem właśnie ten
fakt (dziwne traktowanie ludzi z xywkami) - dla mnie nie ma to żadnej różnicy

a co do odpowiedzialności - post jest plikiem tekstowym - czy tak trudno
go sfałszować?

Jacek Popławski wrote:
>Andrzej Bursztynski wrote:
>>Nie trzeba nic udowadniać, ale pomyśl w ten sposób - czy jak kogoś
>>spotykasz, podajesz mu rękę to wymyślasz pseudonim i nim się przedstawiasz?
>
>nie rozumiem dlaczego miałbym tak nie robić ;-)
>czasami mówię Jacek, czasami nic... czasami też pseudonim :-) 

Wiesz, proponuje od razu ustalić - czy się wygłupiamy czy dyskutujemy na
poważnie?

>być może za mało razy w życiu byłem w takiej sytuacji 
>jezeli znam kogoś dobrze - nie muszę mu się przedstawiać, jeżeli widzę
>kogoś po raz pierwszy - po co mam mu się przestawiać?

Jeśli znasz kogoś dobrze, to chyba można założyć że ten ktoś zna Twoje imię
i nazwisko?. Natomiast - wybacz - odpowiedź na pytanie brzmi "zwykła elementarna
grzeczność". I od razu uprzedzę dalsze argumenty - tak jestem staromodny, 
tak, grzeczność jest pewnym ograniczeniem wolności, podobnie jak wiele innych 
rzeczy. 

>
>>Jak w życiu - osoba, ktora stara się coś o sobie ukryć, nie wydaje mi się
>>być osobą wiarygodną bo widać ma jakieś ukryte motywy, często złe.
>
>ok, więc dlaczego nie podajesz w sygnaturce swojego adresu domowego?
Dla tego samego powodu dla którego przedstawiając się w życiu nie podaję 
adresu domowego ani nie legitymuję się dowodem osobistym. Posługiwanie
się własnym imieniem i nazwiskiem należy do przyjętej reguły w społeczeństwie 
i nie służy jednoznacznej identyfikacji, natomiast umożliwia normalną
komunikację pomiędzy ludźmi.
Ale to jest zbyt abstrakcyjne chyba co napisałem - przykład. Pracujesz w firmie
komputerowej. Pewnego dnia przychodzi człowiek do Ciebie i się przedstawia jako
Baba Naga. Po czym z niezmąconym  spokojem pyta, czy jesteś zainteresowany
współpracą w [wstaw co chcesz]. Opisuje o co mu chodzi, po czym odchodzi
zostawiając numer telefonu 637-xxx-22_nospam. Co robisz?:
a) entuzjazmem przepelniony dzwonisz do szefa obwieszczając że  dostałeś
świetną propozycję
b) pukasz się w czoło
c) dzwonisz do ochrony by więcej nie wpuszczali wariata legitymującego się jako
Baba Naga.

* przepraszam za dobór tendencyjny pseudonimu - zbieżność z rzeczywistością
zamierzona
>
>>Niestety w większości wypadków
>>spotykam się z tym, że ludzie stosują ksywy by popisywać się swoim
>>zachowaniem, głupotą, nietolerancją itd - to jest swego rodzaju czapka
>>niewidka, po jej założeniu odczuwają bezkarność i jakikolwiek brak
>>odpowiedzialności za swoje słowa. Podkreślam - tak zachowuje się _większość_
>>z moich obserwacji. Na szczęście nie wszyscy.
>
>jaka jest w tym wypadku różnica? dlaczego użycie pseudonimu ma zapewniać
>brak odpowiedzialności a pisanie pod nazwiskiem (własnym lub nie) wprost
>przeciwnie?

Nie wkładaj mi w ustaw czegoś co nie napisałem. Pseudonim zapewnia - warto
spytać psychologa dlaczego.  Ale wcale nie powiedziałem że jest odwrotnie -
nazwisko nic nie zapewnia, jedynie nie wzbudza nieufności.
>
>>Mam pewne porównanie z amatorską siecią Fido od której zaczynałem
>>w roku 1989, kiedy nawet BITNETu jeszcze w Polsce nie było. Sieć jest
>>absolutnie prywatna i wymóg stosowania prawdziwych danych jest kategoryczny.
>
>wiem, słyszałem o Fido
>ale Internet nie jest siecią prywatną
Fido też nie jest

>to, że dzisiaj można znależć w nim wszystko zawdzięcza jednostkom, które
>znalazły miejsce, gdzie mogą być wolne - i nie muszą stosować się do czyichś
>reguł
I które posługiwały się pseudonimami? Nie wiem co ma wolność z tym wspólnego,
raczej strach przed działaniem na własne konto.
>
>z drugiej strony - to czy ktoś bierze kogoś na poważnie to inna sprawa, ale
>dlaczego ocena ma zależeć od czyjegoś pola FROM?
>
Teraz ja się czepnę - a kto tu mówił coś o polu FROM? Bo 
chyba chodzi o posługiwanie się własnymi personaliam a nie detal techniczny?

>>Zadam pytanie odwrotne: CO SIE LUDZIOM PODOBA W ANIMOWOŚCI?
>
>prawo wyboru

Nie rozumiem, rozwiń to stwierdzenie.
>
>sam piszę pod prawdziwym nazwiskiem tylko dlatego, że zauważyłem właśnie ten
>fakt (dziwne traktowanie ludzi z xywkami) - dla mnie nie ma to żadnej różnicy
To się nazywa  życie w społeczenstwie -)

>a co do odpowiedzialności - post jest plikiem tekstowym - czy tak trudno
>go sfałszować?

Wydaje mi się, że się nie rozumiemy. Chodzi mi o odwagę wypowiedzi na własne 
konto, traktowanie z szacunkiem samego siebie i innych a nie odpowiedzialność 
przed np. sądem. Sfałszować zaś można wszystko, włącznie z faksem. Również
udowodnić fałszerstwo - i co z tego? Czy w związku z tym mam używać ksywy na 
wysyłanych faksach?

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

Jacek Popławski <jpopl@kki.net.pl> wrote:

:   Dlaczego tylu ludziom nie podoba się anonimowość? Co jest w niej złego?

Pamiętasz z historii/literatury pojęcia "z podniesioną/otwartą przyłbicą"
oraz "sąd kapturowy"?

-- 
	Leszek.

-- lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS -
-- speaking just for myself...

Jacek Popławski <jpopl@kki.net.pl> wrote:
:   Co jest złego w podpisywaniu się pseudonimem w Usenecie? W żaden sposób
: nie mogę tego zrozumieć. Przecież nazwisko to tylko ciąg znaków - taki sam
: jak ksywka. Czy po to, aby wyrazić swoją opinię trzeba udowodnić kim
: się jest? W takim razie w sygnaturce powinno się podawać też numer
: telefonu i adres... 
Ja podaję.

:   Dlaczego tylu ludziom nie podoba się anonimowość? Co jest w niej złego?
Źle się kojarzy. Z podpisem "Życzliwy" albo "Dobrze poinformowany"
(pod donosem, rzecz jasna).
-- 
  A    GGGG H   H  Szymon Sokół -- administrator sieci 
 A A  G     H   H  Uczelniane Centrum Informatyki Akademii Górniczo-Hutniczej
AAAAA G GGG HHHHH  al. Mickiewicza 30, 30-059 Kraków.      FAX +48 12 6338907
A   A  GGGG H   H  http://galaxy.uci.agh.edu.pl/~szymon/   TEL +48 12 6172894

On Thu, 12 Nov 1998 00:06:10 GMT, jpopl@kki.net.pl (Jacek Popławski) wrote:


>wiem, słyszałem o Fido
>ale Internet nie jest siecią prywatną
>to, że dzisiaj można znależć w nim wszystko zawdzięcza jednostkom, które
>znalazły miejsce, gdzie mogą być wolne - i nie muszą stosować się do czyichś
>reguł
>
Jest to bzdura. Skoro nie ma reguł, to po co powstają rfc, standardy itp?

Marcin Jagodzinski
(or compatible)

"Jacek Popławski" wrote:
>[...] 
> jaka jest w tym wypadku różnica? dlaczego użycie pseudonimu ma zapewniać
> brak odpowiedzialności a pisanie pod nazwiskiem (własnym lub nie) wprost
> przeciwnie?

Co to znaczy pisać pod nie-własnym nazwiskiem? W takim razie to jest
albo podszywanie się pod inną osobę, albo pisanie pod pseudonimem.

Powstaje pytanie - kiedy opłaca się nie podpisywać własnym nazwiskiem?

IMHO:
1. Kiedy robimy rzeczy, których wstydzimy się zrobić pod własnym
nazwiskiem lub chcemy uniknąć odpowiedzialności, jako że zmiana
pseudonimu np. z Bonik Kujany na Baba Naga jest niezwykle prosta.
Natomiast zmiana imienia i nazwiska jest już nieco bardziej kłopotliwa.
2. Oczywiście są jeszcze rzadko spotykane przypadki, kiedy dopuściłbym
stosowanie pseudonimu. Np. w przypadku znanej osoby, która chce
uczestniczyć w jakiejś dyskusji w randze zwykłej osoby, a nie osoby
publicznej. 

IMHO mówi tu jedynie o przypadkach z punktu 1, gdyż jest ich znakomita
większość i stanowią one realny problem. 

Michał

-- 
WWW: http://www.lodz.pdi.net/~mimo  tel: Int. Acc. Code + 48 42 2148340
add: Michal Mosiewicz  *  Bugaj 66 m.54 *  95-200 Pabianice  *   POLAND

Jacek Popławski <jpopl@kki.net.pl> wrote:
>   Co jest złego w podpisywaniu się pseudonimem w Usenecie? W żaden sposób
> nie mogę tego zrozumieć. Przecież nazwisko to tylko ciąg znaków - taki sam
> jak ksywka. Czy po to, aby wyrazić swoją opinię trzeba udowodnić kim
> się jest? W takim razie w sygnaturce powinno się podawać też numer
> telefonu i adres... 
>   Dlaczego tylu ludziom nie podoba się anonimowość? Co jest w niej złego?

IMHO sprawiają to złe doświadczenia z osobami nie podpisującymi się
imieniem i nazwiskiem. Z drugiej strony wiara w nazwiska jest dość
irracjonalna - co by się zmieniło, gdybym występował jako "Józef Nowak"
a nie jako "Paweł Krawczyk"?  Raczej nic. Ale jeśli ktoś sie podpisuje
"Hocking Rorse" to już ma się w stosunku do niego zupełnie inne
podejście :)


-- 
Pawel Krawczyk, CETI internet, Krakow. http://www.ceti.com.pl/

Michal Mosiewicz <mimo@interdata.com.pl> wrote:

> Natomiast zmiana imienia i nazwiska jest już nieco bardziej kłopotliwa.

Nie w Usenecie.

-- 
Pawel Krawczyk, CETI internet, Krakow. http://www.ceti.com.pl/

Paweł Krawczyk wrote:
> 
> Michal Mosiewicz <mimo@interdata.com.pl> wrote:
> 
> > Natomiast zmiana imienia i nazwiska jest już nieco bardziej kłopotliwa.
> 
> Nie w Usenecie.
Przecież chodzi o zmianę *prawdziwego* imienia i nazwiska! W Usenecie w
ogóle niewykonalne! 
(A i w życiu dość trudne. Najprościej chyba wkręcić się na parę lat do
jakiejś sporej mafii narkotykowej, a potem ich zakapować. Zostaje się
świadkiem incognito, a przy tym ma się zmianę personaliów od ręki!)
Michał
-- 
         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
          Michał Sobkowski    mailto:msob@ibch.poznan.pl
          Instytut Chemii Bioorganicznej PAN, Poznań
          http://www.agh.edu.pl/ogonki/nc4_x.html

Michal Sobkowski wrote:
>> Nie w Usenecie.
>Przecież chodzi o zmianę *prawdziwego* imienia i nazwiska! W Usenecie w
>ogóle niewykonalne! 
>(A i w życiu dość trudne. Najprościej chyba wkręcić się na parę lat do
>jakiejś sporej mafii narkotykowej, a potem ich zakapować. Zostaje się
>świadkiem incognito, a przy tym ma się zmianę personaliów od ręki!)

Oj - chyba za dużo kryminałów amerykańskich leci ostatnio w TV -)
To się nazywa "porgram ochrony świadków" i chyba w RP nie jest stosowany -
przynajmniej oficjalnie w przeciwności do tego świadka (in)cog(n)ito który
polega na zatajeniu personaliów czyli nomen-omen na anonimie o którym
wybuchła dyskusja..

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

Andrzej Bursztynski wrote:
>>nie rozumiem dlaczego miałbym tak nie robić ;-)
>>czasami mówię Jacek, czasami nic... czasami też pseudonim :-) 
>
>Wiesz, proponuje od razu ustalić - czy się wygłupiamy czy dyskutujemy na
>poważnie?

przepraszam, jeżeli tak to odebrałeś - śmieszek nie oznaczał, że nie podchodzę
poważnie do tego co mówię...

>Jeśli znasz kogoś dobrze, to chyba można założyć że ten ktoś zna Twoje imię
>i nazwisko?. 

tak, choć w Internecie zdarza się, że poznam kogoś np. na ircu, potem wymienimy
trochę całkiem prywatnych maili - i nadal znamy tylko swoje xywki
co ty na to?

>Natomiast - wybacz - odpowiedź na pytanie brzmi "zwykła elementarna
>grzeczność". I od razu uprzedzę dalsze argumenty - tak jestem staromodny, 
>tak, grzeczność jest pewnym ograniczeniem wolności, podobnie jak wiele innych 
>rzeczy. 

sam przyznajesz - jesteś staromodny
nie mnie oceniać czy to wada czy zaleta (sam jestem raczej przeciwny 
konserwatyzmowi) - ale z całą pewnością - jest to TWÓJ wybór
nie przejonałeś mnie do tego, że nie podanie swojego nazwiska jest
niegrzeczne - może najwyżej nie być _typowe_

>>>Jak w życiu - osoba, ktora stara się coś o sobie ukryć, nie wydaje mi się
>>>być osobą wiarygodną bo widać ma jakieś ukryte motywy, często złe.
>>
>>ok, więc dlaczego nie podajesz w sygnaturce swojego adresu domowego?
>Dla tego samego powodu dla którego przedstawiając się w życiu nie podaję 
>adresu domowego ani nie legitymuję się dowodem osobistym. 

kto więc ustalił granicę? dlaczego do uzyskania wiarygodności potrzebne
jest podanie nazwiska, ale już nie adresu czy telefonu?

>Ale to jest zbyt abstrakcyjne chyba co napisałem - przykład. Pracujesz w firmie
>komputerowej. Pewnego dnia przychodzi człowiek do Ciebie i się przedstawia jako
>Baba Naga. Po czym z niezmąconym  spokojem pyta, czy jesteś zainteresowany
>współpracą w [wstaw co chcesz]. Opisuje o co mu chodzi, po czym odchodzi
>zostawiając numer telefonu 637-xxx-22_nospam. Co robisz?:
>a) entuzjazmem przepelniony dzwonisz do szefa obwieszczając że  dostałeś
>świetną propozycję
>b) pukasz się w czoło
>c) dzwonisz do ochrony by więcej nie wpuszczali wariata legitymującego się jako
>Baba Naga.

d) ostrożnie podchodzę do propozycji - nie robię żadnych pochopnych kroków,
   ale też staram się nie stracić ewentualnej szansy - MÓWIĘ POWAŻNIE
   (tylko co ma znaczyć ten numer telefonu?)

>Nie wkładaj mi w ustaw czegoś co nie napisałem. 

nie bierz tego w ten sposób - po prostu odważnie zadaję pytania :-)

>>>Mam pewne porównanie z amatorską siecią Fido od której zaczynałem
>>>w roku 1989, kiedy nawet BITNETu jeszcze w Polsce nie było. Sieć jest
>>>absolutnie prywatna i wymóg stosowania prawdziwych danych jest kategoryczny.
   -------------------
>>wiem, słyszałem o Fido
>>ale Internet nie jest siecią prywatną
>Fido też nie jest

wyżej napisałeś, że jest???!?

>Teraz ja się czepnę - a kto tu mówił coś o polu FROM? Bo 
>chyba chodzi o posługiwanie się własnymi personaliam a nie detal techniczny?

to był skrót myśłowy

>>>Zadam pytanie odwrotne: CO SIE LUDZIOM PODOBA W ANIMOWOŚCI?
>>
>>prawo wyboru
>
>Nie rozumiem, rozwiń to stwierdzenie.

prawo do wyboru mojej _nazwy_, chociaż te słowo tu kompletnie nie pasuje...
prawo wyboru tego, jak ludzie będą się do mnie zwracali.. nazwisko dostaję
po rodzicach - imię od rodziców - a w Internecie mogę być tym kim chce
prawo do tego, by pisać jako dwie różne osoby - tak, aby nikt nie skojarzył
pierwszej osoby z drugą (skorzystałem z tego tylko raz w życiu - i nie 
chodziło o wojny, pyskówki, etc..)

>>sam piszę pod prawdziwym nazwiskiem tylko dlatego, że zauważyłem właśnie ten
>>fakt (dziwne traktowanie ludzi z xywkami) - dla mnie nie ma to żadnej różnicy
>To się nazywa  życie w społeczenstwie -)

nie - to się nazywa przystosowanie do większości - gdybym tego nie zrobił,
nie mógłbym dyskutować aż tak dobrze jak teraz - wiele osób po prostu
ignorowała by moje posty
ale coś za coś :-)

>>a co do odpowiedzialności - post jest plikiem tekstowym - czy tak trudno
>>go sfałszować?
>
>Wydaje mi się, że się nie rozumiemy. Chodzi mi o odwagę wypowiedzi na własne 
>konto, traktowanie z szacunkiem samego siebie i innych 

przykro mi - ale dla mnie to ostatnie to tylko puste słowa
dlaczego mam brać wypowiedzi na moje konto? dlaczego nie mogę być w SIECI
kimś innym? czy nie widzisz - że to _nie_ jest zwykłe medium, takie jak
gazeta czy telewizja? od telefonu też się _trochę_ różni - to jest inny
świat - o którym wielu ludzi mogło przez wieki tylko marzyć - minimalnym
kosztem mamy dostęp do olbrzymiej informacji - nie ruszając się z domu
możemy dyskutować na _każdy_ temat - zawsze znajdziemy interesujących
rozmówców - a tym czasem wydaje mi się, że sporo osób ogranicza SIEĆ
do roli szybszej i tańszej poczty - czy o to miało chodzić? :(

>Sfałszować zaś można wszystko, włącznie z faksem. Również
>udowodnić fałszerstwo - i co z tego? Czy w związku z tym mam używać ksywy na 
>wysyłanych faksach?

nie znam się na faksach, ale np. podpis na dokumencie sfałszować jest znacznie
trudniej od pliku tekstowego - nie uważasz?

>Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine.

i sam powiedz - czy to nie jest piękne - że możesz je mieć i wyrażać 
przed milionami potencjalnych czytelników ?

Michal Mosiewicz wrote:
>Co to znaczy pisać pod nie-własnym nazwiskiem? W takim razie to jest
>albo podszywanie się pod inną osobę, albo pisanie pod pseudonimem.

dokładnie to drugie
różnica jest taka - że nazwisko podobno wzbudza zaufanie
uczesany i ogolony zabójca w garniturze pewnie też... ;)

>Powstaje pytanie - kiedy opłaca się nie podpisywać własnym nazwiskiem?
>
>IMHO:
>1. Kiedy robimy rzeczy, których wstydzimy się zrobić pod własnym
>nazwiskiem lub chcemy uniknąć odpowiedzialności, jako że zmiana
>pseudonimu np. z Bonik Kujany na Baba Naga jest niezwykle prosta.
>Natomiast zmiana imienia i nazwiska jest już nieco bardziej kłopotliwa.

i co w tym złego?
pomijając chamstwo na newsach czy np. spam ?

>2. Oczywiście są jeszcze rzadko spotykane przypadki, kiedy dopuściłbym
>stosowanie pseudonimu. Np. w przypadku znanej osoby, która chce
>uczestniczyć w jakiejś dyskusji w randze zwykłej osoby, a nie osoby
>publicznej. 

a w przypadku osoby znanej dyskutantom?

>IMHO mówi tu jedynie o przypadkach z punktu 1, gdyż jest ich znakomita
>większość i stanowią one realny problem.

ależ jaki problem? o ile pamiętam to był PC/Konik Bujany/Mała Mucha/Baba
Naga - i każdy cały czas wiedział o kogo chodzi... czy np. Leotar zmienia
pseudonim? jeżeli nie chcesz kogoś czytać to używasz killfile'a - na polipie
jest to chyba znane urządzenie ;)))
nie rozumiem tylko, dlaczego ktoś może nie chcieć kogoś czytać jeszcze
ZANIM pozna jakiekolwiek wypowiedzi anonima
 

Michal Sobkowski <msob@ibch.poznan.pl> wrote:
>> > Natomiast zmiana imienia i nazwiska jest już nieco bardziej kłopotliwa.
>> Nie w Usenecie.
> Przecież chodzi o zmianę *prawdziwego* imienia i nazwiska! W Usenecie w
> ogóle niewykonalne! 

Dyskusja toczy się w kontekście Usenetu. Ja wiem, że zmiana nazwiska
na drodze urzędowej jest trudna i wyczerpująca (jak wszystkie operacje
urzędowe :), ale jeśli zaczniesz nagle pisać jako "Jan Kowalski" to skąd
będę wiedział że oto pisze tak naprawdę Michał? Proszę, oto zmiana się
dokonała... :)

-- 
Pawel Krawczyk, CETI internet, Krakow. http://www.ceti.com.pl/

"Paweł Krawczyk" wrote:
> [...]
> IMHO sprawiają to złe doświadczenia z osobami nie podpisującymi się
> imieniem i nazwiskiem. Z drugiej strony wiara w nazwiska jest dość
> irracjonalna - co by się zmieniło, gdybym występował jako "Józef Nowak"
> a nie jako "Paweł Krawczyk"?  Raczej nic. 

Jak to nic?! Jako Józef Nowak pisałbyś ciągle bzdety, rozpoczynał flame
wars, używał wulgaryzmów, puszczał spamy itp. A tak musisz się starać,
piszesz na temat, pomyślisz zastanowisz się, czasem klepniesz "Delete".
A wszystko przez tą głupią irracjonalną wiarę, że kiedyś spotkasz kiedyś
kogoś, kto Cię czytał w usenecie i będziesz mógł się normalnie
przedstawić.

Po prostu kwestię anonimowości ująłbym tak:

a) Osoba korzystająca z własnego imienia i nazwiska pisze tak, żeby móc
bez żenady używać własnego nazwiska.

b) Osoba znana pod pseudonimem pisze co pisze, bo i tak nikt tego nie
wiąże z jej nazwiskiem.

Widzisz w tym delikatną różnicę? A irracjonalna wiara w to, kto jest kim
raczej bieże się z racjonalnych pobudek, że zazwyczaj jak ktoś wie, co
pisze, to wiadomo też, kim jest.

Wydaje  mi się, że ograniczasz anonimowość do nieużywania nazwiska,
podczas gdy anonimowość to jest posługiwanie się innym nazwiskiem (lub
nawet pseudonimem) od tego, pod którym jest się powszechnie znanym.

Michał

-- 
WWW: http://www.lodz.pdi.net/~mimo  tel: Int. Acc. Code + 48 42 2148340
add: Michal Mosiewicz  *  Bugaj 66 m.54 *  95-200 Pabianice  *   POLAND

Michal Mosiewicz <mimo@interdata.com.pl> wrote:

> Wydaje  mi się, że ograniczasz anonimowość do nieużywania nazwiska,
> podczas gdy anonimowość to jest posługiwanie się innym nazwiskiem (lub
> nawet pseudonimem) od tego, pod którym jest się powszechnie znanym.

O właśnie. Jeśli występujesz z podniesioną przyłbicą (C) LS :) i
jesteś znany to wiadomo, że nie będziesz kalał swojego nazwiska - to
wiadomo. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że ktoś podpisujący się
nazwiskiem niekoniecznie musi być tym za kogo się podaje.

-- 
Pawel Krawczyk, CETI internet, Krakow. http://www.ceti.com.pl/

On Fri, 13 Nov 1998 00:48:58 GMT, jpopl@kki.net.pl (Jacek Popławski)
wrote:


>ależ jaki problem? o ile pamiętam to był PC/Konik Bujany/Mała Mucha/Baba
>Naga - i każdy cały czas wiedział o kogo chodzi... czy np. Leotar zmienia
>pseudonim? jeżeli nie chcesz kogoś czytać to używasz killfile'a - na polipie
>jest to chyba znane urządzenie ;)))

Mylisz dwie rzeczy - pseudonimy typu Baba Naga (wiemy kto na podstawie
tego co pisze) z polem "From:" - Leotar to wpis w tym polu, jakbys
dokladnie przestudiowal jego posty to on sie jawnie podpisuje w sigu
bodajze - czyli dokladnie odwrotnie jak np. ja.

Darek

Paweł Krawczyk (kravietz@ceti.com.pl) wrote:
: Michal Mosiewicz <mimo@interdata.com.pl> wrote:

: > Natomiast zmiana imienia i nazwiska jest już nieco bardziej kłopotliwa.

: Nie w Usenecie.

tak ale jak widze Pawel Krawczyk a twoj login jest kravietz i na dodatek
masz przyzwoita domene 
to sie kojarzy a jak wpiszesz Nowak to juz bym sie zastnowil
Dlatego nie koresponduje z @polbox.com @kki.net.pl 
chyba ze mnie przekonaja do siebie nawet jak sobie wpisza nazwisko nic to
nie zmienia . Nie lubie ludzi ktorzy podpisuja sie ksywkami 

Pozdrawiam ROBBO
heheeheh tez ksywka ale jest .sig

: Pawel Krawczyk, CETI internet, Krakow. http://www.ceti.com.pl/

--
=======================================================================
==  Pawel Kaminski (ROBBO) e-mail: pawelk@waw.pdi.net, robbo@irc.pl  ==
==    webmaster  http://www.pkp.com.pl/    P.Kaminski@pkp.com.pl     == 
== IRC: ROBBO, tel.+48-501-165-856,  SMSFAQ - http://www.smsfaq.w.pl ==
=======================================================================

Paweł Krawczyk (kravietz@ceti.com.pl) wrote:
: Michal Mosiewicz <mimo@interdata.com.pl> wrote:

: > Wydaje  mi się, że ograniczasz anonimowość do nieużywania nazwiska,
: > podczas gdy anonimowość to jest posługiwanie się innym nazwiskiem (lub
: > nawet pseudonimem) od tego, pod którym jest się powszechnie znanym.

: O właśnie. Jeśli występujesz z podniesioną przyłbicą (C) LS :) i
: jesteś znany to wiadomo, że nie będziesz kalał swojego nazwiska - to
: wiadomo. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że ktoś podpisujący się
: nazwiskiem niekoniecznie musi być tym za kogo się podaje.

Podobnie jak ksywka przeciez niektore ksywki sa znane wszystkim i sa
niejako nazwiskami tych osob ale to poprostu juz lata siedzenia na
usenecie

 : -- 
: Pawel Krawczyk, CETI internet, Krakow. http://www.ceti.com.pl/

--
=======================================================================
==  Pawel Kaminski (ROBBO) e-mail: pawelk@waw.pdi.net, robbo@irc.pl  ==
==    webmaster  http://www.pkp.com.pl/    P.Kaminski@pkp.com.pl     == 
== IRC: ROBBO, tel.+48-501-165-856,  SMSFAQ - http://www.smsfaq.w.pl ==
=======================================================================

Jacek Popławski <jpopl@kki.net.pl> wrote:

: nie znam się na faksach, ale np. podpis na dokumencie sfałszować jest
: znacznie trudniej od pliku tekstowego - nie uważasz?

Nie uważam. Sfałszowanie podpisu tak, by na dokumencie-faksokopii
wyglądał bardzo prawdziwie, jest banalne. Hint: skaner.

-- 
	Leszek.

-- lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS -
-- speaking just for myself...

Dariusz K. Ladziak wrote:
>Mylisz dwie rzeczy - pseudonimy typu Baba Naga (wiemy kto na podstawie
>tego co pisze) z polem "From:" - Leotar to wpis w tym polu, jakbys
>dokladnie przestudiowal jego posty to on sie jawnie podpisuje w sigu
>bodajze - czyli dokladnie odwrotnie jak np. ja.

o ile pamiętam to odpierałem argument, że pseudonimy są złe, bo łatwo
je zmienić i jest to realny problem

Michal Mosiewicz wrote:
>Jak to nic?! Jako Józef Nowak pisałbyś ciągle bzdety, rozpoczynał flame
>wars, używał wulgaryzmów, puszczał spamy itp. A tak musisz się starać,
>piszesz na temat, pomyślisz zastanowisz się, czasem klepniesz "Delete".
>A wszystko przez tą głupią irracjonalną wiarę, że kiedyś spotkasz kiedyś
>kogoś, kto Cię czytał w usenecie i będziesz mógł się normalnie
>przedstawić.

a czy nie mogę spotkać tej samej osoby, gdybym pisał pod pseudonimem?

>b) Osoba znana pod pseudonimem pisze co pisze, bo i tak nikt tego nie
>wiąże z jej nazwiskiem.

tak? czyli jeżeli przeczytasz post podpisany 'Baba Naga' to nie będziesz
tego wiązał z żadnym nazwiskiem? i nie mów, że on przedstawił się
wcześniej - nigdy nie wiesz, czy twoje prawdziwe dane w jakiś sposób
nie pokażą się w Sieci - i co wtedy?

>Wydaje  mi się, że ograniczasz anonimowość do nieużywania nazwiska,
>podczas gdy anonimowość to jest posługiwanie się innym nazwiskiem (lub
>nawet pseudonimem) od tego, pod którym jest się powszechnie znanym.

ten tekst był co prawda nie do mnie, ale zwróć uwagę, że ja pytałem
dlaczego ludzie są nieufni wobec osób podpisujących się pseudonimem, a
ufni wobec kogoś kto podpisuje się nazwiskiem - niekoniecznie prawdziwym

Pawel Kaminski wrote:
>Dlatego nie koresponduje z @polbox.com @kki.net.pl 

?
co ma posiadanie komercyjnego konta do zdolności dyskusji????

BTW mam dwa komercyjne konta - a patrz mój adres

>chyba ze mnie przekonaja do siebie nawet jak sobie wpisza nazwisko nic to
>nie zmienia . Nie lubie ludzi ktorzy podpisuja sie ksywkami

czy gdy dyskutujesz z kimś w świecie rzeczywistym to ważne jest dla ciebie
ile zarabia, gdzie mieszka i jak nazywa swojego psa? 
chodzi mi o to, że dla mnie - ważne jest to - co dana osoba potrafi powiedzieć,
a nie to kim jest ani co ma - wolę mieć ciekawych dyskutantów niż dyskutantów
będących profesorami UW i nie mających nic do powiedzenia ;)

PS. wszystkich ewentualnych profesorów UW przepraszam - do był tylko
    przykład

Jacek Popławski wrote:
>Andrzej Bursztynski wrote:
>>>nie rozumiem dlaczego miałbym tak nie robić ;-)
>>>czasami mówię Jacek, czasami nic... czasami też pseudonim :-) 
>>
>>Wiesz, proponuje od razu ustalić - czy się wygłupiamy czy dyskutujemy na
>>poważnie?
>
>przepraszam, jeżeli tak to odebrałeś - śmieszek nie oznaczał, że nie podchodzę
>poważnie do tego co mówię...

Śmieszek akurat tutaj nie miał nic do rzeczy. Po prostu trochę mam już dość
jak to Lechu gdzieś pięknie określił "epsilonowych broadcastów" czy jakoś
tak (w razie czego -> p.r.h.n dzisiejszy). A chyba nad tym fragmentem
tekstu nie myślałeś zbyt długo -)

>>Jeśli znasz kogoś dobrze, to chyba można założyć że ten ktoś zna Twoje imię
>>i nazwisko?. 
>
>tak, choć w Internecie zdarza się, że poznam kogoś np. na ircu, potem wymienimy
>trochę całkiem prywatnych maili - i nadal znamy tylko swoje xywki
>co ty na to?

"Znasz kogoś dobrze" w życiu w real mode i a nie w wirtualnym, ok?
Bo chodzi mi o pewne analogie i uogólnienia z życia codziennego.

>>Natomiast - wybacz - odpowiedź na pytanie brzmi "zwykła elementarna
>>grzeczność". I od razu uprzedzę dalsze argumenty - tak jestem staromodny, 
>>tak, grzeczność jest pewnym ograniczeniem wolności, podobnie jak wiele innych 
>>rzeczy. 
>
>sam przyznajesz - jesteś staromodny
>nie mnie oceniać czy to wada czy zaleta (sam jestem raczej przeciwny 
>konserwatyzmowi) - ale z całą pewnością - jest to TWÓJ wybór
>nie przejonałeś mnie do tego, że nie podanie swojego nazwiska jest
>niegrzeczne - może najwyżej nie być _typowe_

Ja nie muszę cię przekonywać co jest grzeczne a co nie, nie wiem czemu
staromodny to dla ciebie synonim konserwatysty ale radzę popytać np.
rodziców czy zajrzeć do książek czy to grzeczne czy nie. Tzw. kindersztuba
jak mówiło się w czasach moich rodziców jest w miarę jednoznacznie w tej
sprawie zdefiniowana. I nie mówimy tu o normie twojej na prywatny użytek
czy mojej na mój prywatny użytek ale normie wśród cywilizowanych ludzi -
czy to w Polsce, Niemczech czy w Ameryce czy gdziekolwiek.

>>>>Jak w życiu - osoba, ktora stara się coś o sobie ukryć, nie wydaje mi się
>>>>być osobą wiarygodną bo widać ma jakieś ukryte motywy, często złe.
>>>
>>>ok, więc dlaczego nie podajesz w sygnaturce swojego adresu domowego?
>>Dla tego samego powodu dla którego przedstawiając się w życiu nie podaję 
>>adresu domowego ani nie legitymuję się dowodem osobistym. 
>
>kto więc ustalił granicę? dlaczego do uzyskania wiarygodności potrzebne
>jest podanie nazwiska, ale już nie adresu czy telefonu?

Używanie własnego imienia i nazwiska jak chyba już pisałem nie jest
równoznaczne z przedstawianiem certyfikatu autentyczności że się tak
brzydko wyrażę.
>
>>Ale to jest zbyt abstrakcyjne chyba co napisałem - przykład. Pracujesz w firmie
>>komputerowej. Pewnego dnia przychodzi człowiek do Ciebie i się przedstawia jako
>>Baba Naga. Po czym z niezmąconym  spokojem pyta, czy jesteś zainteresowany
>>współpracą w [wstaw co chcesz]. Opisuje o co mu chodzi, po czym odchodzi
>>zostawiając numer telefonu 637-xxx-22_nospam. Co robisz?:
>>a) entuzjazmem przepelniony dzwonisz do szefa obwieszczając że  dostałeś
>>świetną propozycję
>>b) pukasz się w czoło
>>c) dzwonisz do ochrony by więcej nie wpuszczali wariata legitymującego się jako
>>Baba Naga.
>
>d) ostrożnie podchodzę do propozycji - nie robię żadnych pochopnych kroków,
>   ale też staram się nie stracić ewentualnej szansy - MÓWIĘ POWAŻNIE
>   (tylko co ma znaczyć ten numer telefonu?)

Ten numer - pewną nieudolną analogię do odspamiania adresów e-mail czasami
tak daleko idącym że trzeba się nieźle nagimnastykować by odcyfrować..
Jednym słowem - kontakt zwrotny jest żaden.

Tak więc - nie masz żadnego kontaktu z facetem, nic. I .. nadal d)?

>>Nie wkładaj mi w ustaw czegoś co nie napisałem. 
>
>nie bierz tego w ten sposób - po prostu odważnie zadaję pytania :-)

Nie - po prostu nielogicznie myślisz (sorry - ale to już takie zboczenie
u mnie wyrobione analizą problemów użytkowników i nie tylko ..)

>>>>Mam pewne porównanie z amatorską siecią Fido od której zaczynałem
>>>>w roku 1989, kiedy nawet BITNETu jeszcze w Polsce nie było. Sieć jest
>>>>absolutnie prywatna i wymóg stosowania prawdziwych danych jest kategoryczny.
>   -------------------
>>>wiem, słyszałem o Fido
>>>ale Internet nie jest siecią prywatną
>>Fido też nie jest
>
>wyżej napisałeś, że jest???!?

Poddaję się, napisałem i to zupełnie bez sensu. Miało być "sieć korzysta
prawie wyłącznie z prywatnych telefonów" - zbyt duży skrót myślowy.

>>Teraz ja się czepnę - a kto tu mówił coś o polu FROM? Bo 
>>chyba chodzi o posługiwanie się własnymi personaliam a nie detal techniczny?
>
>to był skrót myśłowy

Uff, 1:1 w skrótach -)

>>>>Zadam pytanie odwrotne: CO SIE LUDZIOM PODOBA W ANIMOWOŚCI?
>>>
>>>prawo wyboru
>>
>>Nie rozumiem, rozwiń to stwierdzenie.
>
>prawo do wyboru mojej _nazwy_, chociaż te słowo tu kompletnie nie pasuje...
>prawo wyboru tego, jak ludzie będą się do mnie zwracali.. nazwisko dostaję
>po rodzicach - imię od rodziców - a w Internecie mogę być tym kim chce
>prawo do tego, by pisać jako dwie różne osoby - tak, aby nikt nie skojarzył
>pierwszej osoby z drugą (skorzystałem z tego tylko raz w życiu - i nie 
>chodziło o wojny, pyskówki, etc..)

Czy też prawo do .. innej osobowości?

>>>sam piszę pod prawdziwym nazwiskiem tylko dlatego, że zauważyłem właśnie ten
>>>fakt (dziwne traktowanie ludzi z xywkami) - dla mnie nie ma to żadnej różnicy
>>To się nazywa  życie w społeczenstwie -)
>
>nie - to się nazywa przystosowanie do większości - gdybym tego nie zrobił,
>nie mógłbym dyskutować aż tak dobrze jak teraz - wiele osób po prostu
>ignorowała by moje posty
>ale coś za coś :-)

Tak - życie w społeczeństwie polega WŁAŚNIE na przystosowaniu do większości.
Nie poddaniu się, ale umiejętności że tak powiem współżycia z innymi.
Co zresztą w praktyce znasz na przykładzie Usenet.

>>>a co do odpowiedzialności - post jest plikiem tekstowym - czy tak trudno
>>>go sfałszować?
>>
>>Wydaje mi się, że się nie rozumiemy. Chodzi mi o odwagę wypowiedzi na własne 
>>konto, traktowanie z szacunkiem samego siebie i innych 
>
>przykro mi - ale dla mnie to ostatnie to tylko puste słowa

To zauważyłem -(

>dlaczego mam brać wypowiedzi na moje konto? dlaczego nie mogę być w SIECI
>kimś innym? czy nie widzisz - że to _nie_ jest zwykłe medium, takie jak
>gazeta czy telewizja? od telefonu też się _trochę_ różni - to jest inny
>świat - o którym wielu ludzi mogło przez wieki tylko marzyć - minimalnym
>kosztem mamy dostęp do olbrzymiej informacji - nie ruszając się z domu
>możemy dyskutować na _każdy_ temat - zawsze znajdziemy interesujących
>rozmówców - a tym czasem wydaje mi się, że sporo osób ogranicza SIEĆ
>do roli szybszej i tańszej poczty - czy o to miało chodzić? :(

Wyraźnie jesteś jeszcze w fazie początkowej fascynacji, która zamąca tok
logicznego myślenia-)

SIEĆ jest tak ogromna że zawiera wszystko. I gazety, i telewizję, i radio.
I IRC gdzie anonimy są normą, i Usenet i e-mail gdzie anonimy normą nie są.
I to jest właśnie piękne - ludzie sobie sami wymyślają reguły, często
niepisane (przynajmniej na początku), niezależnie od rasy, wyznania,
obywatelstwa itd itp. Natomiast i tak sięc tworzą ludzie a nie jakaś
abstracja zwana Nowym Medium i jest to dla ludzi. Więc nie należy się
dziwić że są takie nisze gdzie reguły z życia realnego znalazły pewne
przeniesienie.

>>Sfałszować zaś można wszystko, włącznie z faksem. Również
>>udowodnić fałszerstwo - i co z tego? Czy w związku z tym mam używać ksywy na 
>>wysyłanych faksach?
>
>nie znam się na faksach, ale np. podpis na dokumencie sfałszować jest znacznie
>trudniej od pliku tekstowego - nie uważasz?

Co to ma do rzeczy? Sam napisałeś że SIEĆ jest absolutnie nowym medium
więc co ma _dokument_ do tego? Już raczej faks ma jako nowsze medium.
>
>>Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine.
>
>i sam powiedz - czy to nie jest piękne - że możesz je mieć i wyrażać 
>przed milionami potencjalnych czytelników ?

Tu akurat cytat kulą w płot gdyż to jest zwykły disclaimer bo używam
konta w firmie, a wypowiadam się prywatnie.
Ale tak - jest to PIEKNE. Akurat nie z powodu milionów bo mi to w
zupełności wisi, ale bez żadnego skrępowania, może to każdy przeczytać
na całym świecie i odpisać.

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

Lech Szychowski wrote:
>Jacek Popławski <jpopl@kki.net.pl> wrote:
>
>: nie znam się na faksach, ale np. podpis na dokumencie sfałszować jest
>: znacznie trudniej od pliku tekstowego - nie uważasz?
>
>Nie uważam. Sfałszowanie podpisu tak, by na dokumencie-faksokopii
>wyglądał bardzo prawdziwie, jest banalne. Hint: skaner.

Prościej - ksero i faks, samo ksero. Gorzej na dokumencie typu np. czek.

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

Jacek Popławski wrote:
>Michal Mosiewicz wrote:
>>Co to znaczy pisać pod nie-własnym nazwiskiem? W takim razie to jest
>>albo podszywanie się pod inną osobę, albo pisanie pod pseudonimem.
>
>dokładnie to drugie
>różnica jest taka - że nazwisko podobno wzbudza zaufanie
>uczesany i ogolony zabójca w garniturze pewnie też... ;)

Oczywiście, jest to pewien konwenans, acz relacja nie jest wzjamenie
jednoznaczna gdyż nie każdy uczesany i ogolony garniturze to zabójca ... ;)

[..]
>>2. Oczywiście są jeszcze rzadko spotykane przypadki, kiedy dopuściłbym
>>stosowanie pseudonimu. Np. w przypadku znanej osoby, która chce
>>uczestniczyć w jakiejś dyskusji w randze zwykłej osoby, a nie osoby
>>publicznej. 
>
>a w przypadku osoby znanej dyskutantom?

IMHO to jest technicznie niemożliwe - liczba dyskutatntów i skład się
dynamicznie zmienia... To może by ktokowleik w każdej chwili dołączający
do dyskusji.

>>IMHO mówi tu jedynie o przypadkach z punktu 1, gdyż jest ich znakomita
>>większość i stanowią one realny problem.
>
>ależ jaki problem? o ile pamiętam to był PC/Konik Bujany/Mała Mucha/Baba
>Naga - i każdy cały czas wiedział o kogo chodzi... czy np. Leotar zmienia
>pseudonim? jeżeli nie chcesz kogoś czytać to używasz killfile'a - na polipie
>jest to chyba znane urządzenie ;)))
>nie rozumiem tylko, dlaczego ktoś może nie chcieć kogoś czytać jeszcze
>ZANIM pozna jakiekolwiek wypowiedzi anonima

Bo po prostu nie chce tracić czasu na gościa, który ani siebie ani innych
nie traktuje poważnie pisząć pod pseudonimem, więc zapewne i jego post
jest też nie wart czytania. Owszem, to jest _też_ wynik opinii, jaką
sobie anonimy wyrobiły na polskim Usenecie.

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

Jacek Popławski wrote:
>Michal Mosiewicz wrote:
>>Jak to nic?! Jako Józef Nowak pisałbyś ciągle bzdety, rozpoczynał flame
>>wars, używał wulgaryzmów, puszczał spamy itp. A tak musisz się starać,
>>piszesz na temat, pomyślisz zastanowisz się, czasem klepniesz "Delete".
>>A wszystko przez tą głupią irracjonalną wiarę, że kiedyś spotkasz kiedyś
>>kogoś, kto Cię czytał w usenecie i będziesz mógł się normalnie
>>przedstawić.
>
>a czy nie mogę spotkać tej samej osoby, gdybym pisał pod pseudonimem?

Jacku, możesz spotkać. I przedstawić się jako ten Józef N. I co
powiesz jak usłyszysz wiązankę w stylu "a to ten m[..]"?  Cool?

>>b) Osoba znana pod pseudonimem pisze co pisze, bo i tak nikt tego nie
>>wiąże z jej nazwiskiem.
>
>tak? czyli jeżeli przeczytasz post podpisany 'Baba Naga' to nie będziesz
>tego wiązał z żadnym nazwiskiem? i nie mów, że on przedstawił się
>wcześniej - nigdy nie wiesz, czy twoje prawdziwe dane w jakiś sposób
>nie pokażą się w Sieci - i co wtedy?

Mam wrażnie że bardzo mało osób zdaje sobie z tego sprawę gdy zaczyna
używać pseudonimu.

>>Wydaje  mi się, że ograniczasz anonimowość do nieużywania nazwiska,
>>podczas gdy anonimowość to jest posługiwanie się innym nazwiskiem (lub
>>nawet pseudonimem) od tego, pod którym jest się powszechnie znanym.
>
>ten tekst był co prawda nie do mnie, ale zwróć uwagę, że ja pytałem
>dlaczego ludzie są nieufni wobec osób podpisujących się pseudonimem, a
>ufni wobec kogoś kto podpisuje się nazwiskiem - niekoniecznie prawdziwym

Dlaczego nie do ciebie? Przecież to jest publiczna dyskusja..
Masz rację że są nieufni, ale nie masz racji że są ufni - co najwyżej
bardziej ufni..

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

Andrzej Bursztynski wrote:
>>tak? czyli jeżeli przeczytasz post podpisany 'Baba Naga' to nie będziesz
>>tego wiązał z żadnym nazwiskiem? i nie mów, że on przedstawił się
>>wcześniej - nigdy nie wiesz, czy twoje prawdziwe dane w jakiś sposób
>>nie pokażą się w Sieci - i co wtedy?
>
>Mam wrażnie że bardzo mało osób zdaje sobie z tego sprawę gdy zaczyna
>używać pseudonimu.

dlaczego uczciwi ludzie piszący pod pseudonimem mają cierpieć z powodu
piszących pod pseudoniemem ale nie posiadających wyobraźni oraz "mających odwagę
podpisać się własnym nazwiskiem, biorących odpowiedzialność za własne
czyny, [...tu inne podniosłe teksty]" i pełnych uprzedzeń ludzi?

"Jacek Popławski" wrote:

> dlaczego uczciwi ludzie piszący pod pseudonimem mają cierpieć z powodu
> piszących pod pseudoniemem ale nie posiadających wyobraźni oraz "mających odwagę
> podpisać się własnym nazwiskiem, biorących odpowiedzialność za własne
> czyny, [...tu inne podniosłe teksty]" i pełnych uprzedzeń ludzi?
A dlaczego ci "uczciwi ludzie" nie chcą się podpisać nazwiskiem? Ich
wybór. 
Jak już Ci pisano, żyjemy w takiej kulturze, gdzie zwyczajem jest
przedstawianie się. Postaraj się to zrozumieć! 
Michał

Jacek Popławski <jpopl@kki.net.pl> pisze:
: Andrzej Bursztynski wrote:
:>> tak? czyli jeżeli przeczytasz post podpisany 'Baba Naga' to nie będziesz
:>> tego wiązał z żadnym nazwiskiem? i nie mów, że on przedstawił się
:>> wcześniej - nigdy nie wiesz, czy twoje prawdziwe dane w jakiś sposób
:>> nie pokażą się w Sieci - i co wtedy?
:>
:> Mam wrażnie że bardzo mało osób zdaje sobie z tego sprawę gdy zaczyna
:> używać pseudonimu.

: dlaczego uczciwi ludzie piszący pod pseudonimem mają cierpieć z powodu
: piszących pod pseudoniemem ale nie posiadających wyobraźni oraz "mających odwagę
: podpisać się własnym nazwiskiem, biorących odpowiedzialność za własne
: czyny, [...tu inne podniosłe teksty]" i pełnych uprzedzeń ludzi?

Tzn. chcesz przekonać wszystkich, którzy rozróżniają osoby anonimowe
od osób nieanonimowych, by zaprzestały to robić?  Czy nie łatwiej
się dostosować?

Załóżmy, że idziesz ulicą na północ.  Widzisz człowieka ubranego
w skórzane buty, dziórawe Jeansy i skórzaną kurtkę, w ręku ma kij
baseballowy oraz jest łysy.  Zakładanie, że osoba ta jest skinem,
który może być niebezpieczny może być krzywdzące dla tej osoby
(w końcu to może być najzwyklejszy łysy, lubiący chodzić w skórze
baseballista), ale czemu tylu ludzi odruchowo będzie raczej unikało
bliskiego spotkania z tą osobą.  Wybierz, co byłoby najłatwiejsze:
 a) Przekonanie wszystkie te osoby, by widząc taką bądź podobne
    osoby nie zakładały, że osoba taka jest niebezpieczna.
 b) Akcja propagandowa: osoby ubrane jak powyżej chodzą po mieście
    i rozdają dzieciom cukierki, rozmawiają z ludźmi, żeby pokazać,
    że łysi w skórze z kijami baseballowymi to tak na prawdę bardzo
    mili ludzie.
 c) Przystosowanie się: ów człowiek nie chodzi z kijem, ubiera
    się tak jak inni.

MSZ najłatwiejsze wyjście to c), b) raczej ciężko byłoby zorganizować
a a) jest zupełnie nierealne.

   Pozdrawiam,
      Dawid Kuroczko

The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one
persists in trying to adapt the world to himself.  Therefore all progress
depends on the unreasonable man.
                -- George Bernard Shaw
-- 
    .------------------.                                 .----------.
    | *Dawid Kuroczko* `-.-----------------=[Atlantis]=-=' _Kraków_ |
    | d k @ssw.krakow.pl | http://__.___.______.__/ | Member of KNM |
    `--------------------"--------------------------"---------------'

Jacek Popławski wrote:
>>>tak? czyli jeżeli przeczytasz post podpisany 'Baba Naga' to nie będziesz
>>>tego wiązał z żadnym nazwiskiem? i nie mów, że on przedstawił się
>>>wcześniej - nigdy nie wiesz, czy twoje prawdziwe dane w jakiś sposób
>>>nie pokażą się w Sieci - i co wtedy?
>>
>>Mam wrażnie że bardzo mało osób zdaje sobie z tego sprawę gdy zaczyna
>>używać pseudonimu.
>
>dlaczego uczciwi ludzie piszący pod pseudonimem mają cierpieć z powodu
>piszących pod pseudoniemem ale nie posiadających wyobraźni oraz "mających odwagę
>podpisać się własnym nazwiskiem, biorących odpowiedzialność za własne
>czyny, [...tu inne podniosłe teksty]" i pełnych uprzedzeń ludzi?

A dlaczego uczciwi naturyści muszą cierpieć i chodzić odziani w te
tekstylne łachy na ulicy? 

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

	Tak czytam tę dyskusję i czytam - i nasuwa mi się pewna refleksja...
;)

On Fri, 13 Nov 1998 21:30:47 GMT, jpopl@kki.net.pl (Jacek Popławski)
wrote in article <slrn74p8nc.vn.jpopl@localhost.localdomain>:

> chodziło mi o to, że jedną z zalet Internetu jest to, że nie musimy być
> tym, kim jesteśmy w życiu

On Fri, 13 Nov 1998 00:48:56 GMT, jpopl@kki.net.pl (Jacek Popławski)
wrote in article <slrn74n133.1jb.jpopl@localhost.localdomain>:

> Andrzej Bursztynski wrote:
> >>>Zadam pytanie odwrotne: CO SIE LUDZIOM PODOBA W ANIMOWOŚCI?
> >>prawo wyboru
> >Nie rozumiem, rozwiń to stwierdzenie.
> 
> prawo do wyboru mojej _nazwy_, chociaż te słowo tu kompletnie nie pasuje...
> prawo wyboru tego, jak ludzie będą się do mnie zwracali.. nazwisko dostaję
> po rodzicach - imię od rodziców - a w Internecie mogę być tym kim chce
> prawo do tego, by pisać jako dwie różne osoby - tak, aby nikt nie skojarzył
> pierwszej osoby z drugą (skorzystałem z tego tylko raz w życiu - i nie 
> chodziło o wojny, pyskówki, etc..)

On Sun, 15 Nov 1998 13:21:22 GMT, jpopl@kki.net.pl (Jacek Popławski)
wrote in article <slrn74tggh.1im.jpopl@localhost.localdomain>:

> ale mnie nie obchodzi po co _inni_ to robią
> ja wiem, dlaczego _ja_ chcę tak robić
> poglądy które głoszę w Internecie są moimi prywatnymi poglądami
> i nie chcę abym był potem - gdzieś, kiedyś za nie prześladowany ;)
> prosty przykład - wyobraź sobie, że za 5-10 lat ks.Rydzyk zdobędzie
> jakiś wyraźniejszy od obecnego wpływ na władzę - a potem jego 'agenci'
> przejrzą sobie deja-news... i nie myśl czy akurat to jest prawdopodobne - fakt
> faktem, że mniej więcej taka sytuacja może zaistnieć - a kiedyś będę próbował
> znależć pracę, etc...

	Czy uważasz, Jacku, że Internet jest innym, lepszym światem? Takim,
w którym można być kimś, kim nie ma się szans zostać w realnym życiu?
A może raczej być kimś, kim się _jest_ - w głębi duszy? Prawdziwym sobą,
wolnym i szczęśliwym?
	...Czy Usenet wydaje Ci się potencjalnym rajem utraconego
dzieciństwa, pełnym przyjaciół, mówiących do Ciebie tajnym imieniem,
gdzie można bawić się w bycie codziennie kimś innym, mówić, co się chce
i nie troszczyć się o jutro?... Gdzie mogłoby być tak pięknie - gdyby
tylko rodzice/dorośli/admini zechcieli zrozumieć, że w tej zabawie nie
ma nic złego... ;)

Nina
-- 
Antonina Liedtke ____________________________        ______  _  ___
< nina @ friko.onet.pl > ____________________ \`.,'/ _____  / |/ <_>__ ___ _
http://akson.sgh.waw.pl/~aliedt/ ____________ /_  _\ ____  /    / / _ Y . `/
"You can logoff, but you can never leave" _____ \/ _____  /_/|_/_/_//_\_,_/

Dawid Kuroczko wrote:
>Tzn. chcesz przekonać wszystkich, którzy rozróżniają osoby anonimowe
>od osób nieanonimowych, by zaprzestały to robić?  Czy nie łatwiej
>się dostosować?

fffuuj.... i ty używasz Linuxa? ;))) (no chyba, że wszyscy naokoło tak
robią...;))) ja ciągle słyszę, że jestem jakiś nienormalny - w końcu
Windows jest takie fajne... no ale offtopic.. 

>Załóżmy, że idziesz ulicą na północ. 

wow.. będzie RPG!

>Widzisz człowieka ubranego
>w skórzane buty, dziórawe Jeansy i skórzaną kurtkę, w ręku ma kij
>baseballowy oraz jest łysy. 

zapomniałeś podać stan mojego uzbrojenia

>Zakładanie, że osoba ta jest skinem,
>który może być niebezpieczny może być krzywdzące dla tej osoby

szczególnie że jest sam - a skini zazwyczaj silni są tylko w grupie

>ale czemu tylu ludzi odruchowo będzie raczej unikało
>bliskiego spotkania z tą osobą.  Wybierz, co byłoby najłatwiejsze:

natomiast nie będzie unikało spotkania z grupą ładnie obciętych i ogolonych
młodych chłopców w autobusie - którzy dla zabawy wyrywają starszym paniom
torebki a panom walizki? :)

> a) Przekonanie wszystkie te osoby, by widząc taką bądź podobne
>    osoby nie zakładały, że osoba taka jest niebezpieczna.

łatwiej założyć - że niebezpieczni są wszyscy

> b) Akcja propagandowa: osoby ubrane jak powyżej chodzą po mieście
>    i rozdają dzieciom cukierki, rozmawiają z ludźmi, żeby pokazać,
>    że łysi w skórze z kijami baseballowymi to tak na prawdę bardzo
>    mili ludzie.

znowu źle - znowu uogolniasz - dlaczego jeżeli trzech biednych panów
ma rozdawać cukierów to wszyscy do nich podobni mają być łysi?

> c) Przystosowanie się: ów człowiek nie chodzi z kijem, ubiera
>    się tak jak inni.

oczywiście o zapuszczeniu włosów do pasa nie wspomniałeś ;)

>MSZ najłatwiejsze wyjście to c), b) raczej ciężko byłoby zorganizować
>a a) jest zupełnie nierealne.

czy nie widzisz _drobnej_ róznicy pomiędzy sytuacją w Usenecie a tą, którą
opisałeś?
są nawet dwie:
- dyskusja nawet z kompletnymi idiotami - nie grozi niczym, poza stratą
  czasu i stresem (ale ten ostatni jest winą samego zestresowanego)
- ludzie piszący na newsy są średnio trochę bardziej inteligentni od 
  zwykłego przechodnia - nie powinni mieć takich uprzedzeń
 
>The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one
>persists in trying to adapt the world to himself.  Therefore all progress
>depends on the unreasonable man.
>                -- George Bernard Shaw

hehe... Kopernik, Einstein... no może starczy dwóch na razie ;)

Andrzej Bursztynski wrote:
>A dlaczego uczciwi naturyści muszą cierpieć i chodzić odziani w te
>tekstylne łachy na ulicy?

widok nagiego człowieka działa w pewien sposób na innych ludzi - oni mogą
sobie nie życzyć takiego działania
tak samo, jak ja mogę sobie nie życzyć by ktoś obok mnie palił papierosa,
albo np. pluł na mnie (co na jedno wychodzi)
 

Nina wrote:
>	Czy uważasz, Jacku, że Internet jest innym, lepszym światem? Takim,
>w którym można być kimś, kim nie ma się szans zostać w realnym życiu?
>A może raczej być kimś, kim się _jest_ - w głębi duszy? Prawdziwym sobą,
>wolnym i szczęśliwym?

tak - kiedyś pewna osoba powiedziała mi nawet, że w Internecie szuka
idealnych złudzen - ale nadal nie może ich znależć

>	...Czy Usenet wydaje Ci się potencjalnym rajem utraconego
>dzieciństwa, pełnym przyjaciół, mówiących do Ciebie tajnym imieniem,
>gdzie można bawić się w bycie codziennie kimś innym, mówić, co się chce
>i nie troszczyć się o jutro?... Gdzie mogłoby być tak pięknie - gdyby
>tylko rodzice/dorośli/admini zechcieli zrozumieć, że w tej zabawie nie
>ma nic złego... ;)

a dlaczego oczko na końcu? :-) przecież to co napisałaś mogę wziąć zupełnie
na poważnie i się pod tym podpisać... jeszcze żeby tylko były jakieś wirtualne
misie.. (nie MSIE!!!)

PS. zrezygnowałem nawet już ze Sceny na korzyść Usenetu... :-) tylko nie
    podawaj publicznie do wiadomości mojego handle'a ;-) 

Jacek Popławski <jpopl@kki.net.pl> wrote:

: - ludzie piszący na newsy są średnio trochę bardziej inteligentni od 
:   zwykłego przechodnia - nie powinni mieć takich uprzedzeń

Średnią liczysz według jakich kryteriów?

-- 
	Leszek.

-- lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS -
-- speaking just for myself...

Jacek Popławski <jpopl@kki.net.pl> wrote:

: widok nagiego człowieka działa w pewien sposób na innych ludzi - oni mogą
: sobie nie życzyć takiego działania

widok anonimoweggo "posta" działa w pewien sposób na innych ludzi
- oni mogą sobie nie życzyć takiego działania

-- 
	Leszek.

-- lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS -
-- speaking just for myself...

On Mon, 16 Nov 1998 00:18:53 GMT, jpopl@kki.net.pl (Jacek Popławski)
wrote:

> Nina wrote:
> >	Czy uważasz, Jacku, że Internet jest innym, lepszym światem? Takim,
> >w którym można być kimś, kim nie ma się szans zostać w realnym życiu?
> >A może raczej być kimś, kim się _jest_ - w głębi duszy? Prawdziwym sobą,
> >wolnym i szczęśliwym?
> tak - kiedyś pewna osoba powiedziała mi nawet, że w Internecie szuka
> idealnych złudzen - ale nadal nie może ich znależć
	Ahh!... Wiedziałam, że skądś Cię znam! :)

> >	...Czy Usenet wydaje Ci się potencjalnym rajem [...]
> >... Gdzie mogłoby być tak pięknie - gdyby tylko rodzice/dorośli/admini
> >zechcieli zrozumieć, że w tej zabawie nie ma nic złego... ;)
> a dlaczego oczko na końcu? :-) przecież to co napisałaś mogę wziąć zupełnie
> na poważnie i się pod tym podpisać... jeszcze żeby tylko były jakieś
> wirtualne misie.. (nie MSIE!!!)
	Oczko -- bo próba zmiany nastawienia do wszystkich anonimów jako
takich jest z góry skazana na niepowodzenie, a zatem naiwna. Poza tym
jest zbędna ;) Jeśli chcesz zrobić coś, co uważasz za słuszne, to po
prostu zrób to - i tyle.

> PS. zrezygnowałem nawet już ze Sceny na korzyść Usenetu... :-) tylko nie
>     podawaj publicznie do wiadomości mojego handle'a ;-) 
	;) Widzisz, właśnie o to chodzi. Nikt nie lubi być oszukiwany - więc
albo musisz oszukiwać tak dobrze, żeby nie dać się złapać, albo postawić
sprawę jasno, mówiąc np. 'używam pseudonimu, bo mam do tego powody
mniej-więcej-takie-a-takie, proszę, uszanujcie to'. Ta druga metoda
bardzo dobrze działa - robili tak i Jaryła i Ronan i Zenek Kuciapowski.
	Chodzi o to, żeby rozmówcy mieli wystarczajace podstawy do założenia,
że ich szanujesz, a nie mieli podstaw podejrzewać, że próbujesz się
zabawić ich kosztem.

Pozdrawiam :)
Nina
-- 
Antonina Liedtke ____________________________        ______  _  ___
< nina @ friko.onet.pl > ____________________ \`.,'/ _____  / |/ <_>__ ___ _
http://akson.sgh.waw.pl/~aliedt/ ____________ /_  _\ ____  /    / / _ Y . `/
"You can logoff, but you can never leave" _____ \/ _____  /_/|_/_/_//_\_,_/

On Mon, 16 Nov 1998 11:45:26 GMT, nina@spamy.won.friko.onet.pl (Nina)
wrote:

[...]
>	;) Widzisz, właśnie o to chodzi. Nikt nie lubi być oszukiwany - więc
>albo musisz oszukiwać tak dobrze, żeby nie dać się złapać, albo postawić
>sprawę jasno, mówiąc np. 'używam pseudonimu, bo mam do tego powody
>mniej-więcej-takie-a-takie, proszę, uszanujcie to'. Ta druga metoda
>bardzo dobrze działa - robili tak i Jaryła i Ronan i Zenek Kuciapowski.
>	Chodzi o to, żeby rozmówcy mieli wystarczajace podstawy do założenia,
>że ich szanujesz, a nie mieli podstaw podejrzewać, że próbujesz się
>zabawić ich kosztem.

Powiem wiecej - nawet STANCZYK jest w tym co czyni uczciwy - jak widze
post od niego to z gory wiem co zawierac moze - nie chce i nie czytam.
Czlowiek nie skacze po pseudonimach zeby tylko wcisnac mi przed oczy
swoje poglady, ja nie wiem czy STANCZYK to czlowiek czy grupa ludzi -
ale wiem co w srodku znajde. Moge sie nie godzic, ale musze uszanowac.
i z killfila nikomu wylazil nie bedzie - ale na Pseudonim rzeba sobie
w sieci zapracowac! Nawet Baba Naga czy Bonik Kujany jakos ostatnio
trzymaja sie ustalonych pseudonimow (ja wiem, jedna i ta sama
osoba...).

Darek

Nina wrote:
>> PS. zrezygnowałem nawet już ze Sceny na korzyść Usenetu... :-) tylko nie
>>     podawaj publicznie do wiadomości mojego handle'a ;-) 
>	;) Widzisz, właśnie o to chodzi. Nikt nie lubi być oszukiwany - więc
>albo musisz oszukiwać tak dobrze, żeby nie dać się złapać, albo postawić
>sprawę jasno, mówiąc np. 'używam pseudonimu, bo mam do tego powody
>mniej-więcej-takie-a-takie, proszę, uszanujcie to'. 

prawda jest taka: zmieniłem system operacyjny z Windows 3.11 na Linuxa, przy
okazji posłuchałem między innymi twojej (!) rady i zacząłem podpisywać się
nazwiskiem, zamiast xywką - pseudonimu więc już nie używam
ale tak jak ci kiedyś pisałem - nie rozumiem dlaczego _muszę_ podpisywać
się nazwiskiem by traktowano mnie na równi z resztą
a co do samej dyskusji - to chyba pora już ją zakończyć - przeczytaj np.
dzisiejsze posty - czy nie zauważasz dosyć dziwnej zbieżności poglądów
wszystkich dyskutantów? mówiąc wprost - wszyscy mówią dokładnie to samo, mimo,
że odpowiadają na zupełnie różne moje posty ;) - zbiorowa świadomość? :-)))

>	Chodzi o to, żeby rozmówcy mieli wystarczajace podstawy do założenia,
>że ich szanujesz, a nie mieli podstaw podejrzewać, że próbujesz się
>zabawić ich kosztem.

może odpowiem na pytanie, które sam wczoraj tutaj postawiłem:
dyskutuję po to, aby samemu więcej dowiedzieć się o świecie, aby więcej
nauczyć się o samym dyskutowaniu - a także dla rozrywki
czy warto dyskutować po to, aby kogoś na siłę przekonać? po co - skoro nawet
tej osoby nie znamy? może jeżeli szukamy kogoś o poglądach zbieżnymi z naszymi
- trzeba szukać mocniej - a nie dostosowywać ludzi do nas?
co z tego gdybym - jak to nazwałaś - bawił się kosztem innych? gdybym
pisał np. jako Jacek Popławski i Nina? co to by zmieniało dla innych 
dyskutantów? jeżeli pod oboma nazwiskami/xywkami/ciągami_ascii miałbym
coś sensownego do powiedzenia - to chyba byłoby nawet lepiej - bo byłoby
więcej punktów widzenia w dyskusji 
jedynym problemem byłaby identyfikacja - szczególnie po wprowadzeniu tego,
co proponowało kilku ludzi na tej grupie (ident'a w łączeniu przez TPSA)

na razie jednak wysyłam posty wyłącznie jako Jacek Popławski - w całym swoim
Usenetowym życiu używałem tylko nicka 'BlackHack / 69' oraz tego nazwiska,
był tylko jeden - kilkudniowy przypadek - gdy byłem zmuszony pisać pod innym
nickiem - nie było to jednak podszywanie się pod kogoś - otwarcie pisałem
że nie mogę podać swoich prawdziwych danych

w tej dyskusji zarzucono mi, że jestem niepoprawnym idealistą - czy to źle? :-)
kilka razy też ktoś przebąkiwał o chorobach psychicznych :-) no cóż... kto
wie, czy człowiek szalony nie jest szczęśliwszy od normalnego - zresztą nigdy
nie chciałem być normalny :-) zabolało mnie tylko zarzucenie mi braku logiki
i złego sposobu dyskutowania - spróbuję zmienić się w przyszłości.. :-)

życzę wszystkim, aby gdy następnym razem przeczytają list jakiegoś nieznanego
anomima - zastanowili się trochę głębiej - zanim napiszą - że z anonimami nie
ma sensu rozmawiać - i może - żeby czasami też pomarzyli o idealnym świecie
w którym wszystko jest dobre i nie ma złych dorosłych/adminów którzy nie
pozwalają się bawić długowłosym elfom, które nigdy nie dorosną... :-)

EOT

Jacek Popławski <jpopl@kki.net.pl> wrote:
> dzisiejsze posty - czy nie zauważasz dosyć dziwnej zbieżności poglądów
> wszystkich dyskutantów? mówiąc wprost - wszyscy mówią dokładnie to samo, mimo,
> że odpowiadają na zupełnie różne moje posty ;) - zbiorowa świadomość? :-)))

Bo mowia o jednej przyczynie :) Zreszta zgodnosc wielu osob w tej samej 
sprawie powinna dawac troche do myslenia ... 

> czy warto dyskutować po to, aby kogoś na siłę przekonać? po co - skoro nawet
> tej osoby nie znamy? może jeżeli szukamy kogoś o poglądach zbieżnymi z naszymi
> - trzeba szukać mocniej - a nie dostosowywać ludzi do nas?

Przepraszam Ci, ale znowu mieszasz rozne sprawy. Nikt nikogo do niczego 
nie zmusza, nie probuje dostosowac, a jedynie informuje jak inni moga 
odbierac dane zachowania.

> w tej dyskusji zarzucono mi, że jestem niepoprawnym idealistą - czy to źle? :-)

Nie, i znowu, nikt Cie za to nie ocenial. To bylo tylko stwierdzenie 
faktu :)

> kilka razy też ktoś przebąkiwał o chorobach psychicznych :-) no cóż... kto
> wie, czy człowiek szalony nie jest szczęśliwszy od normalnego - zresztą nigdy
> nie chciałem być normalny :-) zabolało mnie tylko zarzucenie mi braku logiki
> i złego sposobu dyskutowania - spróbuję zmienić się w przyszłości.. :-)

Nie probuj ... to przyjdzie samo :-) Zapisz sobie gdzies ten wa/tek i 
poczytaj za, dajmy na to, 7 lat.

> życzę wszystkim, aby gdy następnym razem przeczytają list jakiegoś nieznanego
> anomima - zastanowili się trochę głębiej - zanim napiszą - że z anonimami nie
> ma sensu rozmawiać - i może - żeby czasami też pomarzyli o idealnym świecie
> w którym wszystko jest dobre i nie ma złych dorosłych/adminów którzy nie
> pozwalają się bawić długowłosym elfom, które nigdy nie dorosną... :-)

:) no sam widzisz jak to z Toba jest :)

pozdrawiam

-- 
Marcin Debowski

/\/ UTCT, http://www.pg.gda.pl/~agatek, agatek@utctu19.ct.utwente.nl

Jacek Popławski wrote:
>Nina wrote:
>>> PS. zrezygnowałem nawet już ze Sceny na korzyść Usenetu... :-) tylko nie
>>>     podawaj publicznie do wiadomości mojego handle'a ;-) 
>>	;) Widzisz, właśnie o to chodzi. Nikt nie lubi być oszukiwany - więc
>>albo musisz oszukiwać tak dobrze, żeby nie dać się złapać, albo postawić
>>sprawę jasno, mówiąc np. 'używam pseudonimu, bo mam do tego powody
>>mniej-więcej-takie-a-takie, proszę, uszanujcie to'. 
>
>prawda jest taka: zmieniłem system operacyjny z Windows 3.11 na Linuxa, przy
>okazji posłuchałem między innymi twojej (!) rady i zacząłem podpisywać się
>nazwiskiem, zamiast xywką - pseudonimu więc już nie używam
>ale tak jak ci kiedyś pisałem - nie rozumiem dlaczego _muszę_ podpisywać
>się nazwiskiem by traktowano mnie na równi z resztą
>a co do samej dyskusji - to chyba pora już ją zakończyć - przeczytaj np.
>dzisiejsze posty - czy nie zauważasz dosyć dziwnej zbieżności poglądów
>wszystkich dyskutantów? mówiąc wprost - wszyscy mówią dokładnie to samo, mimo,
>że odpowiadają na zupełnie różne moje posty ;) - zbiorowa świadomość? :-)))
                                             ~~                        ~~~~~

Nie, to są Ci słynni ONI. Rzeczywiście czas kończyć gdyż już chyba nic nowego
od Ciebie nie usłyszymy - tylko 'smiley' coraz bardziej się rozdziawiają -)

>w tej dyskusji zarzucono mi, że jestem niepoprawnym idealistą - czy to źle? :-)
>kilka razy też ktoś przebąkiwał o chorobach psychicznych :-) no cóż... kto
>wie, czy człowiek szalony nie jest szczęśliwszy od normalnego - zresztą nigdy
>nie chciałem być normalny :-) zabolało mnie tylko zarzucenie mi braku logiki
>i złego sposobu dyskutowania - spróbuję zmienić się w przyszłości.. :-)

Jacku, spójrz na swój post. Ile jest tych 'uśmieszków' - czy uważasz to za 
dyskusję? To jest dla mnie jednak wielka (auto) ironia... Niestety z tą
logiką podtrzymuję ale też pocieszam że minie z wiekiem jak proza życia
zweryfikuje ten idealizm (który wcale nie jest taki niepoprawny jak się
teraz wydaje).

>życzę wszystkim, aby gdy następnym razem przeczytają list jakiegoś nieznanego
>anomima - zastanowili się trochę głębiej - zanim napiszą - że z anonimami nie
>ma sensu rozmawiać - i może - żeby czasami też pomarzyli o idealnym świecie
>w którym wszystko jest dobre i nie ma złych dorosłych/adminów którzy nie
>pozwalają się bawić długowłosym elfom, które nigdy nie dorosną... :-)
>
>EOT

Widać że dyskusja najwyrażniej nie miała sensu skoro tak podsumowałeś..
Ale skoro chcesz pozostać w konwencji Małego Księcia.

EOT


-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

Jacek Popławski <jpopl@kki.net.pl> wrote:
[----]
: prawda jest taka: zmieniłem system operacyjny z Windows 3.11 na Linuxa, przy
: okazji posłuchałem między innymi twojej (!) rady i zacząłem podpisywać się
: nazwiskiem, zamiast xywką - pseudonimu więc już nie używam
: ale tak jak ci kiedyś pisałem - nie rozumiem dlaczego _muszę_ podpisywać
: się nazwiskiem by traktowano mnie na równi z resztą
Widzisz, o to właśnie chodzi - nie rozumiesz i pewnie nie zrozumiesz.
Tak samo jak ktoś pozbawiony zmysłu powonienia nie zrozumie, czemu mu
każą się myć.
-- 
  A    GGGG H   H  Szymon Sokół -- administrator sieci 
 A A  G     H   H  Uczelniane Centrum Informatyki Akademii Górniczo-Hutniczej
AAAAA G GGG HHHHH  al. Mickiewicza 30, 30-059 Kraków.      FAX +48 12 6338907
A   A  GGGG H   H  http://galaxy.uci.agh.edu.pl/~szymon/   TEL +48 12 6172894

Jacek Popławski (jpopl@kki.net.pl) wrote:
: Pawel Kaminski wrote:
: >Dlatego nie koresponduje z @polbox.com @kki.net.pl 

: ?
: co ma posiadanie komercyjnego konta do zdolności dyskusji????

: BTW mam dwa komercyjne konta - a patrz mój adres

Ma inaczej sie gada z kims kto ma adres @tpsa.pl a inaczej ka sie podaje
za TPSA z adresu @kki.net.pl
Pozatym to Ciebie nie dotyczy bo masz adresy w sigu


: >chyba ze mnie przekonaja do siebie nawet jak sobie wpisza nazwisko nic to
: >nie zmienia . Nie lubie ludzi ktorzy podpisuja sie ksywkami

: czy gdy dyskutujesz z kimś w świecie rzeczywistym to ważne jest dla ciebie
: ile zarabia, gdzie mieszka i jak nazywa swojego psa? 

Nie nie jest wazne ale lubie wiedziec z kim rozmawiam chodz w usenecie
to nie ma wiekszego znaczenia za to na priva juz tak
Czy podpisujesz zwykle listy ksywka a nie nazwiskiem ???
jezeli oczywiscie nie piszesz do przyjaciol



--
=======================================================================
==  Pawel Kaminski (ROBBO) e-mail: pawelk@waw.pdi.net, robbo@irc.pl  ==
==    webmaster  http://www.pkp.com.pl/    P.Kaminski@pkp.com.pl     == 
== IRC: ROBBO, tel.+48-501-165-856,  SMSFAQ - http://www.smsfaq.w.pl ==
=======================================================================

Jacek Popławski <jpopl@kki.net.pl> pisze:
: Dawid Kuroczko wrote:
:>Tzn. chcesz przekonać wszystkich, którzy rozróżniają osoby anonimowe
:>od osób nieanonimowych, by zaprzestały to robić?  Czy nie łatwiej
:>się dostosować?

: fffuuj.... i ty używasz Linuxa? ;))) (no chyba, że wszyscy naokoło tak
: robią...;))) ja ciągle słyszę, że jestem jakiś nienormalny - w końcu
: Windows jest takie fajne... no ale offtopic.. 

Hmm, niech będzie, że większość osób w pl.* używa tylko pseudonimów.
(przynajmniej tak mi się wydaje). Jestem w mniejszości. ;->

:>Załóżmy, że idziesz ulicą na północ. 
: wow.. będzie RPG!

Miałem takie same skojarzenie. 8) ;)

: czy nie widzisz _drobnej_ róznicy pomiędzy sytuacją w Usenecie a tą, którą
: opisałeś?
: są nawet dwie:
: - dyskusja nawet z kompletnymi idiotami - nie grozi niczym, poza stratą
:   czasu i stresem (ale ten ostatni jest winą samego zestresowanego)

O właśnie o to chodzi.  Jeśli Jan Usenetowski zauważa relację, iż duża
część osób anonimowych zachowuje się jak kompletni idioci, to po pewnym
czasie odpowiednio wytrenowana zostanie jego sieć neuronowa i zacznie
świadomie czy nie patrzeć trochę inaczej na anonimów by właśnie nie
tracić czasu.  Mechanizm jest MSZ podobny.
   ALE
Nie przeszkadza to wcale, by osoba anonimowa została słynną i znaną
osobą anonimową -- przykładem tego są choćby Jaryła czy STANCZYK.
Inne przykłady Sad Loser, Tristan Adler, Baba Naga (chociaż występują
mniej czy bardziej anonimowo i tak dużo osób zna ich prawdziwe personalia
;->>>>).  Wymaga to tylko trochę samozaparcia, ciekawej osobowości
i pisania na wiele grup. :)

: - ludzie piszący na newsy są średnio trochę bardziej inteligentni od 
:   zwykłego przechodnia - nie powinni mieć takich uprzedzeń

A wiesz, że spotkałem swego czasu osobę, która używała pseudonimu
z uzasadnionych powodów?  Obiecałem, że nie napiszę kto zacz, ale
znam taką osobę. :)

:>The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one
:>persists in trying to adapt the world to himself.  Therefore all progress
:>depends on the unreasonable man.
:>                -- George Bernard Shaw
: hehe... Kopernik, Einstein... no może starczy dwóch na razie ;)

Kopernik była kobietą!  Einstein też. ;)
No, ale ani jedna ani druga nie ukrywały się pod pseudonimami. ;^)

   Pozdrawiam,
     Dawid Kuroczko
-- 
   .------------------.                                   .----------.
   | *Dawid Kuroczko* `--.------------------=[Atlantis]=-=' _Kraków_ |
   | q n e x @knm.org.pl | http://__.___.______.__/ | Member of PLUG |
   `---------------------"--------------------------"----------------'

Szymon Sokol <szymon@uci.agh.edu.pl> napisał(a):
>Widzisz, o to właśnie chodzi - nie rozumiesz i pewnie nie zrozumiesz.
>Tak samo jak ktoś pozbawiony zmysłu powonienia nie zrozumie, czemu mu
>każą się myć.

Tu chyba powinien być uśmieszek, bo na miejscu Jacka mógłbym się obrazić...
Ale ja nie mam poczucia humoru. W ogóle. :-)

-- 
Michal Jeczalik <michalj@wsi.edu.pl>
http://www.wsi.edu.pl/~michalj
-looking for admin/security/programming job
         If every great artist dies before he gets 30,
         then why am I still alive???

Michal Jeczalik <michalj@wsi.edu.pl> wrote:
: Szymon Sokol <szymon@uci.agh.edu.pl> napisał(a):
:>Widzisz, o to właśnie chodzi - nie rozumiesz i pewnie nie zrozumiesz.
:>Tak samo jak ktoś pozbawiony zmysłu powonienia nie zrozumie, czemu mu
:>każą się myć.

: Tu chyba powinien być uśmieszek, bo na miejscu Jacka mógłbym się obrazić...
Dlaczego? Ja nie napisałem, że Jacek się nie myje, albo coś w tym stylu.
Natomiast, jeśli anonimy mu nie śmierdzą, to nie zrozumie niechęci do
nich...

: Ale ja nie mam poczucia humoru. W ogóle. :-)
Nie martw się, jest takich więcej. Załóżcie klub, albo coś w tym stylu.

-- 
  A    GGGG H   H  Szymon Sokół -- administrator sieci 
 A A  G     H   H  Uczelniane Centrum Informatyki Akademii Górniczo-Hutniczej
AAAAA G GGG HHHHH  al. Mickiewicza 30, 30-059 Kraków.      FAX +48 12 6338907
A   A  GGGG H   H  http://galaxy.uci.agh.edu.pl/~szymon/   TEL +48 12 6172894

Szymon Sokol <szymon@uci.agh.edu.pl> napisał(a):
>: Ale ja nie mam poczucia humoru. W ogóle. :-)
>Nie martw się, jest takich więcej. Załóżcie klub, albo coś w tym stylu.

Już były o nas reklamy ("impreza sztywniaków" albo coś takiego)...

-- 
Michal Jeczalik <michalj@wsi.edu.pl>
http://www.wsi.edu.pl/~michalj - lokale w Bielsku-Białej
-looking for admin/security/programming job
         It's ok to eat fish, 'cause it doesn't have any feelings...
                                                       Kurt Cobain

Michal Jeczalik wrote:
>Szymon Sokol <szymon@uci.agh.edu.pl> napisał(a):
>>Widzisz, o to właśnie chodzi - nie rozumiesz i pewnie nie zrozumiesz.
>>Tak samo jak ktoś pozbawiony zmysłu powonienia nie zrozumie, czemu mu
>>każą się myć.
>
>Tu chyba powinien być uśmieszek, bo na miejscu Jacka mógłbym się obrazić...
>Ale ja nie mam poczucia humoru. W ogóle. :-)

ciii... to taki argument w dyskusji - "nie rozumiesz i pewnie nie zrozumiesz"
po czymś takim dyskutant powinien poczuć się kimś gorszym i w ogóle, ale
o tym sza... ;)