🚀 go-pugleaf

On 27 Mar, 22:36, Sebastian Biały <h...@poczta.onet.pl> wrote:
> On 2012-03-27 21:37, ArchieIl wrote:
> > Według mnie jedynie Atari miało wizję wypuszczenia taniego 16-32
> > bitowego mikrokomputera domowego.
> No i wypuscili ST które porzuciło rozwiązania hardware 8-bit i co z tego?

No i tutaj się rozmijamy bo dla mnie Atari to produkt, a sprzedawcy to
sprzedawcy...
Taki feler tamtejszej cywilizacji, że producenta łączą z handlowcem.

Dla mnie ST to nie jest Atari.
Tak jak Amiga to nie jest CBM.

Od konserwatystów różnię się tylko tym, że dla mnie Amiga to również
nie jest Atari.
To taki dziwoląg, który z macicy do macicy był przenoszony i trudno
ocenić czy na tym skorzystał czy nie skorzystał za to na pewno
ostateczny jego "opiekun" go skutecznie uśmiercił.

Jednym z powodów mojego spasowania z Amigą był smrodek wokół jej
powstania.
Wolałem sytuację z PC-tów gdzie każdy trochę kradnie ale też daje coś
od siebie niż gdy niby kupuję markowy towar, który markowe baseballe
sobie kradną między sobą i mi pocinają, że to nadal to samo tylko ze
zmienionymi ochroniarzami.

> Daje przyklad że na ZX nikt nie przejmowal się płynnością grafiki i
> dobrze na tym wychodził. Na Atari i C64 przejmowanie się płynnością było
> jakieś bardziej powszechne, zapewne dlatego że było łatwo osiągalne.

Na Atari przejmowano się tym, że kartridż ma 8KB.

> 6502 jednak w porównaniu do Z80 nie wychodzi specjalnie lepiej. Można
> doceniać jego ciekawe rozwiązania sprzętowe, ale procesor jak procesor -
> wydajnośc zbliżona do innych z tamtego okresu. W tym do swojego głównego
> konkurenta.

;-)... trzeba było doczytać historię procesorów.
Dzięki 6502 gwałtownie poprawiła się jakość produkowanych scalaków bo
to był procesor, który z 95% odpadów w produkcji takiego czegoś a'la
z80 uzyskiwał 95% sprawnych 6502.

Jest to bardzo zgrabna konstrukcja i największą jej wadą jest zupełne
zaoszczędzenie na jej rozwijaniu za co można chyba najbardziej
Tramielowi podziękować ;-).

> > Żeby konkurować z ZX-em w późniejszych grach Atari musiałoby mieć
> > doświadczonych programistów i standard pisania na 64KB.
> Doświadczonych programistów na 6502 nie brakowało, znaczna częśc
> komputerów na rynku miała ten procesor.

ba... jak na kogoś kto niby zna się na programowaniu... ehh..
2600 też ma 6502 ale tu się zrozumieliśmy, że to nie to samo
doświadczenie w programowaniu co w XL.

> > A już sama chęć wypuszczania gier na kartach 8-16KB minimalizowała
> > grywalność przykład Montezuma's Revenge i Preliminary Monty.
> O dziwo Preliminary Monty miał lepszą grywalność w mojej ocenie.

O nie dziwo ;-).

Montezuma's jako demo nie musiało mieć lepszej grywalności za to z
dema zostało bardzo niemile rozwinięte.
tzn. byłoby mi lżej gdybym nie grał najpierw w Montezuma's, a potem w
Preliminary.

> Nic nie jest pomijalne jesli musisz zrobić to uzywając N razy większej
> ilości instrukcji niż C64. Jesli obsługa grafiki na Atari zajmuje 2x
> więcej czasu CPU to wlasnie bonus w postaci dodatkowego MHz zostal zjedzony.

no... te latające po ekranie playersy z szybkością błyskawicy...

jak nic latają jak będą latać polscy piłkarze na euro ;-).


> > Nawet dla duszka w matrycy 20x20 to jest maksimum kilka tysięcy cykli.
> Kilka tysięcy cykli to bardzo dużo. Szczególnie jak obok masz hardware
> robiacy to samo w kilka cykli.

Obok? ;-)
Gdzie, kiedy obok? W TI?

Może inaczej.

Znam co nieco Atari 2600 i znam XL/XE.
Nie widzę problemu w tym, że GTIA nie pozycjonuje duszka w pionie za
to bardzo mnie wkurza, że widać w technikaliach dziurę pod
potencjalnie 8 spritów, których jednakże brak.

Swoją drogą oprócz Coppera w Amidze jest jeszcze jedno rozwiązanie
Atarowskie.
Współdzielona szyna główna. W XL CPU z ANTIC sterowana przez ANTIC +
ewentualnie urządzenia PBI.
W Amidze to rozwiązanie również skorzystało na doświadczeniach
wyniesionych przez projektantów z Atari.

> > Ale zdajesz sobie sprawę, że w C-64 scroll bierze kilka razy więcej
> > cykli niż przesuwanie duszka w Atari?
> Zapewne dlatego parallax scrolling na C64 zrobiono z palcem w d. a na
> Atari do dzisiaj nie ma żadnego sensownie *działającego* engine.

błądzisz nazewnictwem.
mówisz o parallax transparent scrollingu.

parallax scroll jest choćby w Moon Patrolu.

brak jest w grach takiego scrolla z tłem przebijającym przez
wcześniejszy plan.

Widzisz... cała zabawa z C-64 polega na tym, że C-64 cierpi na syndrom
młodszego brata.
Nie potrafi zrozumieć, że swoje problemy nie odziedziczyła po starszym
bracie tylko po tym, że otoczenie jest semi-wrogie.
W sumie chciałbym mieć taką sytuację jak C-64, że wszystko co złe to
Atari ;-) i to Atari ma w każdej chwili reagować na czupurność
komodziaków ;-).

> > Może inaczej.
> > Gdyby Atari miało 6502++ z wewnętrznym cachem
> Ale przecież nie ma.

Tak jak C-64 nie ma żadnej wartości użytkowej dziś.

i co z tego?

> > choćby 2KB i możliwością
> > walenia po szynie w 1 cyklu nie byłoby problemu
> *Wszystko* można załatwić odpowiednio szybkim CPU. Czego przykładem jest
> PC. I co z tego?

A to, że Twoje odpowiedzi sugerują mi, że masz stopień odczytu tekstu
źródłowego nakazujący mi rozmawiać z otoczeniem, a nie z Tobą.
Wybacz więc, że się w tekście rozmijam z tym na co odpowiadam.

> > Zauważysz w końcu, że uzyskanie efektów takich jak na C-64 na Atari
> > wymaga dużej ilości RAM jeśli procesor ma się wyrobić?
> Nie. Po pierwsze C64 ma wolniejszy CPU a mimo to osiąga lepsze efekty.
> Po drugie dalej nie wiem jak używając RAM mogę uzyskać hi-res sprites. A
> to jest efekt z C64.

Z hires sprites to ja akurat się nie wypowiadam bo oryginalne
artefakty Atarowskie, które akurat doskonale pamiętam wykluczają dla
mnie chęć próbowania tego na oryginalnym sprzęcie, a do robienia gier
pod emulator czy to softwarowy czy sprzętowy to już trzeba być
twardzielem.

Dla mnie to jest więc problem nie: Atari nie ma hires sprites. Tylko:
Atari ma f*king artefakty.

A, że wiarygodność fanatyków C-64 jest podobna co raportów smoleńskich
to i nie wpakuję się w dyskusję, która dla mnie jest typu: co można
uzyskać na emulatorze softwarowym czy sprzętowym.

W zasadzie mam C-64 w "garażu" i jak kiedyś się dorobię do niego
kabelka pod pc-ta to może i najdzie mnie sentyment żeby sprawdzić jak
hires wygląda na C-64 podpiętym do zwykłego tunera tv.

> > ANTIC bezwględnie był odkrywczy.
> Niespecjalnie jednak przydatny. Poza jego starszym kolega z Amigi
> historia zapomniała o tym rozwiązaniu. Współcześnie chyba się nie
> stosuje nigdzie w takiej formie.

;-), a może po prostu cywilizacja zbija cenę? ;-)

Z mojego punktu widzenia historia dopiero pisze jak będzie wyglądać
domowe centrum rozrywki i nie przywiązywałbym zbytniej uwagi do tego
co aktualnie jest modne, a co nie.
To jak z kobietą. wczoraj wyjdzie prawie nago, a jutro w prawie
kombinezonie.

> > Może i rzeczywiście na wyrost napisałem, że to 8bit Atari było.
> > tzn. 8bit Atari było rozwinięciem pomysłu komputera taktowanego
> > częstotliwością sygnału wizyjnego...
>
> Chyba wszystkie w tamtych czasach były taktowane w jakiś sposób zwiazany
> z sygnałem wizyjnym, wliczajac w to ZX.

Tylko Atari.

> > Naprawdę gdybam czasem czy lepiej byłoby gdyby C-64 się nie pojawiło,
> To że C64 się pojawilo to *bardzo* dobrze. Pokazano że posługując się
> zbliżonym do Atari procesem technologicznym można uzyskać więcej.

A czemu teraz już nie pokazują?
Wiesz ile dziś możnaby w zbliżonej technologii pokazać ;-).

> Może czegoś nie wiem, ale czy aby na pewno masz wystarczającą ilość
> argumentów by przemawiać tutaj monologami z pozycji Znawcy Tematu? Bo
> może jednak kilka osób na tej grupie *też* ma jakieś pojęcie. Zwracam
> uwagę tylko abyś za szybko nie ocenial co kto wie. To że się nikt nie
> odzywa to nie znaczy że nie ma argumentu, to tylko oznacza że ja mam
> dużo czasu na zajmowanie się dreptaniem w miejscu i ciągnięciem tego
> makaronu bez sensu. Ale ja stary wyga newsowy jestem więc mały flame raz
> na jakiś czas to dla mnie forma relaksu...

Nie wykluczam.
Staram się m.in. dlatego sygnalizować gdzie hipotetyzuję żeby
potencjalnie taki lepiej znający dany topic mógł uzupełnić czy nawet
zaprzeczyć temu co wywnioskowałem ze znalezionych materiałów
dotyczących historii m.in. Atarii oraz technikaliów mikrokomputerów z
tamtych lat.

Akurat w przypadku C-64 połączyłem zbliżoność konfiguracji VIC-a
(mikrokomputera MOS-a) do konfiguracji C-64 i tego, że Tramiel
przyznaje się oficjalnie do tego, że to jego "dziecko".
Co prawda MOS produkował również niektóre układy dla PET-a ale tam
przypuszczam, że na zamówienie CBM-a.
C-64 konfiguracyjnie wygląda jak hybryda doświadczeń MOS-a przy VIC-u
i pomysłów, które mogły pochodzić od teamu Tramiel.

Pozdrawiam.

Artur Górniak