🚀 go-pugleaf

On 2012-03-27 23:37, ArchieIl wrote:
> Na Atari przejmowano się tym, że kartridż ma 8KB.

Nie w czasach pamieci masowych w postaci magnetofonów. Piszesz o innych 
czasach. Nawet 1200XL miał SIO. Wszystkie wspomniane komputerki 8-bit 
miały pamięc masową i wystarczającą ilośc RAM żeby z niej korzystać.

>> 6502 jednak w porównaniu do Z80 nie wychodzi specjalnie lepiej. Można
>> doceniać jego ciekawe rozwiązania sprzętowe, ale procesor jak procesor -
>> wydajnośc zbliżona do innych z tamtego okresu. W tym do swojego głównego
>> konkurenta.
>
> ;-)... trzeba było doczytać historię procesorów.
> Dzięki 6502 gwałtownie poprawiła się jakość produkowanych scalaków bo
> to był procesor, który z 95% odpadów w produkcji takiego czegoś a'la
> z80 uzyskiwał 95% sprawnych 6502.

Czyli nic nie zanegowałeś, Z80 i 6502 to zbliżone procesory pod względem 
wydajności z pominieciem *niektórych* hackerskich aspektów. To że MOS 
robił lepiej od Ziloga? Nie wiem, ale wiem że pierwsze 6502 im nie 
wyszły (slynny słoik 6502) i popełniono kilka głupich błedów 
projektowych (jmp na krawędzi strony itd).

> Jest to bardzo zgrabna konstrukcja i największą jej wadą jest zupełne
> zaoszczędzenie na jej rozwijaniu za co można chyba najbardziej
> Tramielowi podziękować ;-).

Nie jest zgrabna. Przypominam że pierwsze 6502 miały poważne błedy 
konstrukcyjne. Miał, owszem, asynchroniczny po części design, ale prawdę 
mówiąc współczesne procesory nie dziedziczą chyba żadnej jego cechy 
(pomimo bajek rozpowiadanych o ARMie i jego podobieństwie do 6502).

> ba... jak na kogoś kto niby zna się na programowaniu... ehh..
> 2600 też ma 6502 ale tu się zrozumieliśmy, że to nie to samo
> doświadczenie w programowaniu co w XL.

Przypuszczam że człek obeznany z pisania kerneli na 2600 będzie mieć w 
głowie wszystkie cykle kazdego rozkazu. Trudno o lepszego programistę. A 
hardware łatwiejszy, więc powinno dac to rozsądne efekty. Ale jakoś nie 
dało. Sporo kodu popełnionego na XL/XE jest po prostu gównianej jakości. 
Wiem, bo nie jeden raz deassemblowałem.

>> Nic nie jest pomijalne jesli musisz zrobić to uzywając N razy większej
>> ilości instrukcji niż C64. Jesli obsługa grafiki na Atari zajmuje 2x
>> więcej czasu CPU to wlasnie bonus w postaci dodatkowego MHz zostal zjedzony.
>
> no... te latające po ekranie playersy z szybkością błyskawicy...

Doskonale wiesz że prędkość przemieszczania ma niewielkie znaczenie. 
Chociaż ... na Atari istnieje róznica w wydajności przemieszczania w 
pionie sprite w zalezności o ile pikseli go przemieścisz (zamazywanie 
starych danych). I znowu dupa.

>>> Nawet dla duszka w matrycy 20x20 to jest maksimum kilka tysięcy cykli.
>> Kilka tysięcy cykli to bardzo dużo. Szczególnie jak obok masz hardware
>> robiacy to samo w kilka cykli.
> Obok? ;-)
> Gdzie, kiedy obok? W TI?

W C64.

> Znam co nieco Atari 2600 i znam XL/XE.
> Nie widzę problemu w tym, że GTIA nie pozycjonuje duszka w pionie za
> to bardzo mnie wkurza, że widać w technikaliach dziurę pod
> potencjalnie 8 spritów, których jednakże brak.

Przecież takich pierdołek jest od groma. Przypomne choćby tryb hi-res i 
jeden kolor w dwoch jasnościach. Skandal.

> Swoją drogą oprócz Coppera w Amidze jest jeszcze jedno rozwiązanie
> Atarowskie.
> Współdzielona szyna główna. W XL CPU z ANTIC sterowana przez ANTIC +
> ewentualnie urządzenia PBI.
> W Amidze to rozwiązanie również skorzystało na doświadczeniach
> wyniesionych przez projektantów z Atari.

Przecież nawet ZX miał współdzieloną szyne Z80<->ULA. Cięzko to zrobić 
inaczej jeśli dwa układy mają dostęp do wspólnej pamięci (framebuffer). 
Mozna dyskutować czy i jak zatrzymywać procesor podczas dostepu CPU poza 
framebuffer, ale to szczegóły. W Amidze były na tyle nieistotne że 
niewiele osob specjalnie przejmowało się tym problemem i A500 
najczęsciej wystepowala z kartą pamieci SLOW ram.

> W sumie chciałbym mieć taką sytuację jak C-64, że wszystko co złe to
> Atari ;-) i to Atari ma w każdej chwili reagować na czupurność
> komodziaków ;-).

Myślę że rynek C64 miał głęboko w d... Atari. To nie była konkurencja. 
Dzisiaj z perspektywy Atarowca to wiem. Atari nie konkurowało na rynku 
gier z C64 bo nie miało za bardzo czym.

>>> Może inaczej.
>>> Gdyby Atari miało 6502++ z wewnętrznym cachem
>> Ale przecież nie ma.
> Tak jak C-64 nie ma żadnej wartości użytkowej dziś.
> i co z tego?

Sugeruje się nie rozmawiać o rzeczach które mogły by może być ale nie 
były w kontekście lepszości z resztą świata.

>>> choćby 2KB i możliwością
>>> walenia po szynie w 1 cyklu nie byłoby problemu
>> *Wszystko* można załatwić odpowiednio szybkim CPU. Czego przykładem jest
>> PC. I co z tego?
> A to, że Twoje odpowiedzi sugerują mi, że masz stopień odczytu tekstu
> źródłowego nakazujący mi rozmawiać z otoczeniem, a nie z Tobą.

Stopień odczytu tekstu źrodlowego? WTF?

>>> Zauważysz w końcu, że uzyskanie efektów takich jak na C-64 na Atari
>>> wymaga dużej ilości RAM jeśli procesor ma się wyrobić?
>> Nie. Po pierwsze C64 ma wolniejszy CPU a mimo to osiąga lepsze efekty.
>> Po drugie dalej nie wiem jak używając RAM mogę uzyskać hi-res sprites. A
>> to jest efekt z C64.

> Z hires sprites to ja akurat się nie wypowiadam bo oryginalne
> artefakty Atarowskie, które akurat doskonale pamiętam wykluczają dla
> mnie chęć próbowania tego na oryginalnym sprzęcie, a do robienia gier
> pod emulator czy to softwarowy czy sprzętowy to już trzeba być
> twardzielem.

Efektem czego nie ma jak uzyskać hi-res sprites, a bazowanie na 
problemach gtia kończy się tym że masz kilka odmian tych artefaktow. 
Zabawa tym mija się z celem. Mój GTIA jest uszkodzony i generuje 
dziurawe kreski w jednym z trybów. Też mam na tym bazować?

> W zasadzie mam C-64 w "garażu" i jak kiedyś się dorobię do niego
> kabelka pod pc-ta to może i najdzie mnie sentyment żeby sprawdzić jak
> hires wygląda na C-64 podpiętym do zwykłego tunera tv.

Wygląda nieźle.

>> Chyba wszystkie w tamtych czasach były taktowane w jakiś sposób zwiazany
>> z sygnałem wizyjnym, wliczajac w to ZX.
> Tylko Atari.

Tu masz jeden z wielu opisów jak dziala ULA, w szczegolnosci dlaczego 
liczba 224 jest ważna.

http://www.zxdesign.info/vidparam.shtml

Amiga jest w sposób oczywisty synchronizowana z video. Zaryzykuje że 
wszystkie komputerki zabawkowe z tamtego okresu były synchronizowane z 
wideo bo tak było najprościej pod względem elektronicznym i ekonomicznym.

>>> Naprawdę gdybam czasem czy lepiej byłoby gdyby C-64 się nie pojawiło,
>> To że C64 się pojawilo to *bardzo* dobrze. Pokazano że posługując się
>> zbliżonym do Atari procesem technologicznym można uzyskać więcej.
> A czemu teraz już nie pokazują?
> Wiesz ile dziś możnaby w zbliżonej technologii pokazać ;-).

MOS chyba już nie istnieje. Nie ma więc co pokazać.