🚀 go-pugleaf

Użytkownik "Pszemol"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:qdqqh6$n2f$1@dont-email.me...
>Sub AlaMaKota(nieważne tutaj argumenty procedury)
>Dim len as Double

>len = CDbl("tekst wydłubany z RS232") - 1.8

>If len <> CDbl("inny tekst wydłubany z RS232) Then
>    zgłoś błąd i kapitulujemy... kaput!
>Else
>    lecimy z testami talej, wsio w pariadkie
>Endif.

>Pierwszy tekst z RS232 był 32.8, drugi 31. 32.8-1.8 = 31.
>Powinno być wszystko ok, bo w matematyce 31 równe jest 31 :-)
>Wynik porównania VB6 był 31 nie jest równe 31 i program
>kapitulował...

>Przyczyną błędu była różnica odejmowania wynosząca 15.1234e-15

>Dlaczego konwersja CDbl stringu 31 lub 32.8 dodaje jakieś
>śmieci do zmiennej double float na 15 miejscu po przecinku??
>A może odejmowanie stałej 1.8 wprowadza ten błąd?
>Czy to jest normalne zachowanie się VB6?

To nie jest problem VB, to jest problem przyjetego formatu liczb 
rzeczywistych.
Albo problem programisty :-)

31 jest dokladne, 0.8 nie.
0.5 jest dokladne, 0.25 i 0.75 itd - ale wiekszosc liczb "dziesietnych 
po przecinku" niestety nie.

Po prostu nie da sie zapisac 32.8 dokladnie.
Programista ma o tym wiedziec i sie zabezpieczyc :-)

>Czy inne Visuale jak VC++ lub VC# też tak mają?

To jest problem procesora z FP IEEEcostam.

Akurat .net ma dodatkowe formaty (Decimal), w ktorych powinno to 
dzialac.
Tylko trzeba ie
Ale i tak bym dorzucil zabezpieczenie.

Problem promieniuje na bazy danych, gdzie mamy duzo kwot, a te grosze 
tez nie sa dokladne :-)

J.

W dniu 12.06.2019 o 14:17, Pszemol pisze:

> Dlaczego konwersja CDbl stringu 31 lub 32.8 dodaje jakieś
> śmieci do zmiennej double float na 15 miejscu po przecinku??

Bo typy rzeczywiste mają dużą dynamikę kosztem dużego szumu :-)

> Bo typy rzeczywiste mają dużą dynamikę kosztem dużego szumu :-)

Kurde, a ja myślałem, że to jitter.
Chociaż nie, jitter jest losowy, a tutaj mamy całkowitą powtarzalność, 
coś jak problem z kwantami bardziej ;)

Miłego.
Irek.N.

On 2019-06-12 14:17, Pszemol wrote:
[...]
> Pisząc w Visual Basic 6 gostek porównywał rezultat konwersji CDbl()
No nieźle, nieźle. Myślałem, że to ja jestem dinozaurem, który w chacie
używa WinXP, a tu widzę, że ludzie jeszcze komercyjnie piszą coś nowego
pod VB6, do którego extended support skończył się w 2008. :-D Tak mnie
jakoś tknął ten VB6, bo pamiętam, jak mój koleżka się nim zachwycał
gdzieś pod koniec lat 90-tych. :-D

> Przyczyną błędu była różnica odejmowania wynosząca 15.1234e-15
> 
> Dlaczego konwersja CDbl stringu 31 lub 32.8 dodaje jakieś
> śmieci do zmiennej double float na 15 miejscu po przecinku??
> A może odejmowanie stałej 1.8 wprowadza ten błąd?
> 
> Czy to jest normalne zachowanie się VB6?
> 
> Czy inne Visuale jak VC++ lub VC# też tak mają?

Weź chłopie ić na studia (ja miałem to nawet na wieczorowych 20 lat 
temu) i się doucz! Zamiast zadawać głupie pytania. Choć gdybyś dłubał w 
czymś innym niż VB to byś wiedział o problemie (w każdej książce do 
Asemblera czy C czy C++ to powinno być).

Użytkownik "Szyk Cech"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:Jk8ME.2$6r.0@fx19.fr7...
>> Przyczyną błędu była różnica odejmowania wynosząca 15.1234e-15
>> Dlaczego konwersja CDbl stringu 31 lub 32.8 dodaje jakieś
>> śmieci do zmiennej double float na 15 miejscu po przecinku??
>> A może odejmowanie stałej 1.8 wprowadza ten błąd?
>
>> Czy to jest normalne zachowanie się VB6?
>> Czy inne Visuale jak VC++ lub VC# też tak mają?

>Weź chłopie ić na studia (ja miałem to nawet na wieczorowych 20 lat 
>temu) i się doucz! Zamiast zadawać głupie pytania. Choć gdybyś dłubał 
>w czymś innym niż VB to byś wiedział o problemie (w każdej książce do 
>Asemblera czy C czy C++ to powinno być).

Musialbym sobie przypomniec ... ale przy okazji Assemblera raczej nikt 
nie poruszal takiego watku.
Przy C predzej, ale to gdzies na pograniczu.

Kto nie uczyl sie Fortranu, ten nie zna zycia :-)

J.

 > Kto nie uczyl sie Fortranu, ten nie zna zycia :-)

Prawda, ale wcześniej trzeba było zaliczyć Algol.

"JDX" <jdx@onet.pl> wrote in message 
news:5d00fc5f$0$522$65785112@news.neostrada.pl...
> On 2019-06-12 14:17, Pszemol wrote:
> [...]
>> Pisząc w Visual Basic 6 gostek porównywał rezultat konwersji CDbl()
> No nieźle, nieźle. Myślałem, że to ja jestem dinozaurem, który w chacie
> używa WinXP, a tu widzę, że ludzie jeszcze komercyjnie piszą coś nowego
> pod VB6, do którego extended support skończył się w 2008. :-D Tak mnie
> jakoś tknął ten VB6, bo pamiętam, jak mój koleżka się nim zachwycał
> gdzieś pod koniec lat 90-tych. :-D

To raczej utrzymywanie starego kodu. 

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message 
news:5d00f430$0$17345$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Pszemol"  napisał w wiadomości grup 
> dyskusyjnych:qdqqh6$n2f$1@dont-email.me...
>>Sub AlaMaKota(nieważne tutaj argumenty procedury)
>>Dim len as Double
>
>>len = CDbl("tekst wydłubany z RS232") - 1.8
>
>>If len <> CDbl("inny tekst wydłubany z RS232) Then
>>    zgłoś błąd i kapitulujemy... kaput!
>>Else
>>    lecimy z testami talej, wsio w pariadkie
>>Endif.
>
>>Pierwszy tekst z RS232 był 32.8, drugi 31. 32.8-1.8 = 31.
>>Powinno być wszystko ok, bo w matematyce 31 równe jest 31 :-)
>>Wynik porównania VB6 był 31 nie jest równe 31 i program
>>kapitulował...
>
>>Przyczyną błędu była różnica odejmowania wynosząca 15.1234e-15
>
>>Dlaczego konwersja CDbl stringu 31 lub 32.8 dodaje jakieś
>>śmieci do zmiennej double float na 15 miejscu po przecinku??
>>A może odejmowanie stałej 1.8 wprowadza ten błąd?
>>Czy to jest normalne zachowanie się VB6?
>
> To nie jest problem VB, to jest problem przyjetego formatu liczb 
> rzeczywistych.
> Albo problem programisty :-)
>
> 31 jest dokladne, 0.8 nie.
> 0.5 jest dokladne, 0.25 i 0.75 itd - ale wiekszosc liczb "dziesietnych po 
> przecinku" niestety nie.
>
> Po prostu nie da sie zapisac 32.8 dokladnie.
> Programista ma o tym wiedziec i sie zabezpieczyc :-)
>
>>Czy inne Visuale jak VC++ lub VC# też tak mają?
>
> To jest problem procesora z FP IEEEcostam.

Teraz jak czytam co napisałeś to wydaje się to oczywiste.
Ale taki byłem szczęśliwy że wreszcie znalazłem buga i uruchomiłem
program że samamu mi się ta klapka w mózgu nie odklapiła - dzięki. 

On 2019-06-12 14:44, J.F. wrote:
> Użytkownik "Pszemol"  napisał w wiadomości grup 

> To nie jest problem VB, to jest problem przyjetego formatu liczb 
> rzeczywistych.

I tam. Nieprawda. W _kazdym_ systemie/formacie FP moze sie zdarzyc.

> Albo problem programisty :-)

_Wylacznie_ problem programisty.

> Po prostu nie da sie zapisac 32.8 dokladnie.
> Programista ma o tym wiedziec i sie zabezpieczyc :-)

Prawda!

>> Czy inne Visuale jak VC++ lub VC# też tak mają?
> 
> To jest problem procesora z FP IEEEcostam.

Wcale nie. To jest problem jak najbardziej ogolny.

> Akurat .net ma dodatkowe formaty (Decimal), w ktorych powinno to dzialac.
> Tylko trzeba ie
> Ale i tak bym dorzucil zabezpieczenie.

Racja! Sam Decimal tak naprawde przed niczym sam z siebie nie chroni.

> Problem promieniuje na bazy danych, gdzie mamy duzo kwot, a te grosze 
> tez nie sa dokladne :-)

Raaacja ! :)

AK

On 2019-06-12 17:27, J.F. wrote:

> Kto nie uczyl sie Fortranu, ten nie zna zycia :-)

O przepraszam ! Ja sie uczylem Agolu/Simuli!

PS: No dobra.. Fortranu też ;)

AK

Mateusz Viste wrote:

> Prawdziwi programiści nie używają liczb zmiennoprzecinkowych.

Prawdziwi programiści nie używają liczb zmiennoprzecinkowych bezmyślnie.
A żeby to móc robić "zmyślnie" mają co najmniej półroczny zaawansowany 
wykład z analizy numerycznej. Oczywiście zdarzają się i tacy, co byli
za mądrzy na studia i użeranie się z profesorami-debilami, dzięki czemu
m.in. Pszemol ma fun.

	Pozdrawiam, Piotr

On Mon, 17 Jun 2019 09:39:08 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> Prawdziwi programiści nie używają liczb zmiennoprzecinkowych bezmyślnie.
> A żeby to móc robić "zmyślnie" mają co najmniej półroczny zaawansowany
> wykład z analizy numerycznej. Oczywiście zdarzają się i tacy, co byli za
> mądrzy na studia i użeranie się z profesorami-debilami, dzięki czemu
> m.in. Pszemol ma fun.

Wszystko się zgadza, z tym że wniosek "był na studiach = wie co robi" 
jest co najmniej nietrafiony. De facto studia - przynajmniej w sektorze 
IT - to nic więcej jak strata czasu. Nie gwarantują one ani wiedzy, ani 
pomyślunku, a zarówno to pierwsze jak i drugie można bez problemu nabyć 
poza murami uczelni.

Mateusz

Mateusz Viste wrote:

> Wszystko się zgadza, z tym że wniosek "był na studiach = wie co robi"
> jest co najmniej nietrafiony. De facto studia - przynajmniej w sektorze
> IT - to nic więcej jak strata czasu. Nie gwarantują one ani wiedzy, ani
> pomyślunku, a zarówno to pierwsze jak i drugie można bez problemu nabyć
> poza murami uczelni.

Studia w ogóle niczego nie gwarantują, bo nie od tego są. Mają tylko za 
zadanie zmusić delikwenta do nauki rzeczy, których bez przymusu sam by 
się nie nauczył. Między innymi właśnie "numerków". Rzetelny kurs analizy 
numerycznej z realną opcją wylotu w przypadku niezaliczenia
nieco się różni od poczytania sobie ballady o floacie do podusi. 
Dokładnie tak samo w przypadku algorytmiki i złożoności obliczeniowej. A 
przynajmniej tak było w moich czasach.

	Pozdrawiam, Piotr

Użytkownik "AK"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:qe64od$13b8$1@gioia.aioe.org...
On 2019-06-12 14:44, J.F. wrote:
> Użytkownik "Pszemol"  napisał w wiadomości grup
>> To nie jest problem VB, to jest problem przyjetego formatu liczb 
>> rzeczywistych.

>I tam. Nieprawda. W _kazdym_ systemie/formacie FP moze sie zdarzyc.

Ale w inny sposob.

>> Albo problem programisty :-)
>_Wylacznie_ problem programisty.

>> Po prostu nie da sie zapisac 32.8 dokladnie.
>> Programista ma o tym wiedziec i sie zabezpieczyc :-)
>Prawda!

Ale w innym systemie byc moze sie da, wiec nie musi sie zabezpieczac.
Za to 1/3 wynosi ... nie bardzo wiadomo ile :-)

>>> Czy inne Visuale jak VC++ lub VC# też tak mają?
>> To jest problem procesora z FP IEEEcostam.
>Wcale nie. To jest problem jak najbardziej ogolny.

Ogolny, ale te formaty, co wewnetrznie uzywaja liczb z mantysą 
binarna, to maja problem z liczbami dziesietnymi.

>> Akurat .net ma dodatkowe formaty (Decimal), w ktorych powinno to 
>> dzialac.
>> Tylko trzeba ie
>> Ale i tak bym dorzucil zabezpieczenie.

>Racja! Sam Decimal tak naprawde przed niczym sam z siebie nie chroni.

Ale akurat przed tym chroni.
Inne cuda za to potrafi spowodowac, ktore z kolei w IEEEcostam i 
podobnych nie wystapia :-)

J.

Grzegorz Niemirowski wrote:

> Studia jednak systematyzują różne rzeczy, dają szersze podstawy i do 
> najważniejsze - teorię. Osoby bez studiów, zdobywające wiedzę 
> samodzielnie, nastawione są na szybkie, praktycze efekty. Mogą bez 
> problemu zostać programistami, ale dobrymi programistami trudniej.

Właśnie o tę teorię chodzi, wtłoczoną bez oglądania się na straty na 
psychice. Wielokrotnie widziałem ten efekt w praktyce: inteligentna 
osoba bez wykształcenia kierunkowego bardzo sprawnie radziła sobie z 
obsługą narzędzi i realizowaniem zadań na średnim poziomie złożoności.
Jeśli złożoność problemu podskoczyła tylko o epsilon, to ci ludzie 
momentalnie odpadali. Nie "mieli trudności", dosłownie odpadali. 
Informatycy z porządnym dyplomem tylko wzdychali
i nieznacznie spowalniali. Bez różnicy, czy po politechnice, czy 
uniwerku. Bardzo ciekawa sprawa, swoja drogą. Mnie to
się kojarzyło z muchami w szklance: w jej obrębie samoucy latali 
koncertowo, ale tłukli skrzydełkami o przezroczyste denko.

	Pozdrawiam, Piotr

On Tue, 18 Jun 2019 01:33:06 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> Właśnie o tę teorię chodzi, wtłoczoną bez oglądania się na straty na
> psychice. Wielokrotnie widziałem ten efekt w praktyce: inteligentna
> osoba bez wykształcenia kierunkowego bardzo sprawnie radziła sobie z
> obsługą narzędzi i realizowaniem zadań na średnim poziomie złożoności.
> Jeśli złożoność problemu podskoczyła tylko o epsilon, to ci ludzie
> momentalnie odpadali. Nie "mieli trudności", dosłownie odpadali.

Coś mi to pachnie uczelnianą propagandą.

Mi zdarzyło się obserwować efekt całkiem odwrotny: samouk i magister łeb 
w łeb. Nagle problem. Samouk, nauczony życiem, zaparł się i zrobił - 
wszak sam doszedł z A do B, więc samodzielna droga z B do C to żadna 
nowość, tylko kwestia czasu żeby zrozumieć i wykombinować co i jak. 
Magister natomiast tylko wytrzeszcza oczy i z rozbrajającym wzrokiem mówi 
"ale tego na studiach nie było".

Moja wersja jest być może lekko podkoloryzowana - ale z pewnością nie 
mniej niż twoja.

Z mojego doświadczenia wynika, że te wszelkie magistry od IT lepiej 
spożytkowaliby czas poza studiami - np. w wojsku. Nauczyliby się 
przynajmniej dyscypliny i samozaparcia. A tak to przychodzą jak błędne 
sieroty do pierwszej roboty i zagubieni bo mamy nie ma a świat jest dla 
nich nagle taki zły niedobry.

Mateusz

Mateusz Viste wrote:

> Coś mi to pachnie uczelnianą propagandą.

Nie mam związku z akademią od prawie dwóch dekad, opisuję swoje 
doświadczenia z przemysłu. Zarówno z pracy z osobami już pracującymi,
jaki i z rozmów kwalifikacyjnych, które prowadziłem. Nie wiem też,
co próbujesz udowodnić. Że lepiej leczyć się u lekarza, który nie 
ukończył medycyny, czy zlecić wybudowanie mostu u Janusza, który nie
miał do czynienia z inżynierią lądową, ale za to zapał do pracy go 
rozsadza i pacz pan, jaką fajną pozbijał altankę? Czyń wolę swą, mnie
to naprawdę wisi. Tylko nie zakładaj, że wszyscy zbijają altanki.

> Mi zdarzyło się obserwować efekt całkiem odwrotny: samouk i magister łeb
> w łeb. Nagle problem. Samouk, nauczony życiem, zaparł się i zrobił -
> wszak sam doszedł z A do B, więc samodzielna droga z B do C to żadna
> nowość, tylko kwestia czasu żeby zrozumieć i wykombinować co i jak.

Ale zdajesz sobie sprawę, że nie cała "informatyka" to klepanie stronek 
w PHP i jak nie wiesz, to nic nie wykombinujesz? Bo za rozwiązaniem stoi 
teoria, którą brodate dziadki tworzyły przez dekady i albo ją znasz, 
albo musisz przyswoić. Żeby przyswoić, musisz wiedzieć, że w ogóle 
istnieje i gdzie dalej szukać. No i umieć to zrobić, jak już
znajdziesz. Bez rzetelnego treningu to może być kapkę trudne. Nie
twierdzę, że bez niego się nie da, wykonanie przeszczepu serca w oparciu 
o filmiki na youtube też co do zasady powinno być możliwe,
bo nie ma żadnego powodu technicznego, by niemożliwe było.

> Magister natomiast tylko wytrzeszcza oczy i z rozbrajającym wzrokiem mówi
> "ale tego na studiach nie było".

To wylać magistra i wyciągnąć wnioski na kolejną rozmowę rekrutacyjną. 
Na studiach powinien był nauczyć się uczyć.

> Moja wersja jest być może lekko podkoloryzowana - ale z pewnością nie
> mniej niż twoja.

Ale ja nie mam żadnej wersji, opisuję ci osobiste doświadczenie 
zawodowe, od czasów szeregowego programisty do kierownika działu 
zatrudniającego takich ludzi. Znałem tylko jedną osobę bez studiów 
kierunkowych, której można było śmiało powierzyć złożoną pracę, ale to 
był genialnie utalentowany człowiek. A statystyki nie buduje się na 
wyjątkach.

> Z mojego doświadczenia wynika, że te wszelkie magistry od IT lepiej
> spożytkowaliby czas poza studiami - np. w wojsku. Nauczyliby się
> przynajmniej dyscypliny i samozaparcia. A tak to przychodzą jak błędne
> sieroty do pierwszej roboty i zagubieni bo mamy nie ma a świat jest dla
> nich nagle taki zły niedobry.

Mogę tylko współczuć osób, z którymi miałeś kontakt, ale tacy to zwykle 
szli na nauczycieli, jeśli w ogóle "dożywali" do końca studiów. Potem 
umasowiono edukację i zaczęły przychodzić rządowe zamówienia na 500 ton 
magistra rocznie, co rzeczywiście mogło nieco zmienić poziom 
absolwentów. Rozumiem, też że sam spożytkowałeś czas gdzie indziej?

	Pozdrawiam, Piotr

On Tue, 18 Jun 2019 12:04:45 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> opisuję swoje doświadczenia z przemysłu. Zarówno z pracy z osobami już
> pracującymi, jaki i z rozmów kwalifikacyjnych, które prowadziłem.

I ja tak samo.

> Nie wiem też, co próbujesz udowodnić.

Niczego nie udowadniam - wskazuję tylko, że z mojego doświadczenia 
ukończone studia niewiele wnoszą. Powtarzam - w sektorze IT, bo tylko ten 
znam z punktu widzenia pracodawcy.

> Że lepiej leczyć się u lekarza, który nie ukończył medycyny, czy zlecić
> wybudowanie mostu u Janusza, który nie miał do czynienia z inżynierią
> lądową

Nie wiem czego nie rozumiesz w sformułowaniu "w sektorze IT"... W moim 
świecie ani lekarz ani inżynier budowlany do tego sektora się nie 
zalicza. Niewątpliwie istnieje mnóstwo dziedzin, w których wałkowanie 
teorii latami jest niezbędne, bo jak przyjdzie co do czego to człowiek 
musi być bezbłędnie i natychmiastowo skuteczny. IT się do tych dziedzin 
nie zalicza - materiały, sprzęt i teoria są tak ogólnodostępne, że 
wystarczy chcieć by móc działać.

> Ale zdajesz sobie sprawę, że nie cała "informatyka" to klepanie stronek
> w PHP

Kto mówi o stronach PHP? Możliwe jednak, że myślimy o różnych sprawach, i 
stąd różnice poglądowe. Jeśli masz na myśli jakąś wieloletnią pracę 
naukowo-badawczą typu "innowacyjny algorytm kompresji danych" czy "hash 
kryptograficzny do specjalnych zastosowań", to zaiste wskazany jest 
kandydat po różnych mądrych szkołach coby nie musiał zaczynać od zera.

Ja piszę o programowaniu systemowym na platformy unixowo-podobne 
(FreeBSD, Linux) z naciskiem na przetwarzanie danych i obsługę wszelakich 
komunikacji sieciowych. Otóż kandydaci po studiach których zdarza mi się 
widywać często nie mają pojęcia o TCP/IP, nie potrafią obsłużyć poprawnie 
zwykłego socketu stream, o BGP nigdy w życiu nie słyszeli, a o SQL wiedzą 
tyle, że to "coś z SELECT". Ba, przerażająca większość wykłada się na 
napisaniu prymitywnego programu w C pt. "program ma pobrać z linii 
poleceń ciąg liczb i wskazać najwyższą". Śmieszne to, czy żałosne - do 
tej pory nie potrafię się zdecydować.

Zdarzyło mi się także prowadzić zajęcia na uczelni o tzw. bezpieczeństwie 
sieciowym. Po dwóch latach zrezygnowałem, bo studenci (trzeci rok) którzy 
na te wykłady przychodzili nie mieli żadnych podstaw, i aby nie oblewać 
systematycznie 90% młodych ludzi musiałem naginać program w kierunku 
"podstawy TCP/IP".

> i jak nie wiesz, to nic nie wykombinujesz? Bo za rozwiązaniem stoi
> teoria, którą brodate dziadki tworzyły przez dekady i albo ją znasz,
> albo musisz przyswoić. Żeby przyswoić, musisz wiedzieć, że w ogóle
> istnieje i gdzie dalej szukać.

Postuluję, iż w dzisiejszym świecie ta bariera - *w kontekście świata IT* 
- już nie istnieje. Brodate dziadki są tak skonstruowane że aby żyć, 
muszą publikować, a ich publikacje są z reguły ogólnodostępne. Do tego 
dochodzi fenomen OSS, który pozwala dosłownie każdemu wejść w świat 
programowania i uczyć się od specjalistów.

I żeby nie było - absolutnie nie twierdzę, że każdy samouk jest lepszym 
materiałem na programistę od każdego magistra. Zdolnych samouków jest 
faktycznie bardzo mało. Ale to nie znaczy, że ich nie ma.

> opisuję ci osobiste doświadczenie zawodowe, od czasów szeregowego
> programisty do kierownika działu zatrudniającego takich ludzi.

I ja tak samo.

Mateusz

Mateusz Viste wrote:

> Niczego nie udowadniam - wskazuję tylko, że z mojego doświadczenia
> ukończone studia niewiele wnoszą. Powtarzam - w sektorze IT, bo tylko ten
> znam z punktu widzenia pracodawcy.

I tu może być pies pogrzebany. My po prostu produkujemy dla innych rynków.

> Niewątpliwie istnieje mnóstwo dziedzin, w których wałkowanie
> teorii latami jest niezbędne, bo jak przyjdzie co do czego to człowiek
> musi być bezbłędnie i natychmiastowo skuteczny. IT się do tych dziedzin
> nie zalicza - materiały, sprzęt i teoria są tak ogólnodostępne, że
> wystarczy chcieć by móc działać.

Właśnie twierdzę, że zalicza, przynajmniej to w mojej okolicy.
I to nie takiej najbliższej, ostatnio kolega z firmy konkurencyjnej
mi doniósł o poleceniu obliczenia ciągłej transformaty Fouriera
jakiejś prostej funkcji podczas rozmowy kwalifikacyjnej. Ręcznie.
Bo jeśli człowiek nie potrafi ułożyć i rozwiązać prostej całki, to
w dziale DSP naprawdę nie będzie jak z nim się dogadać. O ile wiem,
kandydat pracę dostał i dyplom dobrej politechniki mu w tego nie utrudnił.

Dostępność nie jest żadnym argumentem, kiedyś też były biblioteki
i czasopisma branżowe w kioskach. I można się było dowiedzieć
wiele o niemal dowolnie wybranej dziedzinie. Do tego poziom merytoryczny
przekazywanej tam wiedzy był biegunowo odległy od Hindusa stękającego
o "wrzucaniu buttona na formę". Ktoś jednak tę cywilizację zbudował.

To, czego samouk nie miał ani wtedy, ani dzisiaj, jest oddział zaporowy
NKWD z kałachami wymierzonymi w plecy. Dopiero w takich warunkach uczysz
się przekraczać swoje ograniczenia, bo to jest nieuchronne. A hobbysta
przy pierwszym WTF?! odkłada książeczkę na półkę, z bluzgiem pod nosem.
I dokładnie po to są studia. Chcesz jechać na olimpiadę, to machasz 
ciężarkami po 150kg i wyjesz, nie chcesz, to biegać wokół trzepaka też
nikt nie zabrania.

> Kto mówi o stronach PHP? Możliwe jednak, że myślimy o różnych sprawach, i
> stąd różnice poglądowe. Jeśli masz na myśli jakąś wieloletnią pracę
> naukowo-badawczą typu "innowacyjny algorytm kompresji danych" czy "hash
> kryptograficzny do specjalnych zastosowań", to zaiste wskazany jest
> kandydat po różnych mądrych szkołach coby nie musiał zaczynać od zera.

Mam na myśli zafakturowanie połowy świata w jedną noc albo obliczenie
zysku dzierżawy terenu na 250 lat do przodu, bo są firmy mające takie 
kontrakty. Olbrzymie dane do przetworzenia w krótkim czasie. Istotnie ma 
spory element pracy badawczej, ale jednak ciągle w zakresie czystej 
inżynierii, która kończy w klienta w banku. My to umiemy zrobić lepiej 
od konkurencji i z tego żyjemy.

> Ja piszę o programowaniu systemowym na platformy unixowo-podobne
> (FreeBSD, Linux) z naciskiem na przetwarzanie danych i obsługę wszelakich
> komunikacji sieciowych. Otóż kandydaci po studiach których zdarza mi się
> widywać często nie mają pojęcia o TCP/IP, nie potrafią obsłużyć poprawnie
> zwykłego socketu stream, o BGP nigdy w życiu nie słyszeli, a o SQL wiedzą
> tyle, że to "coś z SELECT".

A ja o tym, że sporo czasu pracy polega na czytaniu różnego rodzaju 
projektów ustaw o raportowaniu finansowym i pochodnych opracowań 
analitycznych. Rzeczami, o których piszesz NIKT się nie zajmuje,
bo to już zostało dawno zrobione, w tym przez nich samych. Istotna
jest biznesowa wartość dodana, a nie tysiąc pierwszy sposób na otwarcie
socketu. Gdy się standard raportowania zmieni, to klient będzie mógł 
kupić zgodny z nim produkt od dnia zero. I za to jest skłonny zapłacić
kwotę, po której szumi w głowie. A ty mi tu Mateuszu o wacikach...

 > Ba, przerażająca większość wykłada się na
> napisaniu prymitywnego programu w C pt. "program ma pobrać z linii
> poleceń ciąg liczb i wskazać najwyższą". Śmieszne to, czy żałosne - do
> tej pory nie potrafię się zdecydować.

Takich jest bardzo wielu, ale zupełnie nie rozumiem problemu: nie 
zatrudniasz gościa i po sprawie. Kilka minut zajmuje wysłanie mu zadań
do rozwiązania w domu i otrzymanie odpowiedzi "przykro mi, nie dałem rady".

> Postuluję, iż w dzisiejszym świecie ta bariera - *w kontekście świata IT*
> - już nie istnieje. Brodate dziadki są tak skonstruowane że aby żyć,
> muszą publikować

W 99% procentach ich publikacje są bezwartościowe: albo idealnie 
sferyczna krowa, albo jakieś przyczynki do nie wiadomo czego. Ale 
pozostały 1% "zrywa papę z dachu", jak to mówi młodsze pokolenie.

 > a ich publikacje są z reguły ogólnodostępne.

I co z tego? Poezja chińska też jest ogólnodostępna, a NIC z niej nie 
rozumiem. A przecież powinien wystarczyć tutorial na youtube albo jakiś 
boot camp.

Weź jakiś papier konferencyjny np. z analizy funkcjonalnej, po polsku,
i mi go streść. Albo masz gruntowne podstawy i coś się z tego ulepi,
albo nie masz i już ich miał nie będziesz. Bo cię nikt nie zmusi i 
odpadniesz. Po prostu. Jeśli chcesz powiedzieć, że może jedna osoba
na roku będzie to umieć w dostatecznym stopniu, to mnie to nie 
przeszkadza. Ważne, by potem pracowała dla nas, a nie dla konkurencji.

 > Do tego  dochodzi fenomen OSS, który pozwala dosłownie każdemu wejść 
w świat
> programowania i uczyć się od specjalistów.

Właśnie staram się ci powiedzieć, że ucząc się programowania, nawet od 
specjalistów, nauczysz się programować, być może nawet świetnie. Ale 
będziesz wiedział tylko "co", a nie "jak", a już zwłaszcza "po co".
Moja modelowa mucha w szklance.

> I żeby nie było - absolutnie nie twierdzę, że każdy samouk jest lepszym
> materiałem na programistę od każdego magistra.

Samouk jest najlepszym materiałem na świetnego magistra, o ile nie 
zmarnuje potencjału i się nie zatrzyma na etapie "po co mi studia?"

> Ale to nie znaczy, że ich nie ma.

No przecież piszę, że są, miałem zaszczyt pracować z jednym. Jednym w 
całej karierze! Tylko trudno oprzeć na tym rekrutację.

	Pozdrawiam, Piotr

In pl.comp.programming Piotr Wyderski <peter.pan@neverland.mil> wrote:

> Takich jest bardzo wielu, ale zupełnie nie rozumiem problemu: nie 
> zatrudniasz gościa i po sprawie. Kilka minut zajmuje wysłanie mu zadań
> do rozwiązania w domu i otrzymanie odpowiedzi "przykro mi, nie dałem rady".

No... nie. Otrzymasz odpowiedź, ale napisaną przez kogoś innego.

-- 
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

Użytkownik "Piotr Wyderski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:qeapsh$1n9j$1@gioia.aioe.org...
Mateusz Viste wrote:
[...]
>> Niewątpliwie istnieje mnóstwo dziedzin, w których wałkowanie
>> teorii latami jest niezbędne, bo jak przyjdzie co do czego to 
>> człowiek
>> musi być bezbłędnie i natychmiastowo skuteczny. IT się do tych 
>> dziedzin
>> nie zalicza - materiały, sprzęt i teoria są tak ogólnodostępne, że
>> wystarczy chcieć by móc działać.

>Właśnie twierdzę, że zalicza, przynajmniej to w mojej okolicy.
>I to nie takiej najbliższej, ostatnio kolega z firmy konkurencyjnej
>mi doniósł o poleceniu obliczenia ciągłej transformaty Fouriera
>jakiejś prostej funkcji podczas rozmowy kwalifikacyjnej. Ręcznie.
>Bo jeśli człowiek nie potrafi ułożyć i rozwiązać prostej całki, to
>w dziale DSP naprawdę nie będzie jak z nim się dogadać. O ile wiem,
>kandydat pracę dostał i dyplom dobrej politechniki mu w tego nie 
>utrudnił.

Mysmy tam na politechnice wiele transformat liczyli bez calek :-)

Aczkolwiek ... kiedys chcialem cos program DSP ala modem napisac ... 
nie jest to takie proste.
Nawet prosta modulacja FM czy DPSK staje klopotliwa, gdy mamy pol 
okresu do dyspozycji i jeszcze trzeba synchronizacje zlapac ...

>To, czego samouk nie miał ani wtedy, ani dzisiaj, jest oddział 
>zaporowy
>NKWD z kałachami wymierzonymi w plecy. Dopiero w takich warunkach 
>uczysz
>się przekraczać swoje ograniczenia, bo to jest nieuchronne. A 
>hobbysta
>przy pierwszym WTF?! odkłada książeczkę na półkę, z bluzgiem pod 
>nosem.
>I dokładnie po to są studia. Chcesz jechać na olimpiadę, to machasz 
>ciężarkami po 150kg i wyjesz, nie chcesz, to biegać wokół trzepaka 
>też
>nikt nie zabrania.

A Olimpiada w/g de Coubertena to mialy byc zawody dla 
amatorow-gentelmanow :-)

>> Ja piszę o programowaniu systemowym na platformy unixowo-podobne
>> (FreeBSD, Linux) z naciskiem na przetwarzanie danych i obsługę 
>> wszelakich
>> komunikacji sieciowych. Otóż kandydaci po studiach których zdarza 
>> mi się
>> widywać często nie mają pojęcia o TCP/IP, nie potrafią obsłużyć 
>> poprawnie
>> zwykłego socketu stream, o BGP nigdy w życiu nie słyszeli, a o SQL 
>> wiedzą
>> tyle, że to "coś z SELECT".

To chyba kiepskie studia byly, albo absolwent wybral inne przedmioty 
niz "sieci" czy "bazy danych".

J.

On Tue, 18 Jun 2019 15:45:24 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> Mam na myśli zafakturowanie połowy świata w jedną noc albo obliczenie
> zysku dzierżawy terenu na 250 lat do przodu, bo są firmy mające takie
> kontrakty. Olbrzymie dane do przetworzenia w krótkim czasie.

No to w sumie robimy podobne rzeczy. Ty liczysz masowe faktury, a ja 
kontroluję masowy ruch sieciowy.

> A ja o tym, że sporo czasu pracy polega na czytaniu różnego rodzaju
> projektów ustaw o raportowaniu finansowym i pochodnych opracowań
> analitycznych.

Brzmi... Niezwykle nudno :)
I te wszystkie projekty ustaw czytają i analizują programiści?

> Rzeczami, o których piszesz NIKT się nie zajmuje,
> bo to już zostało dawno zrobione, w tym przez nich samych.

Najwyraźniej nie do końca znasz ten rynek - otóż cały internet opiera się 
na mocno kulawym protokole który został stworzony przez brodate dziadki 
30 lat temu. Z protokołem tym póki co trzeba żyć, ale można go wspomagać 
na różne sposoby - aby było taniej, szybciej, pewniej. I to właśnie robię.
Przy czym w żaden sposób nie krytykuję tych brodatych dziadków sprzed 30 
lat - po prostu nie wiedzieli wówczas jak się sprawy potoczą i nie 
przewidzieli że cokolwiek wyjdzie z tego całego "internetu".

> Istotna jest biznesowa wartość dodana, a nie tysiąc pierwszy sposób na
> otwarcie socketu.

Chyba nie sądzisz, że utrzymuję się z otwierania socketów? To tylko 
przykład jednej z podstawowych rzeczy którą w dobie wszechobecnych sieci 
i komunikujących się systemów każdy programista (systemowy) znać powinien.

> Gdy się standard raportowania zmieni, to klient będzie mógł
> kupić zgodny z nim produkt od dnia zero.

Nie żeby mi się coś nie podobało, ale to raportowanie/fakturowanie o 
którym piszesz naprawdę do mnie nie przemawia. Może dlatego że brakuje mi 
wykształcenia by dostrzec to całe "wow", a może dlatego że mało 
zachęcająco to opisujesz. Nie wiem. A może po prostu kwestia różnych 
gustów.

> Takich jest bardzo wielu, ale zupełnie nie rozumiem problemu: nie
> zatrudniasz gościa i po sprawie.

I tak się dzieje. Problemu nie ma - tzn. ja nie mam. Wszystko zaczęło się 
od twojego stwierdzenia, że do skorzystania z float trzeba skończyć 
"półroczny zaawansowany wykład z analizy numerycznej". Otóż staram się 
wyjaśnić że nie, bo do tego wystarczy być średnio rozgarniętym 
człowiekiem i poświęcić jeden wieczór na zrozumienie (na podstawie ogólno-
dostępnej dokumentacji) czym jest float, jak działa i dlaczego to nie 
jest żadne uniwersalne narzędzie. No powiedzmy dwa wieczory, jeśli 
wliczyć w to zabawę z kompilatorem i sprawdzenia jak taki float reaguje w 
praktyce i w jaki sposób jest przechowywany w pamięci. Ok, niech będą 3 
wieczory, żeby jeszcze zerknąć do kilku projektów OSS jak oni korzystają 
(lub nie) z float, i dlaczego. Dla samouka-pasjonata to oczywistość - 
jeśli czegoś używasz, to najpierw sprawdzasz jak to działa od spodu, bo 
to jedyna droga do zrozumienia. Z drugiej strony niejeden magister może 
nie zajarzyć "bo nikt nie kazał tego sprawdzać", albo po prostu 
zapomniał, bo to była jedna z tych wielu nudnych rzeczy którą trzeba było 
wykuć na zaliczenie... a potem zapomnieć.

Dlatego pisałem - żadne studia nie zastąpią pomyślunku, a do problemu 
opisywanego w tym wątku (float) wystarczy właśnie pomyślunek i ciekawość.

> I co z tego? Poezja chińska też jest ogólnodostępna, a NIC z niej nie
> rozumiem.

To tylko i wyłącznie kwestia braku samozaparcia. Gdybyś pasjonował się 
tematem i miał wolę go drążyć, to z pewnością ogarnąłbyś sprawę (może nie 
w dwa wieczory, ale prędzej czy później...).

> Właśnie staram się ci powiedzieć, że ucząc się programowania, nawet od
> specjalistów, nauczysz się programować, być może nawet świetnie. Ale
> będziesz wiedział tylko "co", a nie "jak", a już zwłaszcza "po co".

Brzmi jak jakaś religia. Ja tu o pisaniu programów, a ty o mistycznym 
zrozumieniu świata i muchach. Faktycznie nie mówimy tym samym językiem. :)

Proponuję EOT, bo mam obawy że ta dyskusja prowadzi donikąd... 
Niekompatybilne protokoły, czy coś.

Mateusz

On 18 Jun 2019 15:20:55 GMT, Mateusz Viste wrote:

>> Właśnie staram się ci powiedzieć, że ucząc się programowania, nawet od
>> specjalistów, nauczysz się programować, być może nawet świetnie. Ale
>> będziesz wiedział tylko "co", a nie "jak", a już zwłaszcza "po co".
> 
> Brzmi jak jakaś religia. Ja tu o pisaniu programów, a ty o mistycznym 
> zrozumieniu świata i muchach. Faktycznie nie mówimy tym samym językiem. :)
> 
> Proponuję EOT, bo mam obawy że ta dyskusja prowadzi donikąd... 
> Niekompatybilne protokoły, czy coś.

Bo on mówi o zaawansowanej algorytmice, numeryce i matematyce, a Ty o
rzeżbieniu w strumieniu danych, alokowaniu pamięci, ramkach, buforach i
całym tym nieistotnym, niskopoziomowym, implementacyjnym pierdulamencie.

-- 
pozdrawiam
Roman Tyczka

On 18 Jun 2019 12:30:40 GMT, Mateusz Viste <mateusz@nie.pamietam> 
wrote:
> muszą publikować, a ich publikacje są z reguły ogólnodostępne. Do 
> tego 
> dochodzi fenomen OSS, który pozwala dosłownie każdemu wejść w świat 
> programowania i uczyć się od specjalistów.

Ale co z tego że jest OSS, jak sporo z tego nie umie korzystać?
Kształceni są na pęczki winprogramisci wymyślający koło od nowa i 
tworzący potworki  bo nie mają dostępu ani nie byli wychowani na 
narzędziach jakie daje dowolne unices? Ba są tworzone całe 
kompilatory-potworki  (bascom) gdzie ich twórcy ewidentnie o 
yacc/bison/flex nie słyszeli.

-- 
Marek

On 2019-06-17 09:39, Piotr Wyderski wrote:
> Mateusz Viste wrote:
> 
>> Prawdziwi programiści nie używają liczb zmiennoprzecinkowych.
> 
> Prawdziwi programiści nie używają liczb zmiennoprzecinkowych bezmyślnie.

Bawo :) !

AK

On 2019-06-17 12:59, Piotr Wyderski wrote:
> Mateusz Viste wrote:
> 
> Studia w ogóle niczego nie gwarantują, bo nie od tego są.

Posiadanie siekiery nie jest warunkiem wystarczającym zostania drwalem.
No ale jednak jest to warunek konieczny...

AK

On 2019-06-17 16:20, J.F. wrote:
>>>> Czy inne Visuale jak VC++ lub VC# też tak mają?
>>> To jest problem procesora z FP IEEEcostam.
>> Wcale nie. To jest problem jak najbardziej ogolny.
> 
> Ogolny, ale te formaty, co wewnetrznie uzywaja liczb z mantysą binarna, 
> to maja problem z liczbami dziesietnymi.

A te (a byly/sa takie) ktore uzywaja wewnetrznie systemu dziesietnego
maja rownie powazne problemy z danymi binarnymi.
Zaden argument.

PS: Kto k.. skrosowal ten watek?!

AK

On 2019-06-17 16:25, Grzegorz Niemirowski wrote:
> Mateusz Viste <mateusz@nie.pamietam> napisał(a):
>> Nie gwarantują one ani wiedzy, ani
>> pomyślunku, a zarówno to pierwsze jak i drugie można bez problemu nabyć
>> poza murami uczelni.
> 
> Z jednej strony prawda, z drugiej często powtarzany mit. To, że coś jest 
> gdzieś dostępne w Internecie wcale nie znaczy, że ktoś po to sięgnie. 
> Studia jednak systematyzują różne rzeczy, dają szersze podstawy i do 
> najważniejsze - teorię. Osoby bez studiów, zdobywające wiedzę 
> samodzielnie, nastawione są na szybkie, praktycze efekty.

Bzdura ^2
Sam jestem tego najlepszym przykladem.
Jestem samoukiem, a nigdy nie bylem nastawiony na szybkie efekty.
PS: Ok bylem ;), ale _nigdy_ kosztem wiedzy czy ogolnie pojetego
dobrego rzemiosla.

> Mogą bez 
> problemu zostać programistami, ale dobrymi programistami trudniej. 

Z wrodzonej "skromnosci": wypraszam sobie !! ;)

> Studia w Polsce są różnej jakości, ale jeśli chodzi o IT, to nie są 
> straconym czasem.

Hm.. Gdy sie slucha i oglada jak _dzis_ one w Polsce wygadaja (i to
na wiodacych uczelniach) to sie ma uzasadnione watpliwosci..

AK

On 2019-06-18 12:11, J.F. wrote:

> No coz, trzeba by szczegoly. Bo w informatyce:
> -na studiach pewnie o tej arytmetyce zmiennoprzecinkowej bylo, samouk 
> mogl ominac.

Whuhehe

AK

Queequeg wrote:

> No... nie. Otrzymasz odpowiedź, ale napisaną przez kogoś innego.

To też jest oznaka inteligencji, było nie było. Odpadnie na etapie 
twarzą w twarz. Etap zdalny ma na celu odsiane ewidentnych randomów
i odsiewa... jakieś 90%, patrząc statystycznie. :)

	Pozdrawiam, Piotr

Użytkownik "AK"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:qecl7l$1qds$1@gioia.aioe.org...
On 2019-06-17 16:20, J.F. wrote:
>>>>> Czy inne Visuale jak VC++ lub VC# też tak mają?
>>>> To jest problem procesora z FP IEEEcostam.
>>> Wcale nie. To jest problem jak najbardziej ogolny.
>
>> Ogolny, ale te formaty, co wewnetrznie uzywaja liczb z mantysą 
>> binarna, to maja problem z liczbami dziesietnymi.

>A te (a byly/sa takie) ktore uzywaja wewnetrznie systemu dziesietnego
>maja rownie powazne problemy z danymi binarnymi.
>Zaden argument.

No ale liczby dziesietne ludzie uzywaja nagminnie, a liczb binarnych 
zmiennoprzecinkowych ... to nawet programisci nie uzywaja :-)

Zdarzylo Ci sie kiedys okreslic, ze to by  bylo dobrze przemnozyc 
przez
11.01101

?

>PS: Kto k.. skrosowal ten watek?!

Nie ja.

J.

"AK" <nobody@nowhere.net> wrote in message 
news:qe665k$18po$2@gioia.aioe.org...
> On 2019-06-13 15:37, Pszemol wrote:
>> "Mateusz Viste" <mateusz@nie.pamietam> wrote in message 
>> news:5d00f035$0$15194$426a74cc@news.free.fr...
>>> On Wed, 12 Jun 2019 07:17:45 -0500, Pszemol wrote:
>>>> Pisząc w Visual Basic 6 gostek porównywał rezultat konwersji CDbl()
>>>> stringu od którego odjął stałą numeryczną 1.8 do lokalnej zmiennej
>>>> double.
>>>
>>> Prawdziwi programiści nie używają liczb zmiennoprzecinkowych.
>>
>> Faktem jest, że gdy zmienne nie skaczą dynamicznie od e-15 do e+15 to
>> warto znaleźć zakres wariacji mierzonej zmiennej, oczekwianą dokładność
>> i zamiast na float operować na long integer * 10000 na przykład...
>
> 1. ile masz takich przypadkow w zyciu (owszem, fraktale).

W konkretnych zastosowaniach przemysłowych? Embedded?
Bardzo dużo.

> 2. przy dzisiejszych koprocesorach ? Na pewno warto ?
> /Kiedys zdecydowanie tak, wiec absolutnie podejscia nie potępiam/.

A co ma koprocesor tutaj do rzeczy? 

On 2019-06-18 17:20, Mateusz Viste wrote:
> Wszystko zaczęło się od twojego stwierdzenia, że do skorzystania z float
> trzeba skończyć "półroczny zaawansowany wykład z analizy numerycznej".
> Otóż staram się> wyjaśnić że nie, bo do tego wystarczy być średnio rozgarniętym
> człowiekiem i poświęcić jeden wieczór na zrozumienie (na podstawie ogólno-
> dostępnej dokumentacji) czym jest float, jak działa i dlaczego to nie
> jest żadne uniwersalne narzędzie. No powiedzmy dwa wieczory, jeśli
> wliczyć w to zabawę z kompilatorem i sprawdzenia jak taki float reaguje w
> praktyce i w jaki sposób jest przechowywany w pamięci. Ok, niech będą 3
> wieczory, żeby jeszcze zerknąć do kilku projektów OSS jak oni korzystają
> (lub nie) z float, i dlaczego.

Powyzsze podejscie _kompletnie_ dyskwalifikuje Cie jako uzytkownika
liczb float. Ba! Dyskwalifikuje Cie jako programistę.
(niewazne czy samouka czy nie).
PS: Zapsz si ejednak na ten kurs numeryki. Moze jeszcze gdzies ucza o 
float...

AK

On 2019-06-19 11:35, J.F. wrote:
>> A te (a byly/sa takie) ktore uzywaja wewnetrznie systemu dziesietnego
>> maja rownie powazne problemy z danymi binarnymi.
>> Zaden argument.
> 
> No ale liczby dziesietne ludzie uzywaja nagminnie

I co z tego?
"Problemy" z liczbami fp kompletnie nie zaleza od ich podstawy.

AK

On 2019-06-19 11:45, J.F. wrote:
> Użytkownik "AK"  napisał w wiadomości grup 
> dyskusyjnych:qeckl4$1nvk$1@gioia.aioe.org...
> On 2019-06-17 16:09, J.F. wrote:
>>> Dzisiejsze koprocesory ciagle maja ten sam format liczby double, 
>>> ktory powoduje te błędy.
> 
>> Taaa? A zauwazyl Ty ze "przy okazji" posiadaja jeden z formatow dluzszy
>> niz najdluzszy int (czyli 80bit)?
>> Czyli moze liczyc w wiekszym zakresie :)
> 
> Bez znaczenia - problem ciagle ten sam.

Nie. Obliczenia posrednie (wewnetrznie robione na np 80 bitach)
sa dokladniejsze, wiec koncowy wynik tez (lepiej/dokladniej
obcinany/zaokraglany)

> Nawiasem mowiac - czy mi sie wydaje, czy ten format 80-bit jest po 
> cichutku wycofywany ?

A nie wiem. I.. chce nie wiedziec.
Ba! Wlasnie umiejetnosc poslugiwania sie fp polega na..
"nicniewiedzeniu" o ich faktycznej reprezentacji.

>>> Wczorajsze koprocesory mialy formaty BCD, ktore akurat pieniadze 
>>> liczyly dokladnie, czy dzisiejsze maja to juz nie wiem.
> 
>> Kolejny mit, ze BD jest "zbawieniem na cale zlo".
> 
> Nie, ale czesto ulatwia.

Tak, ale w przypadku "surowych" dziesietnych czyli nie bedacych
wynikiem/uczestniczacych w obliczeniach. A ilez takich?
Nawet w bankowosci dosc malo.

>> PS: "My" akurat w defBank-u stosowalismy zwykle double i jakos Assecco
>> sie z tego powodu do dzis nie przekrecilo :)
> 
> A kto zgarnial "cwierccentowki Dextera" ? :-)

Jamci... :)

> Ze wspomnien starszego informatyka ... bankowego.
> "Fortran, co to za g* jest.  Klient ma na koncie 25.60, przychodzi  mu 
> 74.40,
> i na koncie ma 99.999996
> Przeszlismy na podwojna precyzje. To teraz ma
> 99.999999999954
> "
Zgoda, jeno cus mi sie wydaje ze to dosc mlody osesek psioczyl na ten 
Fortran ;)

AK

On 2019-06-19 13:40, Mateusz Viste wrote:

> A na problem - mimo że powszechnie znany - jednak ciągle nadziewają się
> nowi. Dziwne, że w banku (wydawałoby się, poważnej instytucji) w to
> wpadają.

Ci co sie znaja (starzy) to sie _nie nadziewaja_.
Nadziewaja sie nieodmiennie dzisiejsi MWzDM :(

> Ciekawostka - GnuCash z tego powodu wiele lat temu zrezygnował z float na
> rzecz stałego przecinka: http://www.gnucash.org/docs/v1.6/C/t7204.html

A co mi k... z roznica? :)
Jak juz to wazniejsza jest dlugosc mantysy.

AK

On 2019-06-19 21:51, KLoSS wrote:
> Nowi jak nowi, ale żeby wojsko... I niestety były ofiary.
> 
> http://www-users.math.umn.edu/~arnold//disasters/patriot.html

O ja pie.. To niemozliwe (urban legend?).
Przecie to zakrawa na zwykłe nieuctwo :(

AK

On 2019-06-20 02:52, Pszemol wrote:
>> 1. ile masz takich przypadkow w zyciu (owszem, fraktale).
> 
> W konkretnych zastosowaniach przemysłowych? Embedded?
> Bardzo dużo.

I tam. FP w dzisiejszych embeded prockach i kompierach tez sa
juz dostepne i moga byc uzywane.

>> 2. przy dzisiejszych koprocesorach ? Na pewno warto ?
>> /Kiedys zdecydowanie tak, wiec absolutnie podejscia nie potępiam/.
> 
> A co ma koprocesor tutaj do rzeczy?

A to ze dzisiaj koprocesor moze szybciej policzyc floaty niz procesor
inty.

AK

Dnia Tue, 25 Jun 2019 21:48:04 +0200, AK napisał(a):
> On 2019-06-19 11:45, J.F. wrote:
>> Użytkownik "AK"  napisał w wiadomości grup 
>> On 2019-06-17 16:09, J.F. wrote:
>>>> Dzisiejsze koprocesory ciagle maja ten sam format liczby double, 
>>>> ktory powoduje te błędy.
>> 
>>> Taaa? A zauwazyl Ty ze "przy okazji" posiadaja jeden z formatow dluzszy
>>> niz najdluzszy int (czyli 80bit)?
>>> Czyli moze liczyc w wiekszym zakresie :)
>> 
>> Bez znaczenia - problem ciagle ten sam.
> 
> Nie. Obliczenia posrednie (wewnetrznie robione na np 80 bitach)
> sa dokladniejsze, wiec koncowy wynik tez (lepiej/dokladniej
> obcinany/zaokraglany)

Ale nadal 31.8 nie da sie zapisac dokladnie.

>> Nawiasem mowiac - czy mi sie wydaje, czy ten format 80-bit jest po 
>> cichutku wycofywany ?
> 
> A nie wiem. I.. chce nie wiedziec.
> Ba! Wlasnie umiejetnosc poslugiwania sie fp polega na..
> "nicniewiedzeniu" o ich faktycznej reprezentacji.

Ale musisz umiec dobrac EPS :-)

>>>> Wczorajsze koprocesory mialy formaty BCD, ktore akurat pieniadze 
>>>> liczyly dokladnie, czy dzisiejsze maja to juz nie wiem.
>> 
>>> Kolejny mit, ze BD jest "zbawieniem na cale zlo".
>> 
>> Nie, ale czesto ulatwia.
> 
> Tak, ale w przypadku "surowych" dziesietnych czyli nie bedacych
> wynikiem/uczestniczacych w obliczeniach. A ilez takich?
> Nawet w bankowosci dosc malo.

Wydaje mi sie, ze w bankowosci wiekszosc.

>> Ze wspomnien starszego informatyka ... bankowego.
>> "Fortran, co to za g* jest.  Klient ma na koncie 25.60, przychodzi  mu 
>> 74.40,
>> i na koncie ma 99.999996
>> Przeszlismy na podwojna precyzje. To teraz ma
>> 99.999999999954
>> "
> Zgoda, jeno cus mi sie wydaje ze to dosc mlody osesek psioczyl na ten 
> Fortran ;)

Albo doswiadczony :-)

Akurat patrze na program magazynowy - ma dwie jednostki.
Moze np farbe liczyc w litrach, albo w puszkach. 
Jak puszka ma 3 litry to sie dzieja cuda.

J.

Dnia Tue, 25 Jun 2019 21:37:48 +0200, AK napisał(a):
> On 2019-06-19 11:35, J.F. wrote:
>>> A te (a byly/sa takie) ktore uzywaja wewnetrznie systemu dziesietnego
>>> maja rownie powazne problemy z danymi binarnymi.
>>> Zaden argument.
>> 
>> No ale liczby dziesietne ludzie uzywaja nagminnie
> 
> I co z tego?
> "Problemy" z liczbami fp kompletnie nie zaleza od ich podstawy.

O tyle zaleza, ze jeden format moze miec problem z liczbami typu 
31.8, drugi z 5/16, a oba z 1/3.

No i ktorych liczb uzywasz czesciej?
Od tego bedzie zalezec, ktory format lepszy :-)

J.

Dnia Tue, 25 Jun 2019 21:25:30 +0200, AK napisał(a):
> On 2019-06-18 17:20, Mateusz Viste wrote:
>> Wszystko zaczęło się od twojego stwierdzenia, że do skorzystania z float
>> trzeba skończyć "półroczny zaawansowany wykład z analizy numerycznej".
>> Otóż staram się> wyjaśnić że nie, bo do tego wystarczy być średnio rozgarniętym
>> człowiekiem i poświęcić jeden wieczór na zrozumienie (na podstawie ogólno-
>> dostępnej dokumentacji) czym jest float, jak działa i dlaczego to nie
>> jest żadne uniwersalne narzędzie. No powiedzmy dwa wieczory, jeśli
>> wliczyć w to zabawę z kompilatorem i sprawdzenia jak taki float reaguje w
>> praktyce i w jaki sposób jest przechowywany w pamięci. Ok, niech będą 3
>> wieczory, żeby jeszcze zerknąć do kilku projektów OSS jak oni korzystają
>> (lub nie) z float, i dlaczego.
> 
> Powyzsze podejscie _kompletnie_ dyskwalifikuje Cie jako uzytkownika
> liczb float. Ba! Dyskwalifikuje Cie jako programistę.
> (niewazne czy samouka czy nie).
> PS: Zapsz si ejednak na ten kurs numeryki. Moze jeszcze gdzies ucza o 
> float...

No ale przeciez nie chcesz wiedziec jak floaty sa zapisane :-P

To po takim kursie bediesz mial metlik - pelno ostrzezen o mozliwych
bledach i zero rozwiazan :-)

J.

Dnia Tue, 25 Jun 2019 21:53:54 +0200, AK napisał(a):

> On 2019-06-19 21:51, KLoSS wrote:
>> Nowi jak nowi, ale żeby wojsko... I niestety były ofiary.
>> 
>> http://www-users.math.umn.edu/~arnold//disasters/patriot.html
> 
> O ja pie.. To niemozliwe (urban legend?).
> Przecie to zakrawa na zwykłe nieuctwo :(


urban legend mozliwe ... ale ...

Z jednej strony nieuctwo, z drugiej -  pewien problem, jak to zrobic
dobrze.
A wojsko (klient) pewnie nie zostawialo na 4 dni przed testami
wlaczonego :-)


J.

On 2019-06-26 06:21, J.F. wrote:
>> PS: Zapsz si ejednak na ten kurs numeryki. Moze jeszcze gdzies ucza o
>> float...
> 
> No ale przeciez nie chcesz wiedziec jak floaty sa zapisane :-P
> 
> To po takim kursie bediesz mial metlik - pelno ostrzezen o mozliwych
> bledach i zero rozwiazan :-)

Hehe, no racja :)
Tyle, ze w "moich czasach" nie uczyli o bebechach formatow fp (bo co
maszyna to byl inny, ba! nawet bajt na CDC mial 9 bitow;), jeno wlasnie
jak ich _dobrze_ uzywac przy takiej wielosci formatow.

PS: Zeb nie bylo, Chwale IEEE754, ale glownie ze wzgledu na ulatwienie
(ze wzgledu na ustandaryzowanie) dla tworcow koprocesorow i kompilatorow.
Dla uzytkownikow/programistow "stare" zasady pozostaja wciaz w mocy.

AK

Dnia Tue, 2 Jul 2019 22:56:19 +0200, AK napisał(a):
> On 2019-06-26 06:21, J.F. wrote:
>>> PS: Zapsz si ejednak na ten kurs numeryki. Moze jeszcze gdzies ucza o
>>> float...
>> 
>> No ale przeciez nie chcesz wiedziec jak floaty sa zapisane :-P
>> 
>> To po takim kursie bediesz mial metlik - pelno ostrzezen o mozliwych
>> bledach i zero rozwiazan :-)
> 
> Hehe, no racja :)
> Tyle, ze w "moich czasach" nie uczyli o bebechach formatow fp (bo co
> maszyna to byl inny, ba! nawet bajt na CDC mial 9 bitow;), jeno wlasnie
> jak ich _dobrze_ uzywac przy takiej wielosci formatow.
> 
> PS: Zeb nie bylo, Chwale IEEE754, ale glownie ze wzgledu na ulatwienie
> (ze wzgledu na ustandaryzowanie) dla tworcow koprocesorow i kompilatorow.
> Dla uzytkownikow/programistow "stare" zasady pozostaja wciaz w mocy.

IMO - powstal chyba tylko po to, zeby klienci nie narzekali, ze ten
sam program (zrodlowy) wykonany na dwoch roznych komputerach daje
rozny wynik (z powodu zaokraglen/obciec).

Ale ma jedna zalete - z powodu przyjecia podstawy 2, srednia dwoch
liczb jest zawsze pomiedzy nimi. 
Przy podstawie 10 lub 16 moze byc juz inaczej
np 5.008+5.009 = 10.017 -> 1.002e1  ..  /2 = 5.010 

J.

W dniu poniedziałek, 17 czerwca 2019 09:53:43 UTC+2 użytkownik Mateusz Viste napisał:
> On Mon, 17 Jun 2019 09:39:08 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> > Prawdziwi programiści nie używają liczb zmiennoprzecinkowych bezmyślnie.
> > A żeby to móc robić "zmyślnie" mają co najmniej półroczny zaawansowany
> > wykład z analizy numerycznej. Oczywiście zdarzają się i tacy, co byli za
> > mądrzy na studia i użeranie się z profesorami-debilami, dzięki czemu
> > m.in. Pszemol ma fun.
> 
> Wszystko się zgadza, z tym że wniosek "był na studiach = wie co robi" 
> jest co najmniej nietrafiony. De facto studia - przynajmniej w sektorze 
> IT - to nic więcej jak strata czasu. Nie gwarantują one ani wiedzy, ani 
> pomyślunku, a zarówno to pierwsze jak i drugie można bez problemu nabyć 
> poza murami uczelni.
> 
ogolnie jest to uproszczona i czesto falszywa wizja (prawdziwa w niektorych przypadkach ale w wielu nie)

na przyklad ja gdy szedlem do pierwszej roboty w 2005 to mialem porownanie miedzy sobą (ktory nauczyl sie glownie c, troche asma i troche pascala/javy)
samodzielnie vs kolesie ktoprzy byli w moim wieku ale byli z rok czy dwa lata po informatyce na politechnikach

kwestia byla taka ze ci umieli wiecej 
(bo ja sudiowalem fizyke co mi zajelo 5 lat) i umieli przede wszystkim inne rzeczy (byli po wykladach z sieci, baz danych i kilku innych podobnych tematow)

pozatym studia maja tez inne plucy, na przyklad mzoesz jak sadze porownac siebie i to co wiesz na zywo z tym co wiedza twoi kumple z roku przez to napewno uczysz sie jak to ogolnie wyglada

moim zdaniem studia informatyczne nie sa strata czasu ale robienie czegos innego tez nie koniecznie jest strata czasu..jesli ktos chialby isc do tego zawodu by zarabiac pieniadze to ja chyba studia bym polecal (sam nie poszedlem na informatyke wlasnie po wywnioskowaniu ze programowania sam sie naucze a fizyki nie i czy byla to dobra decyzja zalezy od tego co ktos uwaza za bardziej wazne)

(w moim wypadku uwazam ze byla dobra, gorzej z pechem w moim pozniejszym zyciu, zwlaszcza nabawianie sie przewleklej choroby a wlasciwie dwu)

W dniu wtorek, 18 czerwca 2019 08:32:55 UTC+2 użytkownik Mateusz Viste napisał:
> On Tue, 18 Jun 2019 01:33:06 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> > Właśnie o tę teorię chodzi, wtłoczoną bez oglądania się na straty na
> > psychice. Wielokrotnie widziałem ten efekt w praktyce: inteligentna
> > osoba bez wykształcenia kierunkowego bardzo sprawnie radziła sobie z
> > obsługą narzędzi i realizowaniem zadań na średnim poziomie złożoności.
> > Jeśli złożoność problemu podskoczyła tylko o epsilon, to ci ludzie
> > momentalnie odpadali. Nie "mieli trudności", dosłownie odpadali.
> 
> Coś mi to pachnie uczelnianą propagandą.
> 
> Mi zdarzyło się obserwować efekt całkiem odwrotny: samouk i magister łeb 
> w łeb. Nagle problem. Samouk, nauczony życiem, zaparł się i zrobił - 
> wszak sam doszedł z A do B, więc samodzielna droga z B do C to żadna 
> nowość, tylko kwestia czasu żeby zrozumieć i wykombinować co i jak. 
> Magister natomiast tylko wytrzeszcza oczy i z rozbrajającym wzrokiem mówi 
> "ale tego na studiach nie było".
> 
> Moja wersja jest być może lekko podkoloryzowana - ale z pewnością nie 
> mniej niż twoja.
> 
> Z mojego doświadczenia wynika, że te wszelkie magistry od IT lepiej 
> spożytkowaliby czas poza studiami - np. w wojsku. Nauczyliby się 
> przynajmniej dyscypliny i samozaparcia. A tak to przychodzą jak błędne 
> sieroty do pierwszej roboty i zagubieni bo mamy nie ma a świat jest dla 
> nich nagle taki zły niedobry.
> 
> Mateusz

jesli uderzasz w knajackie formy wypowiedzi "magistry" "sieroty" to twoja psychologia poprostu objawia ze nalezysz do klasy pol-knajackich prymitywow i wyrazasz z powodow psychologicznych swoj knajacki swiatopogląd (zapewne nie masz studiow i chcesz bronic prostych ludzi)

moje doswiadczenie jest jak wspomnielem inne: oczywiscie studia niekoniecznie za duzo gwarantuja ale brak studiow gwarantuje na ogol jeszcze mniej... moje doswiadczenie z kolesiami po studiach na politechnice bylo takie ze radzili sobie nadspodziewanie dobrze

inna rzecz jest tez taka ze nie wszyscy umieja oceniac czyjas robote, czasem niektorzy szefowie wykazuja sie mega niezrozumieniem - bywa szefiostwo ktore ocenie kodera jako dobrego gdy ten stuka 20 linijek kodu (w javie) na dzien a bywa takie ktore ocenia kodera jako zlego gdy ten wystukal 9500 linijek kodu (tez w javie) na miesiac 
(skrajnie absurdalne oceny imo)

W dniu wtorek, 18 czerwca 2019 14:30:41 UTC+2 użytkownik Mateusz Viste napisał:
> 
> Ja piszę o programowaniu systemowym na platformy unixowo-podobne 
> (FreeBSD, Linux) z naciskiem na przetwarzanie danych i obsługę wszelakich 
> komunikacji sieciowych. Otóż kandydaci po studiach których zdarza mi się 
> widywać często nie mają pojęcia o TCP/IP, nie potrafią obsłużyć poprawnie 
> zwykłego socketu stream, o BGP nigdy w życiu nie słyszeli, a o SQL wiedzą 
> tyle, że to "coś z SELECT". Ba, przerażająca większość wykłada się na 
> napisaniu prymitywnego programu w C pt. "program ma pobrać z linii 
> poleceń ciąg liczb i wskazać najwyższą". Śmieszne to, czy żałosne - do 
> tej pory nie potrafię się zdecydować.
> 

jesli nie potrafisz sie zdecydowac to wygladasz naprawde na prymitywnego czlowieka, bo nie jest to ani smieszne ani zalosne, jest to jak najzupelniej normalne - sa to poprostu ludzie ktorzy nic nie umieja i kazdy taki byl nim sie czegos nauczyl, wiec przyjomanie wobec nich poz psychiocznego klowna co probujesz robic nie ma za wiele sensu

swoja droga to wyzej to nie sa absolwencci IT po dobrej politechnice
Ci o ktorych ja mowie wlasnie byli tego dobrze nauczeni i ogolnie bylo zdolnie do czegos takiego jak przejecie projektu 
robionego ze 3 lata przez grupe kilku osob gdy jego glowny programista odszedl z roboty i prowadzenia go - ot tak przychodzac do tej roboty po skonczeniu swojej politechniki - co moim zdaniem 
jest imponujace jak diabli

sam bylem wtedy zaznaczam o wiele slabszy, bazy danych np widzialem wtedy pierwszy raz na oczy , choc ich sie w miesiac nauczylem bo to akurat dosyc proste..teraz nie pracuje swoaj droga od paru lat bop jestem rpzewlekle chory, mam wrazenie ze moj skill znacznie wzrosl (bo napisalem solo kilka projektow np moj wlasny fancy asembler x86 org-asm, wlasne bibliotekie do gier 2d/3d na rasteryzerze green.fire.dll) 
ale klimaty pracy grupowej sa mi obecnie obce (co jest zle bo kasa mi sie konczy a zarazem przewlekle chorowanie szczerze mowiac raczej 'usuwa' mnie z rynku)

W dniu wtorek, 18 czerwca 2019 17:55:02 UTC+2 użytkownik Roman Tyczka napisał:
> On 18 Jun 2019 15:20:55 GMT, Mateusz Viste wrote:
> 
> >> Właśnie staram się ci powiedzieć, że ucząc się programowania, nawet od
> >> specjalistów, nauczysz się programować, być może nawet świetnie. Ale
> >> będziesz wiedział tylko "co", a nie "jak", a już zwłaszcza "po co".
> > 
> > Brzmi jak jakaś religia. Ja tu o pisaniu programów, a ty o mistycznym 
> > zrozumieniu świata i muchach. Faktycznie nie mówimy tym samym językiem. :)
> > 
> > Proponuję EOT, bo mam obawy że ta dyskusja prowadzi donikąd... 
> > Niekompatybilne protokoły, czy coś.
> 
> Bo on mówi o zaawansowanej algorytmice, numeryce i matematyce, a Ty o
> rzeżbieniu w strumieniu danych, alokowaniu pamięci, ramkach, buforach i
> całym tym nieistotnym, niskopoziomowym, implementacyjnym pierdulamencie.
> 
bardzo istotnym, umiec dobrze zakodowac niskopoziomowy kod jest bardzo istotne

z tym ze programowanie jest bardzo rozlegle i programowanie czegos != programowanie czegos innego != programowanie czegos jeszcze innego itd

nie sadze jednak by to mialo znaczyc ze programisci bez studiow sa lepsi w kodowaniu niskopoziomowego kodu

chyba prosciej zalozyc ze kazdy umie robic to czego sie nauczyl a to roznie sie po ludziach rozklada

W dniu środa, 3 lipca 2019 00:42:54 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Tue, 2 Jul 2019 22:56:19 +0200, AK napisał(a):
> > On 2019-06-26 06:21, J.F. wrote:
> >>> PS: Zapsz si ejednak na ten kurs numeryki. Moze jeszcze gdzies ucza o
> >>> float...
> >> 
> >> No ale przeciez nie chcesz wiedziec jak floaty sa zapisane :-P
> >> 
> >> To po takim kursie bediesz mial metlik - pelno ostrzezen o mozliwych
> >> bledach i zero rozwiazan :-)
> > 
> > Hehe, no racja :)
> > Tyle, ze w "moich czasach" nie uczyli o bebechach formatow fp (bo co
> > maszyna to byl inny, ba! nawet bajt na CDC mial 9 bitow;), jeno wlasnie
> > jak ich _dobrze_ uzywac przy takiej wielosci formatow.
> > 
> > PS: Zeb nie bylo, Chwale IEEE754, ale glownie ze wzgledu na ulatwienie
> > (ze wzgledu na ustandaryzowanie) dla tworcow koprocesorow i kompilatorow.
> > Dla uzytkownikow/programistow "stare" zasady pozostaja wciaz w mocy.
> 
> IMO - powstal chyba tylko po to, zeby klienci nie narzekali, ze ten
> sam program (zrodlowy) wykonany na dwoch roznych komputerach daje
> rozny wynik (z powodu zaokraglen/obciec).
> 
> Ale ma jedna zalete - z powodu przyjecia podstawy 2, srednia dwoch
> liczb jest zawsze pomiedzy nimi. 
> Przy podstawie 10 lub 16 moze byc juz inaczej
> np 5.008+5.009 = 10.017 -> 1.002e1  ..  /2 = 5.010 
> 
> J.

moim zdaniem jakis powazniejszy system do arytmetyki na liczbach 'float' powinien chyba wykonywac operacje na zadawanej precyzji - bo 1) im wiecej precyzji tym wolniej 2) czesto potrzebujesz mniej niz na zwyklych float doublach - byloby wiec szybciej (na przyklad nie potrzebujesz 50 bitow precyzji sinusa liczonego na liczbie zapodanej na osi x tez z 50-cioma bitami precyzji - moze wystarczyc nap 15 bitow x i 10 bitow y czy cos takiego 3) ew daloby tez sposobnosc policzenia wiecej niz nawet 80 bitow od czasu do czasu

moim zdaniem powazna arytmetyka na float raczej powinan dawac mozliwosc kontrolowania tych dlugiosci bitowych czy jak to nazwac

nic tez nie stoi na przeszkodzie by reprezentacji bylo wiecej obok siebie (powinno ich byc wiecej bo rozne lepiej nadaja sie do roznych rzeczy)