🚀 go-pugleaf

Dawid Kuroczko <dk@PLEASE--REMOVE--THIS.ssw.krakow.pl> napisał(a):
>Być może częściowo ma to związek z tym, iż nie podpisujesz swoich
>artykułów imieniem i nazwiskiem.  Ekstremiści wszelkiego rodzaju
>często ukrywają swoje dane osobiste, tak więc gdy spotyka się na
>USENECie osobe podpisującą się pseudonimem, traktuje się ją trochę
>,,inaczej'' - niejako ,,defaultowo'' traktuje się jako ,,opętaną'',
>zaś osoba ,,z imieniem i nazwiskiem'' dopiero po pewnym czasie
>dostaje taką etykietkę. [0] (Oczywiście nie chcę tu sugerować,
>że jesteś ekstremistą!)

Co to znaczy "traktuje się"? Mów za siebie! Ja osądzam ludzi na
usenecie TYLKO po ich wypowiedziach a nie po podpisach. Skąd wiesz, że
"Marcin Wieczorek" to nie ksywka?

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> napisał(a):
: Dawid Kuroczko <dk@PLEASE--REMOVE--THIS.ssw.krakow.pl> napisał(a):
:>Być może częściowo ma to związek z tym, iż nie podpisujesz swoich
:>artykułów imieniem i nazwiskiem.  Ekstremiści wszelkiego rodzaju
:>często ukrywają swoje dane osobiste, tak więc gdy spotyka się na
:>USENECie osobe podpisującą się pseudonimem, traktuje się ją trochę
:>,,inaczej'' - niejako ,,defaultowo'' traktuje się jako ,,opętaną'',
:>zaś osoba ,,z imieniem i nazwiskiem'' dopiero po pewnym czasie
:>dostaje taką etykietkę. [0] (Oczywiście nie chcę tu sugerować,
:>że jesteś ekstremistą!)

: Co to znaczy "traktuje się"? Mów za siebie! Ja osądzam ludzi na
: usenecie TYLKO po ich wypowiedziach a nie po podpisach. Skąd wiesz, że
: "Marcin Wieczorek" to nie ksywka?

To taki skrót myślowy. Powinienem napisać: Zauważyłem, być może
błędnie, iż granica tolerancji na wypowiedzi mocno nacechowane
uczuciowym podejściem do danego tematu jest generalnie różna w
stosunku do ludzi których podpis składa się z imienia oraz
nazwiska, przy czym powinno być to imię, które bez większych
problemów możnaby nadać dziecku w Polsce, a ludzi podpisanych
inaczej. Jeszcze raz napiszę: ja takie coś zauważyłem, być
może jest to błędne.

   Z poważaniem,
         Dawid Kuroczko
-- 
    .------------------.                                    .--------.
    | *Dawid Kuroczko* |=---------------------=[Atlantis]=-=|_Kraków_|
    |~~~~~~~~~~~~~~~~~~`-.----------------------------------'~~~~~~~~|
    | <dk@ssw.krakow.pl> | PGP: 622F4B32 C59621C1  E8FC0871 FF008A80 |
    `--------------------"-------------------------------------------'

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> napisał
> Dawid Kuroczko <dk@PLEASE--REMOVE--THIS.ssw.krakow.pl> napisał(a):
> >Być może częściowo ma to związek z tym, iż nie podpisujesz swoich
> >artykułów imieniem i nazwiskiem.  Ekstremiści wszelkiego rodzaju
> >często ukrywają swoje dane osobiste, tak więc gdy spotyka się na
> >USENECie osobe podpisującą się pseudonimem, traktuje się ją trochę
> >,,inaczej'' - niejako ,,defaultowo'' traktuje się jako ,,opętaną'',
> >zaś osoba ,,z imieniem i nazwiskiem'' dopiero po pewnym czasie
> >dostaje taką etykietkę. [0] (Oczywiście nie chcę tu sugerować,
> >że jesteś ekstremistą!)
> 
> Co to znaczy "traktuje się"? Mów za siebie! Ja osądzam ludzi na
> usenecie TYLKO po ich wypowiedziach a nie po podpisach. Skąd wiesz, że
> "Marcin Wieczorek" to nie ksywka?

No cóż. Wygląda na normalne nazwisko.
Może nie powinienem się wypowiadać, bo podpisuję się wyłącznie imieniem
(prawdziwym, nazwisko wynika z adresu) - to odruch wyrobiony jeszcze z
czasów, gdzy aktywnie wypowiadałem się na pl.soc.polityka ;)), tyle, że nie
podaję adresu typu usa.net.
Inna sprawa, że jak ktoś podpisuje się szczególnie wymyślnym pseudonimem
(mógłbym się np. nazwać GuruCicero, albo w tym guście ;)))), to naraża się
na szczególnie, hmmm... surowy osąd (IMHO oczywiście).
Jeszcze jedna sprawa - na niektórych grupach spotyka się prawie wyłacznie
nazwiska, a na innych prawie wyłącznie pseudonimy. Wczestnicząc w dyskusji
w grupie tego drugiego rodzaju człowiek czuje sie trochę jak w wariatkowie
(Juliusze Cezary, Koniki Bujane, Ishtar - przykłady można by mnożyć).

Anonimowo pozdrawiam -
Z.

Marcin Wieczorek napisał w wiadomości:
<3538f808.13282669@news.lodz.pdi.net>...
> Co to znaczy "traktuje się"? Mów za siebie! Ja osądzam ludzi na
> usenecie TYLKO po ich wypowiedziach a nie po podpisach. Skąd wiesz, że
> "Marcin Wieczorek" to nie ksywka?


Brawo Marcin! Pragnę tylko dodać, że wyraźnie inaczej
traktuje się zwolenników Windows podpisujących się
pseudonimem niż podpisujących się pseudonimem
zwolenników Linuxa.
Dla wyjaśnienia Ci od Linuxa są "cool" a Ci od Windows
nazywani są "oszołomami" oraz "tchórzami".

GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

Marcin Wieczorek napisał w wiadomości:
<3538f808.13282669@news.lodz.pdi.net>...
> Co to znaczy "traktuje się"? Mów za siebie! Ja osądzam ludzi na
> usenecie TYLKO po ich wypowiedziach a nie po podpisach. Skąd wiesz, że
> "Marcin Wieczorek" to nie ksywka?


Brawo Marcin! Pragnę tylko dodać, że wyraźnie inaczej
traktuje się zwolenników Windows podpisujących się
pseudonimem niż podpisujących się pseudonimem
zwolenników Linuxa.
Dla wyjaśnienia Ci od Linuxa są "cool" a Ci od Windows
nazywani są "oszołomami" oraz "tchórzami".

GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

Wśród kanonu politycznej poprawności (obok
"sprawnych inaczej", "białych inaczej" itp.) Dawid dodaje:
> ludzi podpisanych inaczej
:-)

podpisany inaczej (i do tego inaczej niż inni podpisani inaczej)
GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

P.S.
Oczywiście całość należy traktować w kategoriach żartu.

On Tue, 14 Apr 1998 21:49:14 +0200, GuruMark wrote:
> Brawo Marcin! Pragnę tylko dodać, że wyraźnie inaczej
> traktuje się zwolenników Windows podpisujących się
> pseudonimem niż podpisujących się pseudonimem
> zwolenników Linuxa.

Przykład. I proszę, rozróżnijmy Marcina "Qrczaka" Kowalczyka, czy z
drugiej strony Marcina "T-1000" Wieczorka od np GuruMarka. Czym innym
jest podpisac się ksywką, a czym innym chowanie się pod pseudonimem.

> Dla wyjaśnienia Ci od Linuxa są "cool" a Ci od Windows
> nazywani są "oszołomami" oraz "tchórzami".

Dla mnie anonimy sa wszystkie rowne na starcie. Zdanie czasem zmieniam
czytajac posty delikwenta, do wielu anonimow mam stosunek taki sobie,
pare sztuk zasluzylo na mocne pozycje z kilfajlu... A na palcach jednej
reki stolarza moznaby policzyc takich, ktorzy ,,maja u mnie plusa''.

Podpisz się moze np Marek Winnicki[1], zamiast dorabiac sobie jakies dziwne
ideologie...

[1] Win w nazwisku nieprzypadkowo ;->.

pozdrawiam :-),
-- 
Michal Tyrala
kbns@zeus.polsl.gliwice.pl
kbns@boss.iele.polsl.gliwice.pl

While testing the million monkey theory, Marcin Wieczorek wrote:
>- co do postów podpisywanych "Marcin Wieczorek" nie ma (mam nadzieję
>:-) takich reguł.
So far so good ;-)))

Kris
-- 
Krzysztof G. Baranowski - Prezes Klubu Nieszkodliwych Manjaków
"Jakie to ma znaczenie??? Wy wiecie swoje, a my mamy rację..."
http://www.knm.org.pl/              <prezes@manjak.knm.org.pl>

Dawid Kuroczko <dk@PLEASE--REMOVE--THIS.ssw.krakow.pl> napisał(a):
>To taki skrót myślowy. Powinienem napisać: Zauważyłem, być może
>błędnie, iż granica tolerancji na wypowiedzi mocno nacechowane
>uczuciowym podejściem do danego tematu jest generalnie różna w
>stosunku do ludzi których podpis składa się z imienia oraz
>nazwiska, przy czym powinno być to imię, które bez większych
>problemów możnaby nadać dziecku w Polsce, a ludzi podpisanych
>inaczej. Jeszcze raz napiszę: ja takie coś zauważyłem, być
>może jest to błędne.

Ja zauważyłem mniej więcej to samo ale uważam, że związek przyczynowy
jest odwrotny. Najpierw gostek jest trochę "nie tego" a potem wymyśla
sobie ksywkę. Oczywiście musi być to ksywka jak najbardziej oryginalna
w stylu "WhiteHack" lub "SpaceExe". Nie wpadnie jeden z drugim aby
podpisywać się "Marcin Wieczorek" albo "Bolesław Prus". Efektem
powyższego jest:
- jeśli post jest "zaangażowany" to z dużym prawdopodobieństwem jest
podpisany "WhiteHack from Disneyland"
- jeśli post jest podpisany "hrabia Tristan" to niekoniecznie jest
"nacechowany uczuciowym podejściem"
- co do postów podpisywanych "Marcin Wieczorek" nie ma (mam nadzieję
:-) takich reguł.

Pozdrawiam
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

"Zbyszek" <okon@fnet.pl> napisał(a):
>No cóż. Wygląda na normalne nazwisko.
>Może nie powinienem się wypowiadać, bo podpisuję się wyłącznie imieniem
>(prawdziwym, nazwisko wynika z adresu) - to odruch wyrobiony jeszcze z
>czasów, gdzy aktywnie wypowiadałem się na pl.soc.polityka ;)), tyle, że nie
>podaję adresu typu usa.net.

A nazywasz się Okon czy Okoń czy Okóń czy Okón czy Ókóń czy...? :-)

>Inna sprawa, że jak ktoś podpisuje się szczególnie wymyślnym pseudonimem
>(mógłbym się np. nazwać GuruCicero, albo w tym guście ;)))), to naraża się
>na szczególnie, hmmm... surowy osąd (IMHO oczywiście).

A dlaczego tylko gdy "szczególnie wymyślnym pseudonimem"?

>Jeszcze jedna sprawa - na niektórych grupach spotyka się prawie wyłacznie
>nazwiska, a na innych prawie wyłącznie pseudonimy. Wczestnicząc w dyskusji
>w grupie tego drugiego rodzaju człowiek czuje sie trochę jak w wariatkowie
>(Juliusze Cezary, Koniki Bujane, Ishtar - przykłady można by mnożyć).

Ale za to jest w tym trochę uroku. :-)
A poza tym jeśli rzucisz koledze z sieci, że rozmawiałeś z Qrczakiem
to będzie wiedział o kogo chodzi a jeśli powiesz, że z Marcinem
Kowalczykiem?

(Sorki Qrczak, że tak używam Twojej ksywki ale jest to idealny
przykład, mam nadzieję, że się nie gniewasz :-)

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> napisał
> "Zbyszek" <okon@fnet.pl> napisał(a):
> >No cóż. Wygląda na normalne nazwisko.
> >Może nie powinienem się wypowiadać, bo podpisuję się wyłącznie imieniem
> >(prawdziwym, nazwisko wynika z adresu) - to odruch wyrobiony jeszcze z
> >czasów, gdzy aktywnie wypowiadałem się na pl.soc.polityka ;)), tyle, że
nie
> >podaję adresu typu usa.net.
> 
> A nazywasz się Okon czy Okoń czy Okóń czy Okón czy Ókóń czy...? :-)

Nie, błagam, nie, proszę (z czego to? ;)).
Gwoli ścisłości to Okoń.
Ale używam również formy "Okon", ponieważ kiedyś ktoś w Niemczech usiłował
wytłumaczyć jak się nazywam i później przez dwa miesiące nie mogłem dojść z
tym do ładu. Pistali to "Okonie", "Okoni", a nawet ktoś wysłał list na
adres "Spigener Oken" (doszedł ;)). Kiedy w końcu ustaliła się pisownia
"Okon", zaczęto mnie pytać czy jestem Turkiem, a może Węgrem (byłem wtedy
ładnie opalony ;)). Z kolei we Włoszech mój ojcec miał problemy z
wytłumaczeniem, że nie nazywa się "Occoni" (Włoch), albo "O'Con"
(Irlandczyk) lub "O'Cohn" (irlandzki Żyd). Mimo, że może to brzmieć
nieprawdopodobnie, to jednak nie zmyślam. A wydawało by się, że jest to
proste nazwisko.... Nie wnikam tu w historyczną ewolucję zarówno samego
nazwiska jak i nazwy pewnej ryby słodkowodnej.
Jesteśmy jednak zdecydowanie offtopic.
Zresztą od czasu do czasu podaję adres moich stronek (ostatnio zaniechałem
tej praktyki, po strona domowa [typu to ja, moje koty i moje linki ;)] w
robocie), tak więc jak ktoś ciekawy, to może się dowiedzieć nie tylko
prawidłowej pisowni mojego nazwiska, ale i wielu innych rzeczy.

> >Inna sprawa, że jak ktoś podpisuje się szczególnie wymyślnym pseudonimem
> >(mógłbym się np. nazwać GuruCicero, albo w tym guście ;)))), to naraża
się
> >na szczególnie, hmmm... surowy osąd (IMHO oczywiście).
> 
> A dlaczego tylko gdy "szczególnie wymyślnym pseudonimem"?

Kiedy pseudonim zawiera jakieś wyobrażenie o własnej osobie tak mianującego
się osobnika powinien on IMHO w jakimś stopniu odpowiadać rzeczywistości.
Inaczej osobnik taki naraża się na posiądzenie o megalomanię lub
pretensjonalność.
I tak np. element Guru[1] w pseudonimie usprawiedliwia oczekiwania
odbiorców, że osobnik tak podpisany będzie reprezentował rzeczywiście
wybitny poziom fachowości w swoich wypowiedziach. Oczekiwana te zą więc
zgoła inne, niż w przypadku postu podpisanego Zbyszek, Qrczak, Marcin
Wieczorek czy Jan Kowalski. Zważ, że piszę wyłącznie o oczekiwaniach.
Znam (z publikacji) kilka osób, które mogły by sie podpisać Cicero, tyle,
że one nie piszą na newsy, a gdyby pisały, to raczej pod własnym
nazwiskiem. Sądzę, że nikt nie miałby pretensji o podpis GuruCicero (a
przynajmniej ja nie) pod postami np. J. Barty czy R. Markiewicza (moja
działka - można powiedzieć, że są moimi Guru). Nikt by też nie protestował
gdyby słówkiem "Guru" podpisywał się np. pewien Linus, a nawet (o zgrozo)
pewien Bill (nie zjedzcie mnie za ten tekst, pomyślcie o marketingu ;)).
Jednak użycie podobnego pseudonimu przez kogoś bardziej zwyczajnego trąci
wspomnianą już pretensjonalnością i megalomanią.

> >Jeszcze jedna sprawa - na niektórych grupach spotyka się prawie
wyłacznie
> >nazwiska, a na innych prawie wyłącznie pseudonimy. Wczestnicząc w
dyskusji
> >w grupie tego drugiego rodzaju człowiek czuje sie trochę jak w
wariatkowie
> >(Juliusze Cezary, Koniki Bujane, Ishtar - przykłady można by mnożyć).
> 
> Ale za to jest w tym trochę uroku. :-)

Jest. Jedną z cech Usenetu jest możliwość anonimowej (względnie)
wypowiedzi. Są też pseudonimy pasujące do charakteru wypowiedzi - i tak np.
wspomniany pseudonim "Konik Bujany" dobrze pasuje do tekstów nim
podpisanych. Ponadto "komuś" tak podpisanemu trudno na podstawie samego
pseudonimu przypisać nadmierne wyobrażenie o sobie. Podobnie "hrabia
Tristan" ("ej dzieweczko, dajze piczki, dam ci za to rękawiczki...") jest
postacią ciekawą (mającą na sumieniu stare grzeszki ;)), i sam z
niecierpliwością oczekuję dalszych odcinków perypeti egzaminacyjnych
hrabiego. Jednak na ukształtowanie pozytywnego stosunku do postów hrabiego
Tristana potrzeba było odrobiny czasu i napewno nie nastąpiłoby, gdyby
hrabia chojnie rozdawał pouczenia i nagany.

Jest też wreszcie kwestia adresu. Widomo, że nie każdy ma pieniądze czy
możliwości (lub znajomości - dzięki P.R.) pozwalające na użycie
komercyjnego lub uczelnianego konta. Są jednak polskie konta frikowe, gdzie
istnieje obowiazek podania prawdziwych danych osobowych, i gdzie istnieje
teoretyczna przynajmniej możliwość sprawdzenia poprawności tych danych.
Taka możliwość nie istnieje raczej (lub jest niezwykle mało prawdopodobna)
w przypadku kont frikowych zakładanych za oceanem. Z uwagi na gorsze (na
ogół) transfery i warunki korzystania z takich kont (większa ilość reklam,
mniejsza objętość) zachodzi podejrzenie, że ktoś dokłada wielu starań, aby
ukryć swą tożsamość. Powstaje oczywiście pytanie dlaczego?
Oczywiście to samo zastrzeżenie dotyczy podawania zmyślonego (nie chodzo o
dodatki typu nospam_) adresu pocztowego (no chyba, że jest to adres
rocking@horse.edu.pl ;) lub podobny).

> A poza tym jeśli rzucisz koledze z sieci, że rozmawiałeś z Qrczakiem
> to będzie wiedział o kogo chodzi a jeśli powiesz, że z Marcinem
> Kowalczykiem?
> (Sorki Qrczak, że tak używam Twojej ksywki ale jest to idealny
> przykład, mam nadzieję, że się nie gniewasz :-)

Dwa zastrzeżenia - po pierwsze wszelkie uwagi dotyczące używania
pseudonimów nie dotyczą Qrczaka. Podaje on bowiem w sygnaturce adres swojej
strony domowej, gdzie można znaleźć nie tylko jego nazwisko, ale nawet
informację o jego poglądach politycznych i wiele innych.
Po drugie - Qrczak jest jedną z bardziej znanych osobistości Usenetowego
życia. Mam nawet gdzieś jakiś numer "Enter", gdzie jak byk napisano: "w
artykule wykorzystano tabele kodowania polskich znaków opracowane przez
Qrczaka"

Zbyszek
okon@fnet.pl
Prawo i Komputery
http://prawo.fnet.pl/

[1] Przy okazji polecam wyjaśnienie tego terminu dokonane przez J. M.
Bocheńskiego w książeczce "100 zabobonów".

Marcin Wieczorek pisze:
>MW> - jeśli post jest podpisany "hrabia Tristan" to niekoniecznie jest
>MW> "nacechowany uczuciowym podejściem"

Zły  przykład.  Co  najmniej  kilkakrotnie  Przemek  podpisał się
imionami (obydwoma) i nazwiskiem.

Mumin
-- 
 *****************</body> Kilroy was here </html>***************** 1
 Michał M Mierzwa		http://www,cto.us.edu.pl/~mmierzwa 2
				Finger me for PGP-key              3
 Na początku był chaos ... I tak już zostało                       4 :-)

Zbyszek <okon@fnet.pl> wrote:

: Nikt by też nie protestował gdyby słówkiem "Guru" podpisywał się 
: np. pewien Linus,

On by się tak nie podpisywał. Nie potrzebuje; zresztą "Guru" może
być wielu, ale ten Linus jest jeden :)

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

Lech Szychowski <lech7@pse.pl> napisał
> Zbyszek <okon@fnet.pl> wrote:
> 
> : Nikt by też nie protestował gdyby słówkiem "Guru" podpisywał się 
> : np. pewien Linus,
> 
> On by się tak nie podpisywał. Nie potrzebuje; zresztą "Guru" może
> być wielu, ale ten Linus jest jeden :)

No pewnie, że nie potrzebuje. Ale chyba byś nie protestował przeciw
podpisom GuruLinus.
Zresztą jak to było kiedyś na p.c.o.l.? "jądro Linusa ma ok. 25 lat i miewa
się dobrze" ;))))

Zbyszek

On 15 Apr 1998 18:34:30 GMT, Zbyszek wrote:
> Nie, błagam, nie, proszę (z czego to? ;)).

Vabank (pierwszy). Kwestia aktorki w byłym teatrze Duńczyka.

Dobrze? ;-)

pozdrawiam,
-- 
Michal Tyrala
kbns@zeus.polsl.gliwice.pl
kbns@boss.iele.polsl.gliwice.pl

Michal Tyrala <kbns@zeus.polsl.gliwice.pl> napisał
> On 15 Apr 1998 18:34:30 GMT, Zbyszek wrote:
> > Nie, błagam, nie, proszę (z czego to? ;)).
> 
> Vabank (pierwszy). Kwestia aktorki w byłym teatrze Duńczyka.
> 
> Dobrze? ;-)

Trafiony zatopiony ;)

Cóż to był za film :)

Zbyszek

"Zbyszek" <okon@fnet.pl> napisał(a):
>Kiedy pseudonim zawiera jakieś wyobrażenie o własnej osobie tak mianującego
>się osobnika powinien on IMHO w jakimś stopniu odpowiadać rzeczywistości.
>Inaczej osobnik taki naraża się na posiądzenie o megalomanię lub
>pretensjonalność.

Czy pseudonim "Qrczak" ma coś wspólnego z wyglądem (ew. zachowaniem)
Qrczaka? :-)

Mój psedonim został mi nadany "odgórnie" przez znajomych. Nie
reprezentuje moich wyobrażeń tylko czyjeś skojarzenia dotyczące mojej
osoby.

>I tak np. element Guru[1] w pseudonimie usprawiedliwia oczekiwania
>odbiorców, że osobnik tak podpisany będzie reprezentował rzeczywiście
>wybitny poziom fachowości w swoich wypowiedziach. 

Niekoniecznie. Może być to pisane z przekory. Albo być skrótem od:
"grzecznie ułożony radioamator ultrakrótkofalowy" albo pochodzić od
setki innych skojarzeń.

>hrabiego. Jednak na ukształtowanie pozytywnego stosunku do postów hrabiego
>Tristana potrzeba było odrobiny czasu i napewno nie nastąpiłoby, gdyby
>hrabia chojnie rozdawał pouczenia i nagany.

Czyli ważniejsze jest co pisze a nie pod jakim pseudonimem.

>Taka możliwość nie istnieje raczej (lub jest niezwykle mało prawdopodobna)
>w przypadku kont frikowych zakładanych za oceanem. Z uwagi na gorsze (na
>ogół) transfery i warunki korzystania z takich kont (większa ilość reklam,
>mniejsza objętość) zachodzi podejrzenie, że ktoś dokłada wielu starań, aby
>ukryć swą tożsamość. Powstaje oczywiście pytanie dlaczego?

A czy to ważne dlaczego. Dopóki to co pisze mi się podoba nie mam
zamiaru tego dociekać.

>> A poza tym jeśli rzucisz koledze z sieci, że rozmawiałeś z Qrczakiem
>> to będzie wiedział o kogo chodzi a jeśli powiesz, że z Marcinem
>> Kowalczykiem?
>> (Sorki Qrczak, że tak używam Twojej ksywki ale jest to idealny
>> przykład, mam nadzieję, że się nie gniewasz :-)
>
>Dwa zastrzeżenia - po pierwsze wszelkie uwagi dotyczące używania
>pseudonimów nie dotyczą Qrczaka. Podaje on bowiem w sygnaturce adres swojej
>strony domowej, gdzie można znaleźć nie tylko jego nazwisko, ale nawet
>informację o jego poglądach politycznych i wiele innych.

No tak. Qrczak był tylko przykładem człowieka używającego ksywki.
Oczywiście nie jest on anonimem.

>Po drugie - Qrczak jest jedną z bardziej znanych osobistości Usenetowego
>życia. Mam nawet gdzieś jakiś numer "Enter", gdzie jak byk napisano: "w
>artykule wykorzystano tabele kodowania polskich znaków opracowane przez
>Qrczaka"

Chodziło mi o to, że oryginalną ksywkę łatwiej zapamiętać niż
nazwisko. Co oczywiście nie jest powodem do nieużywania nazwisk.

Pozdrawiam
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

On Fri, 17 Apr 1998 07:12:16 GMT, Marcin Wieczorek wrote:
> >hrabiego. Jednak na ukształtowanie pozytywnego stosunku do postów hrabiego
> >Tristana potrzeba było odrobiny czasu i napewno nie nastąpiłoby, gdyby
> >hrabia chojnie rozdawał pouczenia i nagany.
> 
> Czyli ważniejsze jest co pisze a nie pod jakim pseudonimem.

Trafiłeś w sedno. Tylko jakoś tak już jest, że płaszczyk anonimowiści
dodaje niektórym odwagi i piszą rzeczy, których nie napisaliby normalnie
podpisani...

pozdrawiam,
-- 
Michal Tyrala
kbns@zeus.polsl.gliwice.pl
kbns@boss.iele.polsl.gliwice.pl

[GuruMark]:
> Brawo Marcin! Pragnę tylko dodać, że wyraźnie inaczej
> traktuje się zwolenników Windows podpisujących się
> pseudonimem niż podpisujących się pseudonimem
> zwolenników Linuxa.
> Dla wyjaśnienia Ci od Linuxa są "cool" a Ci od Windows
> nazywani są "oszołomami" oraz "tchórzami".
	Kłam to i potwarz. Przytocz Waść dowody, bo łgarzem Waści okrzyknę.
Tych, co pseudonimem się podpisują, nikt nigdy całkiem poważnie nie
traktuje. 
	j.

-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
The art of flying is to throw yourself at the ground and miss.

January Weiner napisał w wiadomości:
<6hfu9s$onm$2@roadrunner.micro-net.net>...

>> Brawo Marcin! Pragnę tylko dodać, że wyraźnie inaczej
>> traktuje się zwolenników Windows podpisujących się
>> pseudonimem niż podpisujących się pseudonimem
>> zwolenników Linuxa.
>> Dla wyjaśnienia Ci od Linuxa są "cool" a Ci od Windows
>> nazywani są "oszołomami" oraz "tchórzami".
> Kłam to i potwarz. Przytocz Waść dowody, bo łgarzem Waści okrzyknę.
> Tych, co pseudonimem się podpisują, nikt nigdy całkiem poważnie nie
> traktuje.

Ja Waści łagarzem okrzyknąć nie zamierzam bo czyż
za niewiedzę swą i ignorancję pewną godzi się Waści
aż tak tytułować?
Tako więc rzeknę tylko, że dawnoć Waść chyba forum
naszego szacownego nie przeglądał (chociaż nowy
w gronie owym szacownym Waść nie jesteś), toteż teraz
"bałwaństwa" wypisujesz. A może w Heidelbergu
straciłeś już z rzeczywistością kontakt niejaki i na wszystko
przez dziwaczny pryzmat jakowyś spoglądać raczysz.
Nie bądź Waćpan "tchórzem" i przyznaj się do błędu
w przeciwnym wypadku "puknij się kołem w czoło"
a może Ci przejdzie.

Dla wyjaśnienia:
wszystkie zwroty o charakterze inwektyw zawarte
w cudzysłowach powyższego tekstu zaczerpnąłem
z pism "kolegów po systemie" Waszeci. Wszystkich
użyto w stosunku do mnie. Konkretne nazwiska jegomościów:
- Zbigniew "Zbyszek" Okoń, który stwierdził, że "bałwaństwa" wypisuję,
- Jacek P. Szymanski, który nazwał mnie "tchórzem",
- Tomasz Kłoczko, który kazał mi się "pukać kołem w czoło".
Chociaż Tomek to nawet przeprosił, szkoda tylko, że przeprosił
zanim to napisał, a potem napisał to co napisał i za co przeprosił
(to po co pisał?).
Co do życzliwego traktowania anonimowych "kolegów po systemie"
zobacz jak ślicznie potraktowano BlackHack / 69 w temacie
"dylemat" (i nie jest to odosobniony przypadek). Mimo, iż osobnik
ten za nic ma zasady polskiej ortografii i interpunkcji
a także kodowanie polskich liter (jak raz mi się pozmieniało
to poleciały pod moim adresem całe stosy skarg i zażaleń
od wielbicieli Linuxa nienawidzących MS Outlook Express).
Co do lekceważenia osób podpisujących się pseudonimami
to sam sobie przeczysz. :-)
Na brak dyskutantów nie narzekam. Nikt chyba też nie
umieścił mnie w swoim killfile'u. A swoją drogą to
Bolesława Prusa też kolega nie poważa?

Pozdrawiam

GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

P.S.
Tym razem latanie Ci nie wyszło i trafiłeś w ziemię. :-)

on Mon, 20 Apr 1998 20:35:47 +0200, GuruMark wrote:
|- Jacek P. Szymanski, który nazwał mnie "tchórzem",

I dalej tak uważam - dokładnie z tych samych powodów - czyli
anonimowego pisania na grupy dyskusyjne.

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

[GuruMark]:
> January Weiner napisał w wiadomości:
> >> Dla wyjaśnienia Ci od Linuxa są "cool" a Ci od Windows
> >> nazywani są "oszołomami" oraz "tchórzami".
> > Kłam to i potwarz. Przytocz Waść dowody, bo łgarzem Waści okrzyknę.
> > Tych, co pseudonimem się podpisują, nikt nigdy całkiem poważnie nie
> > traktuje.
	Uściślam: nie twierdziłem, że obelgi z jednej strony na drugą i z
powrotem nie latają. Zaprzeczam temu, jakoby jakaś asymetria istniała.
Innymi słowy: 
	Teza 1: proporcjonalnie więcej anonimowych listów jest wysyłane
przez użytkowników Windows.
	Teza 2: "anonimowość" jest wyśmiewana, jeśli się kto jej kurczowo
trzyma, i to niezależnie od tego, jakiego systemu anonim używa
	Teza 3: "anonimowość" szczególnie wtedy jest wyśmiewana, gdy kto
wysyła dużo listów, a zwłaszcza gdy kto powołuje się na swój autorytet w
danej dziedzinie.

> Dla wyjaśnienia:
> wszystkie zwroty o charakterze inwektyw zawarte
> w cudzysłowach powyższego tekstu zaczerpnąłem
> z pism "kolegów po systemie" Waszeci. Wszystkich
	OK, tego nie negowałem, źle mnie zrozumiałeś.

> Co do życzliwego traktowania anonimowych "kolegów po systemie"
> zobacz jak ślicznie potraktowano BlackHack / 69 w temacie
> "dylemat" (i nie jest to odosobniony przypadek). 
	Oj, to może nie był najlepszy przykład. 

*początek cytata

Subject:      dylemat
From:         BlackHack / 69 <bh@kki.net.pl>
Date:         1998/04/04
Message-ID:   <35271714.572A8CCB@kki.net.pl>
Newsgroups:   pl.comp.os.advocacy

	a co ma zrobic ktos, kto MUSI miec na dysku szybki dostep do DOSa
	(=bez zadnego czekania przy boocie) a chce miec dostep do
	internetu? jedyne na co wpadlem do tej pory to win3.11, czy
	uwazacie ze linux w wersji uruchamianej z dosu bedzie ok?

*koniec cytata
	Widać więc, że BH (BTW, po niemiecku BH to Buestenhalter) nie jest
jeszcze moim, jak to Waść ładnie zaneologizował, "kolegą po systemie".
Pomijając fakt, że wysłął w sumie 6 (słownie: sześć) artykułów na pcoa,
jeśli mogę wierzyć Deja, oraz to, że nie znalazłem w jego listach ani
jednego - poza nagminnym pomijaniem dużych liter - błędu ortograficznego -
niezbyt się ośmieszył. W większości listów zadawał pytania, dowiadywał się,
zfrustrowany Windowsami. Nie każdy anonim powołuje się na długoletnie
doświadczenie programisty i wszystkich naokoło poucza - jeśli tak czyni,
budzi ciekawość - a któż to jest? Bill Gates czy Józef Niedołęga? Co on
naprawdę potrafi? Czy tylko gadać, czy może rzeczywiście jest wytrawnym
programistą? 
	Zaręczam Ci, gdyby BH jeszcze pohasał, to z niego też wszyscy
robiliby sobie jaja. 

> Na brak dyskutantów nie narzekam. Nikt chyba też nie
> umieścił mnie w swoim killfile'u. A swoją drogą to
> Bolesława Prusa też kolega nie poważa?
	Podstawowa różnica między Bolesławem Prusem a Tobą leży w tym, że
on pseudonimem podpisywał swoje dzieła sztuki - gdyby pod pseudonimem
pouczał innych pisarzy i nie-pisarzy o sztuce pisania, twierdząc przy tem
że sam jest niezłym pisarzem, to nie wiem, czy by ktoś go brał na poważnie.
Chyba, że owe pisarstwo samo w sobie byłoby niezłą krytyką literacką, ale -
przepraszam - to także nie jest Twój przypadek. Proszę więc o jakiś
przykład Linuksowego mądrali nie znającego się na tym, o czym pisze -
uwaga, to nie mogę być ja! bowiem istnieje także drugi warunek - i
podpisującego się pseudonimem (zob. wszakże P.S.). 

> P.S.
> Tym razem latanie Ci nie wyszło i trafiłeś w ziemię. :-)
/me nie latać. /me lame i /me się uczyć. Uczyć przyglądając się dyskusjom.
Piwo w Heidelbergu dla tego, kto odgadnie z kogo jest następujący cytat:
"Zły polemista przekonuje drugiego. Dobry polemista przekonuje trzeciego".

	Zrozumieliśmy się przynajmniej?

	Z poważaniem,
					Pseudonimuary

P.S. Ktoś tu mówił o tym, że dziwaczne imię to pewnie pseudonim. Czy moje
imię jest pseudonimem?

-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
Microsoft is just a walking hardware conflict.

GuruMark <gurumark@usa.net> napisał
[ciach]
> Dla wyjaśnienia:
> wszystkie zwroty o charakterze inwektyw zawarte
> w cudzysłowach powyższego tekstu zaczerpnąłem
> z pism "kolegów po systemie" Waszeci. Wszystkich
> użyto w stosunku do mnie. Konkretne nazwiska jegomościów:
> - Zbigniew "Zbyszek" Okoń, który stwierdził, że "bałwaństwa" wypisuję,
[reszta {dla mnie} nieistotna]

Napisałem, że wypisujesz bałwaństwa, bo to ca napisałeś było, jest i będzie
bałwaństwem. To, czy podpisałeś się GuruMark czy Marek Iksiński nie ma
akurat w tym wypadku żadnego znaczenia.
A BlackHack/cośtam został potraktowany łagodnie, bo nikogo nie pouczał.
Co oczywiście nie zmienia faktu, że JA traktuje anonimów podejrzliwie.

Z.

GuruMark pisze:
>G> A swoją drogą to
>G> Bolesława Prusa też kolega nie poważa?

Chodzi  Ci  o  Aleksandra  Zawadzkiego piszącego pod pseudonimem?
Czujesz różnicę? Ja też zwykle podpisuję się przezwiskiem. Tylko,
że  moje  nazwisko widoczne jest jeszcze w sygnaturce, nagłówku i
na stronie www, do której można trafić korzystając ze wskazówek w
sygnaturce.

I  jeszcze  jedno: pod adresem takiego tchórzliwego anonima można
wypisywać dowolnie plugawe obelgi, bo one są skierowane do  niko­
go!

Mumin
-- 
 *****************</body> Kilroy was here </html>***************** 1
 Michał M Mierzwa		http://www,cto.us.edu.pl/~mmierzwa 2
				Finger me for PGP-key              3
 Na początku był chaos ... I tak już zostało                       4 :-)

> Chodzi  Ci  o  Aleksandra  Zawadzkiego piszącego pod pseudonimem?

ROTFL. Zabiłeś mnie kompletnie. :-))))))))))
Pomyśl zanim coś wyklepiesz.

GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

on Wed, 22 Apr 1998 10:44:45 +0200, GuruMark wrote:
|> Chodzi  Ci  o  Aleksandra  Zawadzkiego piszącego pod pseudonimem?
|
|ROTFL. Zabiłeś mnie kompletnie. :-))))))))))

Rzeczywiście może zabić... 

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

GuruMark pisze:
>> Chodzi  Ci  o  Aleksandra  Zawadzkiego piszącego pod pseudonimem?
>G> ROTFL. Zabiłeś mnie kompletnie. :-))))))))))

:-)))) A bo o Głowackim uczyłem się w liceum im. Zawadzkiego. Co nie
zmienia faktu, że jego nazwisko jest powszechnie znane. A ciebie nie
mogłem zabić, bo przecież nie istniejesz - jesteś tylko anonimem.

Mumin
-- 
 *****************</body> Kilroy was here </html>***************** 1
 Michał M Mierzwa		http://www,cto.us.edu.pl/~mmierzwa 2
				Finger me for PGP-key              3
 Na początku był chaos ... I tak już zostało                       4 :-)

January Weiner napisał w wiadomości:
<6hi9eg$7qk$1@roadrunner.micro-net.net>...
> Teza 1: proporcjonalnie więcej anonimowych listów jest wysyłane
> przez użytkowników Windows.
> Teza 2: "anonimowość" jest wyśmiewana, jeśli się kto jej kurczowo
> trzyma, i to niezależnie od tego, jakiego systemu anonim używa
> Teza 3: "anonimowość" szczególnie wtedy jest wyśmiewana, gdy kto
> wysyła dużo listów, a zwłaszcza gdy kto powołuje się na swój autorytet w
> danej dziedzinie.

Wszystko powyższe jest *hipotezą*. Teza powinna być udowodniona.

GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

[GuruMark]:
> Wszystko powyższe jest *hipotezą*. Teza powinna być udowodniona.
Znowu.
Znowu piszesz głupstwa.
Zajrzyj do Tatarkiewicza, bardzo proszę. Albo do Bocheńskiego (przewodnik
po filozofii a.k.a. filozofia dla opornych). Zobacz, czym się różni
"stawianie tezy" w polemice lub filozofii (w przeciwieństwie do
matematyki). Sprawdź, co można udowodnić, a co nie (wskazówka: dowody są w
matematyce lub w sądzie).
	Mniejsza jednak o moje trzy tezy. Były one odpowiedzią na Twoją
tezę, jakoby anonimowy windowsiarz był traktowany inaczej niż anonimowy
linuksiarz. Przytoczyłeś na poparcie swej tezy jeden przykład, który
obaliłem. Rozumiem, że innych przykładów nie masz? Nie zdziwiłoby mnie to.
Linuksiarze, a już na pewno ci dyskutujący na pcoa nie muszą uciekać się do
anonimowości. Pojmuję też, że o Hugonie Steinhauzie nie słyszałeś.
	Nie zgadzam się z Muminem, jakoby pod adresem anonima można było
wysyłać wszelkie kalumnie i obelgi. Jednakże p.t. anonim nie może
oczekiwać, że będzie brany poważnie, inaczej niż tylko une grande bouche
(IISC). Jest wiele powodów do zachowywania anonimowości, i niesie ona ze
sobą wiele korzyści - ale decydując się na nią, trzeba mieć też na uwadze 
niewygody, z którymi się wiąże. 
	Pozdrawiam,
					Polemikuary


-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
The subtle irony of a neurotoxin like acrylamide is that you are the last
one to realize that you should have worn gloves.

January Weiner wrote:
> Zajrzyj do Tatarkiewicza, bardzo proszę. Albo do Bocheńskiego (przewodnik
> po filozofii a.k.a. filozofia dla opornych). Zobacz, czym się różni
> "stawianie tezy" w polemice lub filozofii (w przeciwieństwie do
> matematyki). Sprawdź, co można udowodnić, a co nie (wskazówka: dowody są w
> matematyce lub w sądzie).

Mistrzu !
Wydawało mi się, że i w polemice i matematyce _teza_ oznacza to samo.
Coś co należy wykazać. Albo udowodnić, albo poprzeć argumentami. Ale
pewnie się mylę i dlatego oczekuję oświecenia.
W matematyce hipoteza AFAIR oznacza nieudowodnioną tezę.

Wdzięczny też bym był za wyjaśnienie aluzji do prof. Steinhausa - znam
go tylko jako matematyka.



Pozdrawiam
	KK

[Krzysztof]:
> Mistrzu !
	Uczniu !

> Wydawało mi się, że i w polemice i matematyce _teza_ oznacza to samo.
> Coś co należy wykazać. Albo udowodnić, albo poprzeć argumentami. Ale
	Udowodnić a poprzeć argumentami to nie to samo. Poprzyj argumentami
coś na egzaminie z matematyki :-P. Jak _nie przymierzając_ Luter przybijał
swoje tezy to też raczej nikt od niego dowodów nie wymagał (a przypominam,
GuruMark chciał, cobym udowodnił swoje tezy). Teza (z greckiego AFAIK) to
czyjś pogląd / stwierdzenie, postulat (nie mam pod ręką słownika, musiałbym
sprawdzić). Na poparcie moich tez miałem argumenty GuruMarka, popierające
tezę przeciwstawną do moich. Skoro je obaliłem (a obaliłem je), to obaliłem
tezę GuruMarka, ergo - poparłem swoją tezę.

> pewnie się mylę i dlatego oczekuję oświecenia.
	Nie jestem filozofem, więc odsyłam Cię do źródeł: Tatarkiewicz,
Bocheński, ewentualnie Chalmersa książka o metodologii naukowej, a z
cięższych pozycji - Lakatosh i Popper (tego ostatniego całkiem przyjemnie
się czyta).

> W matematyce hipoteza AFAIR oznacza nieudowodnioną tezę.
	Nie całkiem -  w statystyce coś innego (możesz odrzucić hipotezę
zerową, ale nie _udowodnić_). Jeszcze coś innego w metodologii naukowej. A
zupełnie coś innego w naukach humanistycznych. A w omawianym kontekście
"teza" znaczyło tyle co "stwierdzenie, pogląd, opinia". 

> Wdzięczny też bym był za wyjaśnienie aluzji do prof. Steinhausa - znam
> go tylko jako matematyka.
	A tu to przepraszam. "Haha, a ja czytałem Steinhausa, a Ty nie,
hahahaha!" - to był mój, ehem, argument :) Chciałem jakoś napisać, że
autorem powiedzenia o polemice - które dołączyłem do listu odpowiadającego
na tezę GuruMarka - jest właśnie on, no ale bardzo niezręcznie to zrobiłem.
Za co przepraszam.

	j.


-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
Prędzej czy później do każdego przyjdzie Zagadka Bytu i ugryzie go w
tyłek.                                                      (Przewodas)

On Fri, 17 Apr 1998, Marcin Wieczorek wrote:

> Czy pseudonim "Qrczak" ma coś wspólnego z wyglądem (ew. zachowaniem)
> Qrczaka? :-)

Podobno tak :-) (tzn. z wyglądem). Mnie się jednak nie kojarzy.

> Mój psedonim został mi nadany "odgórnie" przez znajomych. Nie
> reprezentuje moich wyobrażeń tylko czyjeś skojarzenia dotyczące mojej
> osoby.

Me too.

-- 
                                 QRCZAK
    __("<              Marcin Kowalczyk
    \__/              qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://qrczak.home.ml.org/

January Weiner wrote:
> > Wydawało mi się, że i w polemice i matematyce _teza_ oznacza to samo.
> > Coś co należy wykazać. Albo udowodnić, albo poprzeć argumentami. Ale
>         Udowodnić a poprzeć argumentami to nie to samo. 

Oczywiście masz racje.
Miałem na myśli: udowodnić w matematyce, poprzeć argumentami w dyskusji. 
Pewnych rzeczy się nie udowodnić jak np twierdzenia OS XXXXX jest
najlepszy ( jak by się dało to pewnie istnienie tej grupy nie miało
sensu ). 

Swoje tezy zostawiłeś bez niczego, stąd moje pytanie. W swoim poście to
wyjaśniłeś.
Pytanie o tyle ważne,  tyle ważne, że na tej grupie można spotkać wiele
przeciwstawnych opinii i o ile mnie np niezbyt interesuje, ze AB uważa
Lynxa, za najlepszy browser, o tyle powody, dla których tak uważa, a i
owszem. 
A można spotykać i "argumenty" w stylu "A ty bałwaństwa
wypisujesz."(Koniec argumentu) i inne jakby żywcem wzięte z "Erystyki"
Schopenhauera.

> > W matematyce hipoteza AFAIR oznacza nieudowodnioną tezę.
>         Nie całkiem -  w statystyce coś innego (możesz odrzucić hipotezę
> zerową, ale nie _udowodnić_). Jeszcze coś innego w metodologii naukowej. A
> zupełnie coś innego w naukach humanistycznych. A w omawianym kontekście
> "teza" znaczyło tyle co "stwierdzenie, pogląd, opinia".
> 
I każdego dnia człowiek się czegoś nowego dowiaduje :). 


Pozdrawiam
	KK

Krzysztof Koczyjan <krzysztofk@rocketmail.com> napisał
[ciach]
> Pytanie o tyle ważne,  tyle ważne, że na tej grupie można spotkać wiele
> przeciwstawnych opinii i o ile mnie np niezbyt interesuje, ze AB uważa
> Lynxa, za najlepszy browser, o tyle powody, dla których tak uważa, a i
> owszem. 
> A można spotykać i "argumenty" w stylu "A ty bałwaństwa
> wypisujesz."(Koniec argumentu) i inne jakby żywcem wzięte z "Erystyki"
> Schopenhauera.

O przepraszam, ja AFAIK napisałem, czemu pewną opinię uważam za bałwaństwo.
I to o ile pamiętam dwa razy.

Z.

[Krzysztof]:
> Pytanie o tyle ważne,  tyle ważne, że na tej grupie można spotkać wiele
> przeciwstawnych opinii i o ile mnie np niezbyt interesuje, ze AB uważa
> Lynxa, za najlepszy browser, o tyle powody, dla których tak uważa, a i
> owszem. 
	O, widzisz - dokładnie! Na tym polega podstawowy pożytek pcoa. Ja
się bardzo wiele o Windowsach dowiedziałem, ale również - o vi od Qrczaka
(Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o vi, ale boicie się o to zapytać...),
o Unikodzie od PT, o prawie autorskim od Zbyszka, o Linuksie... same
pożytki.

> I każdego dnia człowiek się czegoś nowego dowiaduje :). 
	No dobra, głupstw napisałem. Biję się w piersi.
	j.


-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
Zaraz strzelę takie rymy, że krytyki wszem ogłuchną,
Znaczy się, chciałbym strzelić, tylko książkę ktoś mi buchął...

Zbyszek wrote:
> 
> 
> O przepraszam, ja AFAIK napisałem, czemu pewną opinię uważam za bałwaństwo.
> I to o ile pamiętam dwa razy.
> 

Cóż dejanews Zbyszek bałwaństwa zwrócił mi coś takiego:

Subject:      Re: przygody mojej zonki w Windzie (cz. II)
From:         "Zbyszek" <okon@fnet.pl>
Date:         1998/04/10
Message-ID:   <01bd64da$23dd5d80$LocalHost@Jamnik.tpnet.pl>
Newsgroups:   pl.comp.os.advocacy

[Subscribe to pl.comp.os.advocacy] 
[More Headers]




GuruMark <gurumark@usa.net> napisał(a) w artykule
<6gm60e$h36$13@sunsite.icm.edu.pl>...
> Michal Tyrala napisał w wiadomości: ...
> > Czy do stwierdzenia, ze chleb jest czerstwy trzeba byc jakims super
> > piekarzem?
> 
> Jesteś zdecydowanie off topic.

Nie, to ty piszesz bałwaństwa ;)

Z.
<KONIEC CYTATU>

Naprawde mogę tylko podziwiać  głebokość argumentacji.
	KK

Krzysztof Koczyjan <krzysztofk@rocketmail.com> napisał

[ciach przygody z DejaNews]

> GuruMark <gurumark@usa.net> napisał(a) w artykule
> <6gm60e$h36$13@sunsite.icm.edu.pl>...
> > Michal Tyrala napisał w wiadomości: ...
> > > Czy do stwierdzenia, ze chleb jest czerstwy trzeba byc jakims super
> > > piekarzem?
> > 
> > Jesteś zdecydowanie off topic.
> 
> Nie, to ty piszesz bałwaństwa ;)
> 
> Z.
> <KONIEC CYTATU>
> 
> Naprawde mogę tylko podziwiać  głebokość argumentacji.

No cóż, rozumiem, że powinienem czuć się skarcony?
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że zanim się wyda opinię, dobrze było by
zapoznać się z wcześniejszymi wypowiedziami, które składają się na całość
dyskusji. By Pana nie trudzić postaram się jednak streścić jej tok:

Zbyszek: W W98 nie zmieniono aż tak wiele, jak na trzy lata od premiery
W95.
GuruMark: Ach, więc jesteś tak wspaniałym programistą, że przez te trzy
lata zrobiłbyś znacznie więcej?
Michal Tyrala: Czy do stwierdzenia, że chleb jest czerstwy ... (itd.)
GuruMark: Jesteś zdecydowanie off topic.
Zbyszek: Nie, to ty piszesz bałwaństwa ;).

Czy muszę wyjaśniać dalej, czy też Szanowny Pan zrozumiał, dlaczego uważam
sposób argumentacji GuruMarka za bałwaństwo ?
Chciałbym ponadto zauważyć, że ze słowem "bałwaństwa" łączą się zazwyczaj
żartobliwe konotacje, w przeciwieństwie do określeń takich jak "bzdura",
"idiotyzm", "głupota". Żartobliwość stwierdzenia miał podkreślać ciąg
znaków ";)", używany niekiedy zamiast ciągu ";-)" i z tego co wiem 
dość powszechnie akceptowany w Usenecie, a mający właśnie podkreślać
żartobliwy
ton wypowiedzi.
Dokładniejsze przeszukanie tegoż wątku zaowocowało by ponadto również
możliwością zapoznania się z bardziej szczegółowym uzasadnieniem wyrażenia
przeze mnie takiej a nie innej opinii o sposobie argumentacji GuruMarka.
Zalecałbym w związku z powyższym, przed wydaniem opinii, dokładniejsze
zapoznanie się z wątkiem, bo inaczej wychodzą z tego hmmm..., no te....
[pewne słówko na literę "b"]

Zbyszek

Zbyszek napisał w wiadomości:
<01bd71ec$97a2eea0$LocalHost@Jamnik.tpnet.pl>...
> Zbyszek: W W98 nie zmieniono aż tak wiele, jak na trzy lata od premiery
> W95.
> GuruMark: Ach, więc jesteś tak wspaniałym programistą, że przez te trzy
> lata zrobiłbyś znacznie więcej?
Starałem się ignorować dalsze popisy Zbyszka, ale czuję się
sprowokowany (ileż człowiek może wytrzymać?). Czy to ten sam Zbyszek
który przedstawiał się jako wyrocznia w sprawie prawa cytatu w Internecie?
Widzę, że ten sam, ale chyba się z kimś na rozum pozamieniał. Możesz
mi wytłumaczyć co to jest, to powyżej? Bo na pewno nie moje słowa.
Jeśli nie cytujesz dokładnie lecz skracasz i to bez zachowania oryginalnej
formy wypowiedzi a jedynie kontekst to pamiętaj o pisaniu w mowie
zależnej. Po obrzucaniu ludzi błotem podobno na ;-), stosowaniu
"technik psychoanalizy" w stosunku do mojej osoby, pozwalasz sobie
na pisanie:
"GuruMark: cośtam, cośtam"
gdzie "cośtam, cośtam" nie wyszło spod mojej klawiatury. Doprawdy,
przestań pisać "bałwaństwa". Tym razem, żądam satysfakcji
w postaci sprostowania na łamach pl.comp.os.advocacy.

> Michal Tyrala: Czy do stwierdzenia, że chleb jest czerstwy ... (itd.)
 > GuruMark: Jesteś zdecydowanie off topic.
Tym razem zacytowałeś dokładnie ale przeoczyłeś ;-))) na końcu
mojego postingu (ty się powołujesz na swoje ;) to ja nie mogę?).
Chyba nie muszę nikomu wyjaśniać dlaczego rozmowa o pieczywie
na pl.com.os.advocacy jest off-topic. Swoją drogą argument
Michała jest całkiem fajny, ale mam prawo uważać go za
nieadekwatny do sytuacji. Co to ma do bycia bałwanem?

> Zbyszek: Nie, to ty piszesz bałwaństwa ;).
> Czy muszę wyjaśniać dalej, czy też Szanowny Pan zrozumiał, dlaczego uważam
> sposób argumentacji GuruMarka za bałwaństwo ?
Być może kolega Krzysztof zrozumiał. Ale ja nie rozumiem nadal.

> Chciałbym ponadto zauważyć, że ze słowem "bałwaństwa" łączą się zazwyczaj
> żartobliwe konotacje, w przeciwieństwie do określeń takich jak "bzdura",
"Przykro mi, ale nieco powyżej napisałeś kolosalną bzdurę."
Poszperaj trochę, a dowiesz się, że takie właśnie zdanie spłynęło
na mnie z Twojej klawiatury. Nie jesteś taki święty jak się wybielasz ;-).


GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

GuruMark <gurumark@usa.net> napisał

> Zbyszek napisał w wiadomości:
> <01bd71ec$97a2eea0$LocalHost@Jamnik.tpnet.pl>...
> > Zbyszek: W W98 nie zmieniono aż tak wiele, jak na trzy lata od premiery
> > W95.
> > GuruMark: Ach, więc jesteś tak wspaniałym programistą, że przez te trzy
> > lata zrobiłbyś znacznie więcej?

> Starałem się ignorować dalsze popisy Zbyszka,

A ja staram się zakończyć wątek, który nie ma za wiele wspólnego z tematyką
grupy. Chciałbym jedynie abyśmy wyrażali się precyzyjnie. 

> ale czuję się
> sprowokowany (ileż człowiek może wytrzymać?). Czy to ten sam Zbyszek
> który przedstawiał się jako wyrocznia w sprawie prawa cytatu w
Internecie?

Nie przypominam sobie abym się abym przedstawiał się jako wyrocznia. Prawo
cytatu jest tematem zadyskutowanym w literaturze prawniczej na śmierć,
dostatecznie jasnym i nie budzącym wątpliwości nawet w kontekście
Internetu. Kto chce, może sięgnąć do odpowiedniej literatury fachowej, jest
zresztą bardzo dobry i przejrzyście napisany komentarz do ustawy. Kto jest
zainteresowany, może z w.w. źródeł skorzystać, podobnie jak i ja korzystam.

> Widzę, że ten sam, ale chyba się z kimś na rozum pozamieniał. Możesz
> mi wytłumaczyć co to jest, to powyżej? Bo na pewno nie moje słowa.
> Jeśli nie cytujesz dokładnie lecz skracasz i to bez zachowania
oryginalnej
> formy wypowiedzi a jedynie kontekst to pamiętaj o pisaniu w mowie
> zależnej.

Przyznam, że tego zdania nie rozumiem. Prawo i kultura wymaga, by cytowane
fragmenty cudzych wypowiedzi opatrzeć cudzysłowami. W Usenecie miast
cudzysłowów stosuje się w pewnych sytuacjach inne znaczki, nie jest to
chyba jednak przedmiotem wątpliwości. Przytoczenie całej mojej, a także
Twojej wypowiedzi jest zbędne, a także spowodowało by nadmierny rozrost
zupełnie błachego postu. Natomiast użycie cudzysłowów stanowiło by właśnie
nadużycie.
Ponadto o ile sobie przypominam streszczenie to dość dokładnie oddaje treść
Twojego postu i nie stanowi przeinaczenia jego treści.

> Po obrzucaniu ludzi błotem podobno na ;-), stosowaniu
> "technik psychoanalizy" w stosunku do mojej osoby,

Och, ja tylko zastanawiałem się (publicznie), kim ty właściwie jesteś. W
Twoich postach można znaleźć stwierdzenia, że masz żnakomitą pracę, byłeś
na CeBicie i że w ogóle jesteś super. Tego typu deklaracje w anonimowych
wypowiedziach budzą u mnie, moim zdaniem usprawiedliwione, podejrzenia co
do stanu rzeczywistego, który może wpływać na taki a nie inny ton Twoich
postów.

> pozwalasz sobie
> na pisanie:
> "GuruMark: cośtam, cośtam"
> gdzie "cośtam, cośtam" nie wyszło spod mojej klawiatury. Doprawdy,
> przestań pisać "bałwaństwa".

Ajajaj. To napisałeś wówczas coś innego? Napisałeś może, że Twoim zdaniem
rozwój W98 jest szybki z uwagi na cośtam, cośtam, cośtam? A może jeszcze co
innego?
Obawiam się, że niestety taka była treść twojego postu.

> Tym razem, żądam satysfakcji
> w postaci sprostowania na łamach pl.comp.os.advocacy.

A jak nie to co? Pojedynek ? ;)
Odmawiam - anonimy pozbawione są zdolności żądania satysfakcji ;).

> > Michal Tyrala: Czy do stwierdzenia, że chleb jest czerstwy ... (itd.)
>  > GuruMark: Jesteś zdecydowanie off topic.
> Tym razem zacytowałeś dokładnie ale przeoczyłeś ;-))) na końcu
> mojego postingu (ty się powołujesz na swoje ;) to ja nie mogę?).

A może i przeoczyłem. Zdarza się. Jeżeli tak to przepraszam (ale tylko i
wyłącznie za to przeoczenie).

> Chyba nie muszę nikomu wyjaśniać dlaczego rozmowa o pieczywie
> na pl.com.os.advocacy jest off-topic. Swoją drogą argument
> Michała jest całkiem fajny, ale mam prawo uważać go za
> nieadekwatny do sytuacji. Co to ma do bycia bałwanem?

Nie do bycia bałwanem, a do pisania bałwaństw. Odróżnij stwierdzenie
odnoszące się do twojej Osoby, od stwierdzenia odnoszącego się do wyrażonej
przez Ciebie opinii.

Stwierdzenie to jest IMHO jak najbardziej trafne i, co więcej, nadal je
potrzymuję. Dlaczego?
Powtórzę jeszcze raz to, co napisałem w odpowiedzi na Twój list na priva:

Zgodnie z Twoim rozumowaniem tempo rozwoju oprogramowania może krytykować
jedynie ktoś, kto potrafi napisać w podobnym czasie program porównywalny.
Rozumując w ten sposób musisz dojść do stwierdzenia, że wypowiadać się o
reżyserowaniu filmów może jedynie reżyser, i to taki, który otrzymał
przynajmniej jednego oskara, o jakości chleba tylko mistrz piekarski, o
prawie jedynie członek komisji kodyfikacyjnej, a o seksie tylko Don Juan.
Tego typu rozumowanie jest ze swej podstawy błędne. A użycie go jako
"argumentu" w dyskusji nie przynosi chluby i chwały.

A także to, co napisałem na p.c.o.a:

A przy okazji - odmawiasz mi prawa krytyki publicznie i
odpłatnie oferowanego produktu, ponieważ nie potrafię (nie mój zawód, żeby
było to kwestią ambicji) napisać lepszego. Zresztą nie jestem programistą,
a rzeczony produkt (W98) oceniam wyłącznie z punktu widzenia potencjalnego
konsumenta.
Rozumiem, że tym samym odmawiasz SOBIE prawa krytyki np. nad wlekącą się
nowelizacją prawa autorskiego, która doprowadziła by do stworzenia jakiegoś
systemu ochrony baz danych, bo nie potrafisz napisać odpowiedniej noweli,
czas prac nad obowiązującą ustawą (25 lat) uważasz za zupełnie
satysfakcjonujący (nie potrafisz napisać ustawy, mimo że jesteś jej
"konsumentem").

Wystarczy?

> > Zbyszek: Nie, to ty piszesz bałwaństwa ;).
> > Czy muszę wyjaśniać dalej, czy też Szanowny Pan zrozumiał, dlaczego
uważam
> > sposób argumentacji GuruMarka za bałwaństwo ?
> Być może kolega Krzysztof zrozumiał. Ale ja nie rozumiem nadal.

No to powodzenia.

> > Chciałbym ponadto zauważyć, że ze słowem "bałwaństwa" łączą się
zazwyczaj
> > żartobliwe konotacje, w przeciwieństwie do określeń takich jak
"bzdura",
> "Przykro mi, ale nieco powyżej napisałeś kolosalną bzdurę."
> Poszperaj trochę, a dowiesz się, że takie właśnie zdanie spłynęło
> na mnie z Twojej klawiatury. Nie jesteś taki święty jak się wybielasz
;-).

Owszem - poszperałem i znalazłem. A słowa napisałem poirytowany
przeciąganiem przez Ciebie twojej "dowcipnej" argumentacji. Poszperaj
trochę i poczytaj posty które wysyłałeś. Niektóre z nich są dalekie od
poszanowania kontrdyskutantów.

Podsumowując:
- podtrzymuje zdanie o pewnej twojej wypowiedzi (wiadome słowo na literkę
"b")
- odrzucam postawione przez Ciebie w niniejszym poście argumenty.

Z.

Zbyszek wrote:
> 
> Krzysztof Koczyjan <krzysztofk@rocketmail.com> napisał
> 
> [ciach przygody z DejaNews]
> 
> > GuruMark <gurumark@usa.net> napisał(a) w artykule
> > <6gm60e$h36$13@sunsite.icm.edu.pl>...
> > > Michal Tyrala napisał w wiadomości: ...
> > > > Czy do stwierdzenia, ze chleb jest czerstwy trzeba byc jakims super
> > > > piekarzem?
> > >
> > > Jesteś zdecydowanie off topic.
> >
> > Nie, to ty piszesz bałwaństwa ;)
> >
> > Z.
> > <KONIEC CYTATU>
> >
> > Naprawde mogę tylko podziwiać  głebokość argumentacji.
> 
> No cóż, rozumiem, że powinienem czuć się skarcony?
> Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że zanim się wyda opinię, dobrze było by
> zapoznać się z wcześniejszymi wypowiedziami, które składają się na całość
> dyskusji. 

Do wypowiedzi cytowanej z grupy mam dwa zastrzeżenia, nie wiadomo, ani
co autor uważa za "bałwaństwa", ani co gorsza dlaczego ( Chyba, że autor
uważa za rzecz oczywistą, że piekarze mają coś wspólnego z tematyką
grupy ;-) ). Tak że podałem ją jako przykład epitetu nie wnoszącego nic
nowego do dyskusji. 
Jeżeli z kolei wypowiedź dotyczy jakiejś innej wypowiedzi GuruMarka - to
czemu pod nią się nie znalazła.
Jeżeli autor dalej nie rozumie czemu w ogóle nie powinien tego wysyłać -
to proponuję lekture FAQa tej grupy.


> 
> Zbyszek: W W98 nie zmieniono aż tak wiele, jak na trzy lata od premiery
> W95.
> GuruMark: Ach, więc jesteś tak wspaniałym programistą, że przez te trzy
> lata zrobiłbyś znacznie więcej?
> Michal Tyrala: Czy do stwierdzenia, że chleb jest czerstwy ... (itd.)
> GuruMark: Jesteś zdecydowanie off topic.
> Zbyszek: Nie, to ty piszesz bałwaństwa ;).
> 

Wątek czytałem i jakoś trochę innym mi się wydawał
Coś ala ( cytuje z pamięci )
> Zbyszek: W W98 zrobiono tylko kilka kosmetycznych poprawek...
> GuruMark: Masz u mnie 100 mln/m przez 3 lata jak zrobisz takie...
> Zbyszek: Eeee, ja się nie znam...
> Michal Tyrala: Czy do stwierdzenia, że chleb jest czerstwy ... (itd.)
> GuruMark: Jesteś zdecydowanie off topic.
> Zbyszek: Nie, to ty piszesz bałwaństwa ;).

Nie znam W98, nie wiem co tam zmienili ( Pewnie głównie usuwali błędy ;)
)
Ale lubię twierdzeń typu " ja się na tym nie znam, ale [Kontrowersyjna
teza]".

> Zalecałbym w związku z powyższym, przed wydaniem opinii, dokładniejsze
> zapoznanie się z wątkiem, bo inaczej wychodzą z tego hmmm..., no te....
> [pewne słówko na literę "b"]

I zaraz pewnie się dowiem jakie to narkotyki zażywam i czemu jestem
sfrustrowany ... ;-)


	KK

January Weiner wrote:
>         O, widzisz - dokładnie! Na tym polega podstawowy pożytek pcoa. Ja
> się bardzo wiele o Windowsach dowiedziałem, ale również - o vi od Qrczaka
> (Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o vi, ale boicie się o to zapytać...),
> o Unikodzie od PT, o prawie autorskim od Zbyszka, o Linuksie... same
> pożytki.
> > I każdego dnia człowiek się czegoś nowego dowiaduje :).
>         No dobra, głupstw napisałem. Biję się w piersi.

Oj coś mi się uśmiech z ironią pomylił...
Też się sporo ciekawych rzeczy z pcoa się dowiedziałem, np jak grafikę w
Lynxie wyświetlić ( BTW pod Windowsami tak samo to działa ).

Pozdrawiam

	KK

Krzysztof Koczyjan <krzysztofk@rocketmail.com> napisał
[ciach]

Na początek odrobinka polemiki [nie mogłem się oprzeć]

> Wątek czytałem i jakoś trochę innym mi się wydawał
> Coś ala ( cytuje z pamięci )
> > Zbyszek: W W98 zrobiono tylko kilka kosmetycznych poprawek...
> > GuruMark: Masz u mnie 100 mln/m przez 3 lata jak zrobisz takie...
> > Zbyszek: Eeee, ja się nie znam...
> > Michal Tyrala: Czy do stwierdzenia, że chleb jest czerstwy ... (itd.)
> > GuruMark: Jesteś zdecydowanie off topic.
> > Zbyszek: Nie, to ty piszesz bałwaństwa ;).

Mniej więcej tak, tylko z małą poprawką. Moja wypowiedź "eee, ja się nie
znam..." wykiełkowała gdzieś w bok przy okazji dyskusji GuruMarka i (chyba)
Andrzeja Borta nad płacami programistów i pazernością.

> Nie znam W98, nie wiem co tam zmienili ( Pewnie głównie usuwali błędy ;)
> Ale lubię twierdzeń typu " ja się na tym nie znam, ale [Kontrowersyjna
> teza]".

A ja nie lubie stwierdzeń "ty się na tym nie znasz, więc siedź cicho [tu
BRAK argumentów]". Wywołują u mnie frustrację, która podobno rodzi agresję.
W każdym razie aż mnie ręce świerzbią, żeby przejść do hmmmm.. bardziej
bezpośredniej (ręcznej) "argumentacji".
Tego rodzaju odpowiedzi nie świadczą o jakimś szczególnym posznowaniu
dyskutantów a także nie wnoszą nic do dyskusji. Tak się składa że niektórzy
subskrybenci tej grupy (w tym i ja) zajmują się czymś stosunkowo mało
związanym z informatyką. Uczestniczę w dyskusji opierając się wyłącznie na
swym doświadczeniu i doświadczeniu moich znajomych (nieprogramistów). 
Możemy sobie gawiędzić pod warunkiem uwzględnienia takiej a nie innej
rzeczywistości. W innym wypadku należało by może skorygować założenia
grupy.

Co do "psychoanalizy", to była ona niewinną złośliwością spowodowaną
odpowiedzią GuruMarka na post BlackHacka. GuruMark napisał bowiem:
> To ma być odparcie argumentu? Kolega, jak widzę, bardzo się przejął
> rolą hackera. Krzyczy. Nadużywa "?" oraz "!" zapominając o "."
> oraz dużych literach na początku zdania. Na dodatek zapomniał
> o netykiecie bo pozwolił sobie na ingerencję w cytowaną treść,
> zamieniając mi "ś" na jakieś kwadraciki. Dużo nauki przed
> Tobą mój drogi Newbe. Zacznij od podstaw.
Po prostu uwielbiam, jak ktoś w ten sposób "dyskutuje".

Niemniej uznając apel Januarego (Pax, Pax...) ze wszech miar słuszny
wycofuję stwierdzenie o pisanu bałwaństw i przepaszam GuruMarka, kimkolwiek
by nie był, jeżeli stwierdzeniem tym poczuł się dotknęty. Jednocześnie
apeluję do wspomnianego o mniej irytujący sposób dyskusji.

Pozdrawiam -

Zbyszek
okon@fnet.pl

Zbyszek wrote:
> 
> Na początek odrobinka polemiki [nie mogłem się oprzeć]
> 
Do tego służy ta grupa :).
> 
> A ja nie lubie stwierdzeń "ty się na tym nie znasz, więc siedź cicho [tu
> BRAK argumentów]". 

IMO dyskusja dyskusja z ignorantem nie ma sensu - nie będzie rozumiał
argumentów.
Wracając do przykładu kolegi z piekarnią to oczywiście każdy jedzący
chleb w tejże ma prawo się wypowiedzieć na temat czerstwości czy też
smaku tego chleba, bo się na tym *zna*.
Jeżeli natomiast zacznie się wypowiadać na temat pieca, który tam
ostatnio zamontowali to zaczyna pisać na temat którego *nie* zna.
Można mu odpowiedzieć, że piec ma dużo lepszy wspolczynnik gamma (
cokolwiek miałby on znaczyć ), ale po co.

> Wywołują u mnie frustrację, która podobno rodzi agresję.
> W każdym razie aż mnie ręce świerzbią, żeby przejść do hmmmm.. bardziej
> bezpośredniej (ręcznej) "argumentacji".

Aha, to dlatego tak anonimowośc Guru przeszkadza ;-)

> Tego rodzaju odpowiedzi nie świadczą o jakimś szczególnym posznowaniu
> dyskutantów a także nie wnoszą nic do dyskusji. Tak się składa że niektórzy
> subskrybenci tej grupy (w tym i ja) zajmują się czymś stosunkowo mało
> związanym z informatyką. Uczestniczę w dyskusji opierając się wyłącznie na
> swym doświadczeniu i doświadczeniu moich znajomych (nieprogramistów).
> Możemy sobie gawiędzić pod warunkiem uwzględnienia takiej a nie innej
> rzeczywistości. W innym wypadku należało by może skorygować założenia
> grupy.
>
Każdy może dyskutować na każdy temat, pod warunkiem że:
1.) Wypowiada się na temat tego (fragmentu), co zna.
2.) Zdaje sobie sprawę, z tego nie wie wszystkiego.
Po prostu więcej pokory.
Jeszcze jeden przykład z piekarnią - powiedzmy, że po zainstalowaniu
nowego pieca jakość chleba się nie zmieniła, notomiast bułek znacznie -
i wtedy osoba jedząca tylko chleb twierdzi, że nowy piec nie był
potrzebny, natomiast druga jedząca bułki będzie nim zachwycona. I obie
będą miały racje !

> 
> Co do "psychoanalizy", to była ona niewinną złośliwością spowodowaną
> odpowiedzią GuruMarka na post BlackHacka. GuruMark napisał bowiem:
> > To ma być odparcie argumentu? Kolega, jak widzę, bardzo się przejął
> > rolą hackera. Krzyczy. Nadużywa "?" oraz "!" zapominając o "."
> > oraz dużych literach na początku zdania. Na dodatek zapomniał
> > o netykiecie bo pozwolił sobie na ingerencję w cytowaną treść,
> > zamieniając mi "ś" na jakieś kwadraciki. Dużo nauki przed
> > Tobą mój drogi Newbe. Zacznij od podstaw.
> Po prostu uwielbiam, jak ktoś w ten sposób "dyskutuje".
> 
To czemu ( pytanie retoryczne ) nie napisałeś tego pod tym listem ?


Pozdrawiam 
	KK

Krzysztof Koczyjan <krzysztofk@rocketmail.com> napisał
> IMO dyskusja dyskusja z ignorantem nie ma sensu - nie będzie rozumiał
> argumentów.
> Wracając do przykładu kolegi z piekarnią to oczywiście każdy jedzący
> chleb w tejże ma prawo się wypowiedzieć na temat czerstwości czy też
> smaku tego chleba, bo się na tym *zna*.
> Jeżeli natomiast zacznie się wypowiadać na temat pieca, który tam
> ostatnio zamontowali to zaczyna pisać na temat którego *nie* zna.
> Można mu odpowiedzieć, że piec ma dużo lepszy wspolczynnik gamma (
> cokolwiek miałby on znaczyć ), ale po co.

Przypomina mi się "Na wschód od Edenu". Pewnego razu bodajże Kaleb spytał
Li, dlaczego mówi jak "chinsycki tslowiek", kiedy znakomicie włada
angielskim. Li odpowiedział mu, że kiedy mówi czystym angielskim ludzie go
nie rozumieją.
Domniemywam więc, że wybierasz rozwiązanie zbliżone do Li - z obawy przed
niezrozumieniem miast używać normalnego języka wpadasz w żargon, bo uważasz
że otoczenie tego od ciebie oczekuje jako od "specjalisty" [1]. Inna
sprawa, że metoda taka często okazuje się skuteczna, tylko czy jest
słuszna?
Przy okazji - czy odróżniasz pojęcie "ignoranta" od "nie-specjalisty" lub
precyzyjniej "możliwe-że-specjalisty-w-innej-dzedzinie-niż-moja-własna" ?

> > Wywołują u mnie frustrację, która podobno rodzi agresję.
> > W każdym razie aż mnie ręce świerzbią, żeby przejść do hmmmm.. bardziej
> > bezpośredniej (ręcznej) "argumentacji".
> 
> Aha, to dlatego tak anonimowośc Guru przeszkadza ;-)

Zgodnie z tym co Guru już napisał jego osoba nie jest dla mnie anonimowa.
Na upartego mógłbym więc wsiąść w pociąg i poszukać go w jego miejscu
zamieszkania by przejść do wspomnianej "ręcznej" argumentacji. Rzecz nie
dotyczy więc mnie, ale grupy na/w jakiej prowadzimy dyskusję. 

> Każdy może dyskutować na każdy temat, pod warunkiem że:
> 1.) Wypowiada się na temat tego (fragmentu), co zna.
> 2.) Zdaje sobie sprawę, z tego nie wie wszystkiego.
> Po prostu więcej pokory.
> Jeszcze jeden przykład z piekarnią - powiedzmy, że po zainstalowaniu
> nowego pieca jakość chleba się nie zmieniła, notomiast bułek znacznie -
> i wtedy osoba jedząca tylko chleb twierdzi, że nowy piec nie był
> potrzebny, natomiast druga jedząca bułki będzie nim zachwycona. I obie
> będą miały racje !

Owszem, ale to była dyskusja w stylu:
- te bułki są niesmaczne.
- nieprawda, są pieczone w piecu o znakomitym współczynniku gamma.

Pozdrawiam -

Zbyszek
okon@fnet.pl

[1] Proszę mi tylko nie mówić, że "psychologizuję". Moje wywody nie mają
nic wspólnego z psychologią a jedynie ze sztuka prowadzenia sporów. ;-)

Zbyszek wrote:
> Przypomina mi się "Na wschód od Edenu". Pewnego razu bodajże Kaleb spytał
> Li, dlaczego mówi jak "chinsycki tslowiek", kiedy znakomicie włada
> angielskim. Li odpowiedział mu, że kiedy mówi czystym angielskim ludzie go
> nie rozumieją.
> Domniemywam więc, że wybierasz rozwiązanie zbliżone do Li - z obawy przed
> niezrozumieniem miast używać normalnego języka wpadasz w żargon, bo uważasz
> że otoczenie tego od ciebie oczekuje jako od "specjalisty" [1]. Inna
> sprawa, że metoda taka często okazuje się skuteczna, tylko czy jest
> słuszna?

To zależy jaki cel dyskusji ktoś sobie postawi, jeśli jest to edukacja
przeciwnika to na pewno. Z tym że inne grupy lepiej się do tego nadają
niż pcoa. Tu się można spotkać z zarzutami wymądrzania się, czy też
traktowania adwersarza z góry.

I tak w kwestii formalnej, to chyba pomiędzy żargonem i językiem
fachowym jest pewna różnica.

> Przy okazji - czy odróżniasz pojęcie "ignoranta" od "nie-specjalisty" lub
> precyzyjniej "możliwe-że-specjalisty-w-innej-dzedzinie-niż-moja-własna" ?
> 
Tak.
Dokładnej definicji nie podam, ale waść jesteś przykładem
"nie-specjalisty" ale nie ignoranta w dziedzinie komputerów.

> > Jeszcze jeden przykład z piekarnią - powiedzmy, że po zainstalowaniu
> > nowego pieca jakość chleba się nie zmieniła, notomiast bułek znacznie -
> > i wtedy osoba jedząca tylko chleb twierdzi, że nowy piec nie był
> > potrzebny, natomiast druga jedząca bułki będzie nim zachwycona. I obie
> > będą miały racje !
> 
> Owszem, ale to była dyskusja w stylu:
> - te bułki są niesmaczne.
> - nieprawda, są pieczone w piecu o znakomitym współczynniku gamma.
> 
Bardziej 
- Piec się nic zmienił, te bułki są dalej niesmaczne.
- nieprawda, ma on znakomity współczynnik gamma.
Z tym że zarówno smaku bułek, jak i jakości OSu nie da się _zmierzyć_ -
decyzję podejmują klienci, którzy daną rzecz kupują lub nie. 


Pozdrawiam
	KK

Krzysztof Koczyjan <krzysztofk@rocketmail.com> napisał
> To zależy jaki cel dyskusji ktoś sobie postawi, jeśli jest to edukacja
> przeciwnika to na pewno. Z tym że inne grupy lepiej się do tego nadają
> niż pcoa. Tu się można spotkać z zarzutami wymądrzania się, czy też
> traktowania adwersarza z góry.

Chyba tak ;). Ale w końcu jest to grupa o dyskusji nad "wyższością ś.B.N.
nad ś.W.N.", jak kiedyś przeczytałem (pisownia była chyba odrobinę inna).

> I tak w kwestii formalnej, to chyba pomiędzy żargonem i językiem
> fachowym jest pewna różnica.

Czasem trudna do wychwycenia. Niemniej z własnego podwórka - język
prawniczy jest językiem znacznie bardziej ścisłym od potocznego, a wiele
słów ma węższe, bardziej precyzyjne znaczenie, tj. jeżeli w wypowiedzi
używa się "lub" to oznacza ono alternatywę zwykłą, jeżeli "albo" -- to
alternatywę rozłączną itd., wiele słów z języka potocznego jest też
doprecyzowanych definicjami ustawowymi, lub w nauce prawa. Czasami dochodzi
do takich skrajności, jak z pewnym podręcznikiem prawa karnego, z którego
ucząc się musiałem dokonywać analizy logicznej poszczególnych zdań, na
uzyskanym wzorze dokonywać uproszczeń i w ten sposób wyławiać sens (ufff...
dobrze, że to już dawno za mną), niemniej całość może być również
zrozumiana (przy pewnym wysiłku i przynajmniej w ogólnym sensie) również
przez nieprawnika. Ale można też użyć modnego swego czasu "socjoprawnego"
żargonu, przez co wypowiedź jest zupełnie niezozumiała dla osoby nie
znającej odpowiedniej terminologii, a użycie tego żargonu nie wnosi nic do
merytorycznej strony wypowiedzi.
Zresztą sprawa dotyczy nie tylko żargonu. Fragment powyższej wypowiedzi
można napisać tak:
"doprecyzowanych definicjami ustawowymi, lub w nauce prawa"
albo tak:
"doprecyzowanych definicjami legalnymi, lub w doktrynie"
oba zwroty znaczą dokładnie to samo, tyle że pierwszy jest bardziej
zrozumiały.

> > Owszem, ale to była dyskusja w stylu:
> > - te bułki są niesmaczne.
> > - nieprawda, są pieczone w piecu o znakomitym współczynniku gamma.
> > 
> Bardziej 
> - Piec się nic zmienił, te bułki są dalej niesmaczne.
> - nieprawda, ma on znakomity współczynnik gamma.

Racja ;).

> Z tym że zarówno smaku bułek, jak i jakości OSu nie da się _zmierzyć_ -
> decyzję podejmują klienci, którzy daną rzecz kupują lub nie. 

Tyle, że klienci muszą mieć wybór. A w tej chwili (jeżeli chodzi o OS a nie
bułki), go nie mają - i to jest złe. Mogą wybrać różne pakiety biurowe,
programy graficzne itd., ale w większości (jeżeli nie stać ich na Maca)
_muszą_ kupić OS z Redmont. Co więcej - coraz trudniej kupić komputer _bez_
Windows (w tej chwili chyba wyłącznie składaki).
Obawiam się, że dominacja ta nie jest niestety wynikiem fenomenalnej
jakości Win, a raczej zręcznego marketingu oraz słabości i błędów
konkurencji (np. zupełnie idiotyczne pomyłki i niejasna polityka IBM wobec
Warp-a).
Prawdę mówiąc zupełnie mnie nie obchodzi, czy Windows jest dobrze napisane,
czy nie. Obchodzi mnie natomiast to, że idąc do sklepu z oprogramowaniem
czy kupując nowy komputer nie mogę sobie wybrać najbardziej odpowiedniego
dla mnie systemu. Patologią rynku jest to, że właściwie jedyną prawdziwą
konkurencją dla Windows jest darmowy system robiony przez zapaleńców (no, w
tym zadniu jest może trochę przesady, ale coś w tym jest, obrazują to
najlepiej spory na tej grupie).
Jest jeszcze jeden powód dla żarliwego wspierania Linuxa i innych GNU
projektów. Kształt obecnej regulacji prawnej w praktyce wprowadza
"autorskoprawną ochronę tajemnicy treści programu". Innymi słowy nikt, lub
zupełnie nieliczni, nie może zajrzeć do kodu programów Corela czy MS.
Dopuszczalność dekompilacji ma zastosowanie do bardzo nielicznych
przypadków, w których producent nie ujawnia dokumentacji programu. Proszę
mnie poprawić, jeżeli się mylę, ale informacje o API Windows nie są
równoważne z informacjami o tym, wedle jakich idei czy zasad działa system.
Do tego dochodzi jeszcze coraz bardziej nagminne patentowanie rozwiązań
zastosowanych w programach.
Wszystkie te rozwiązania, ktore stanowią _nowość_ w prawie autorskim,
przekładają się na spowolnienie rozwoju produktów informatycznych, na czym
traci zarówno postęp technologiczny, jak i w ostateczym rozrachunku --
społeczeństwo, czyli konsumenci. W tym należy zresztą upatrywać przyczyn
szybkiego rozwoju GNU programów, mimo zaangażowania znacznie szuplejszych
środków -- w możliwości swobodnego korzystania z dorobku intelektualnego
innych. I tak GNOME i KDE to "konkurencyjne" projekty, ale zarówno GNOME
korzysta z niektórych rozwiązań wypracowanych przy okazji tworzenia KDE,
jak i na odwrót.
No dobrze, wystarczy tego narzekania na dziś.

Pozdrawiam -

Zbyszek
okon@fnet.pl

5 May 1998 14:02:10 GMT, Zbyszek na pl.comp.os.advocacy napisał:
>programy graficzne itd., ale w większości (jeżeli nie stać ich na Maca)
>_muszą_ kupić OS z Redmont. Co więcej - coraz trudniej kupić komputer _bez_
>Windows (w tej chwili chyba wyłącznie składaki).
oraz rzecz jasna maszyny na których to to nie pójdzie: 
jakieś RISCi i MISC ze Slowlarisem, AIXem czy ostatnio i Linuxem
(Janek Rychter ostatnio usilnie to pokazuje  w formie  Cobalta) 

>Jest jeszcze jeden powód dla żarliwego wspierania Linuxa i innych GNU
>projektów. Kształt obecnej regulacji prawnej w praktyce wprowadza
>"autorskoprawną ochronę tajemnicy treści programu". Innymi słowy nikt, lub
>zupełnie nieliczni, nie może zajrzeć do kodu programów Corela czy MS.
>Dopuszczalność dekompilacji ma zastosowanie do bardzo nielicznych
>przypadków, w których producent nie ujawnia dokumentacji programu. Proszę
>mnie poprawić, jeżeli się mylę, ale informacje o API Windows nie są
>równoważne z informacjami o tym, wedle jakich idei czy zasad działa system.
>Do tego dochodzi jeszcze coraz bardziej nagminne patentowanie rozwiązań
>zastosowanych w programach.
niestety... 


-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

Ziemek Borowski <ziembor@FAQ-bot.ZiemBor.Waw.PL> napisał
> >Dopuszczalność dekompilacji ma zastosowanie do bardzo nielicznych
> >przypadków, w których producent nie ujawnia dokumentacji programu.
Proszę
> >mnie poprawić, jeżeli się mylę, ale informacje o API Windows nie są
> >równoważne z informacjami o tym, wedle jakich idei czy zasad działa
system.
> >Do tego dochodzi jeszcze coraz bardziej nagminne patentowanie rozwiązań
> >zastosowanych w programach.

> niestety... 

To cię jeszcze zmartwię. W światowej (a więc nie tylko polskiej, a raczej w
tym wypadku nie polskiej) nauce prawa pojawiają się postulaty rozciągnięcia
rozwiązań takich jak w przypadku programów komputerowych na wszystkie
utwory rozpowszechnianie "w środowisku cyfrowym", a więc i w Internecie.
Tyle że to spodobało by się Aliasowi Aliasowi (nowy ZmieńNa_pseudonim), bo
mógłby kwestionować legalność odpowiadania na jego posty ;))))).

Zbyszek
okon@fnet.pl

Krzysztof Koczyjan napisał(a) w wiadomości:
<6ilp8o$sjg@bgtnsc03.worldnet.att.net>...
[...]
>Z tym że zarówno smaku bułek, jak i jakości OSu nie da się
_zmierzyć_ -
>decyzję podejmują klienci, którzy daną rzecz kupują lub nie.


O ile w pierwszym przypadku być może masz rację (pytanie co na to
powiedzą smakosze i kiperzy) o tyle w drugim IMHO się mylisz.
Moim zdaniem koszt serwisowania jakiegokolwiek oprogramowania
jest bardzo dobrą miarą jego jakości (powiedzmy pomniejszony
o stałe koszty serwisowe). Dotyczy to także OSów.

    Pozdrawiam
    Rafał

Rafał Sobiczewski wrote:
> 
> Krzysztof Koczyjan napisał(a) w wiadomości:
> >Z tym że zarówno smaku bułek, jak i jakości OSu nie da się
> _zmierzyć_ -
> >decyzję podejmują klienci, którzy daną rzecz kupują lub nie.
> 
> O ile w pierwszym przypadku być może masz rację (pytanie co na to
> powiedzą smakosze i kiperzy) 
Bułek ?!?!

o tyle w drugim IMHO się mylisz.
> Moim zdaniem koszt serwisowania jakiegokolwiek oprogramowania
> jest bardzo dobrą miarą jego jakości (powiedzmy pomniejszony
> o stałe koszty serwisowe). Dotyczy to także OSów.

Jeśli masz na myśli niezawodność systemu. to zgoda, tyle że o jego
jakości decyduje jeszcze parę innych czynnikow typu szybkość, dostępność
oprogramowania. 


Pozdrawiam
	KK