🚀 go-pugleaf

Piotr Kuszewski <pkusze@sgh.waw.pl> wrote:
: Cześć!


:>: Możliwość używania ciachów nie uniemożliwia Ci stosowania np ISO
:>: 8859-2 jeśli tylko masz na to ochotę. Co więcej babel wewnętrznie też
:>: stosuje coś a'la `ciachy' tyle, że znakiem aktywnym (patrz TeXbook)
:>: jest ". W zasadzie nie ma żadnej różnicy, tyle że autorzy PLaTeX'a
:>: oficjalnie poinformowali świat, że można używać ciacha i notacji
:>: prefixowej a autorzy babala tego nie zrobili.
:>
:>I bardzo dobrze. Nie zwiększa to przynajmniej poziomu entropii w tej
:>dziedzinie.

: Ale setki ludzi od lat używają ciachów, dlaczego chcesz im je zabrać w
: imię nie wiadomo czego -- są i już, nic na to nie poradzisz.

Miałem chęć zacząć od "bzdury pleciesz" ale ..
Wiesz .. taka sama historia była z wielostandaryzacją używania kodowania
polskich znaków. To samo było już prawie dwa lata temu ze staraniami o
przejście na ISO w ramach Inetu. Jeżeli w tamtych aspektach się udało to
dlaczego tutaj miałoby się nie udać. Wystarczy tylko przygotować wszystkie
narzędzia do tego żeby o ciachach zapomnieć dodatkowo dostarczając
odpowiednie konwertery (w zasadzie powinny wystarczyć krótkie skrypty w awku
czy sedzie). Ja mam pytanie nieco odwrotne .. w imię czego mamy kontynuować
ciachologię ? Przecież na dłuższą metę będzie to co raz bardziej ciążyło.
Nie lepiej teraz zrobić to co trzeba kiedy dalsza popularyzacja
popularyzacja wiążę się z ekspansją przedewszystkim Linuxa ? Dlaczego ludzie
którzy dopiero co zetkneli się z czymś nie windowatym mają się zniechęcać
ciachologią i bałaganem w *TeXu, który jest podstawą WP pod U*nixami ?
Dlaczego ludzie, którzy ledwo co wykaraskali się z pod jednej kobyły jaką
jest Łotr mają wpadać w objęcia drugiej o profilu SO czy Applixware i to
tylko dlatego, że na polskiej działce TeXowej jest lekko mówiąc bałagan (?).

: Z pewnością wraz z upowszechnieniem się systemów pozwalających
: bezboleśnie pisać z ogonkami ciachy powolutku zanikną, ale w tej
: chwili są ludzie którzy ich uzywają i nie należy ,,wypędzać z nich
: diabła metodą obróbki termicznej''.

Stara kadra TeXowa to potencjalnie ułamek z tych co mogliby używać TeXa
gdyby był on porządnie spreparowany do potrzeb polskich (mowa o standardowej
dystrybucji, a nie lokalnych rozszeżeniach). Czy "Starzyki" nie mogą ugiąć
się w imię obopulnych korzyści. Nowi zyskają wspaniałe narzędzie, starzy
nowe narzędzia które zapewne pojawią po tym jak skala zastosowań TeXa
wzrośnie. Czy to tak ciężko zrozumieć ?

:>: Notacja prefiksowa daje tylko dodatkowe możliwości -- poza tym dzięki
:>: ciachom mogę pisać polski tekst na terminalu bez polskich znaków i nie
:>: gimnastykować się zbytnio.
:>
:>Jakie to możliwości i czy napewno nie da ich się zrealizować bez ciachów ?

: Gwidon Naskrent co jakiś czas pomstuje na tych co mu nie wierzą, że ma
: terminal, którego się nie da zmusić do pisania z ogonkami -- może jest
: więcej takich osób. Poza tym, czasami trzeba pracować w różnych
: środowiskach: OS/2 (CP852), DOS (co chcesz), Winda (bez przeróbek
: CP1250), Linux (standard ISO 8859-1 lub ISO-8859-2) etc Czasami
: pisanie w ciachach jest najwygodniejsze -- choć ja prywatnie wolę ISO
: Latin 2.

Jest takie powiedzenie "nie szkoda róż gdy płonie las". Ile Gwizdoń ma tych
terminali ? Co różnych środowisk to nic nie stoi na przeszkodzie żeby
zamiast obchodzić g* można byłoby je sprzątnąć tak jak można dostosować każde
z powyższych środowisk żeby pracowały w sposób jednolity.

:>: Po prostu LyX jest jak dla mnie mocno zbyt ograniczony -- ostatni
:>: dokument jaki pisałem w LaTeX'u to 70 stronicowy skrypt ze statystyki
:>: (robiłem to przedwczoraj, dlatego ostatni).
:>
:>Nie od razu Kraków zbudowano. Dobry frontend jest potrzebny. Inaczej nie ma
:>co się oszukiwać pole zastosowań *TeXa będzie się tylko kurczyć.

: Tomku, tępisz szklarzy za to, że wmawiają wszystkim, że Windows są
: dobre na wszystko -- w tej chwili chcesz mi wmówić, że LyX jest dobry
: na wszystko...

Żle. Twierdzę, że LyX jest potrzebny i że zamiast go ignorować i obrzucać za
obecną prostotę należy ten kierunek rozwoju eksploatować. Zapewne w trakcie
tej eksploatacji wynikną jeszcze inne pomysły, co da początek całej rodzinie
tego typu rozwiązań .. od prymitywnych przydatnych do pisania tylko prostych
publikacji do super skomplikowanych. Wymagać to będzie oczywiście czasu ale
na tą drogę należałoby już wejść teraz. TeX jest tylko platformą na której
można zbudować trampolinę w postaci narzędzi klasy LyXa, które dopier to
narzędzia dadzą właściwą radość ze skoków w dziedzinę WP.

: A co do drugiego zdania: w aktualnie 80-90% książek
: (nie mówię o gazetach, albumach i drukach ulotnych) w Wielkiej
: Brytanii jest składana w TeX'u, niemalże całe Addison-Wesley i
: Springer Verlag korzysta z TeX'a (obie firmy płacą pensje team'owi
: robiącemu LaTeX'a 3).

Swietnie, bardzo dobrze .. ale rozmowa toczy się na polskim podwórku. W WB
TeXem zapewne zaczęto się zajmować bardzo wcześnie i dzisiaj nikogo nie
trzeba przekonywać do tej technologi. To były dawne czasy kiedy o Łotrze
jeszcze na szerką skalę zapewne jeszcze nikt nie myślał. Popularyzazja
technologi TeXowych dziasiaj wygląda zupełnie inaczej.

: Jednocześnie większość wydawnictw uczelnianych
: korzysta z TeX'a (weź sobie teksty z Oxford Univ. Press lub Cambridge
: Press, a zauważysz, że w większości przypadków to jest TeX). Co więcej
: team LaTeX'a 3 odgraża się, że nowe wersje będą w jakiś sposób zgodne
: z SGML (nie wiem jak oni zamierzają to zrobić, ale tak mówią). Aha,
: jeszcze przykład z naszego podwórka, kiedy mój ojciec zabierał się
: ostatnio do pisania książki dla PWN, to zgadnij w czym zaproponowali
: Mu pisanie -- bingo, w TeX'u! 

jw.

[..]
: LyX NIE ma szans na objęcie całego TeX'a bo sam stanie się wtedy
: TeX'em... TeX, bez żadnego formatu, to 300 poleceń natomiast Plain
: (najprostszy format napisany przez DEK) to już 900 komend. A teraz
: konkurs: jak myślisz ile komend udostępnia LaTeX 2e, dla ułatwienia
: dodam, że to duży nadzbiór Plaina???? (oczywiście nie liczę takich
: bajerów jak używanie polecenia \usepackage i dołączanie kolejenych 400
: poleceń w ramach AmS LaTeX'a)

Zapewne ten sam efekt na papierze da się uzyskać na dziesiątki sposobów.
Źle ? .. raczej nie. Oznacza to mniej więcej tyle, że do osiągnięcia dużego
bogactwa efektów końcowych nie trzeba używać pełnych możliwoiści TeXa. Tak
samo jak kompilator przy generowaniu kodu nie musi uzywać wszystkich
mnemoników po to żeby osiągnąc jakiś efekt końcowy w postaci działającego
programu.

:>: W ramach podsumowania, uważam, że LyX to dobre narzędzie, ale dla
:>: kogoś kto naprawdę zna LaTeX'a jest zbyt mocno ograniczone.
:>
:>Obecnie .. zapomniałeś dodać.

: No dobrze, a skąd ja niby mam wiedzieć co będzie za dwa lata... ;)

Bardzo łatwo jest się domyśleć co będzie za dwa lata jeśli pewnych zmian nie
wprowadzi się już teraz. Tak jak pisałem .. TeX zacznie traccić na
znaczeniu, a całą zdobytą wiedzę związaną z tą technologią diabli wezmą przy
okazji Łotryzacji.

[..]
:>Chodzi o to
:>że kurczowe trzymanie się poziomu blachy jakim jest tworzenie publikacji np.
:>w czystym TeXu jest na dłuższą metę bęłdem. Daje to wspaniałe możliwości
:>przy jednocześnie relatywnie dużym nakładzie pracy.

: ROTFL, a jak myślisz kto napisze formaty których chcesz używać przy
: takiej metodzie pisania w TeX'u -- może spadną z nieba?

Nad kompilatorami ludzie pracują do dzisiaj. Nikt nie wyrywa sobie włosów z
tego powodu, że ludzi mogących pisać oprogramowanie systemowe jest o wiele
mniej niż ludzi chcących z ich efektów korzystać. Wszystko kwestia proporcji.

[..]
: Dobrze, rozwijajmy go jako przeciwwagę dla windzianego Łotra, ale
: proszę nie wmawiaj mi, że LyX jest doby na wszystko, bo nie jest.

Nawet nie będę próbował.

:>No szkoda byłoby poprostu zaprzepaścić pracę jaka już został włożona w *TeXa
:>i samego LyXa. *TeX na dłuższą metę w warstwach wyśzych niż podstawowa
:>wymaga większej standaryzacji i ujednolicenia. Ludzie popierający różne
:>alternatrywne rozwiązania muszą się ze sobą dogadać, żeby ustalić jeden
:>standard w różnych sprawach związanych z TeXem.

: O jaki standard Ci chodzi, TeX się nie zmienił od 15 lat czegóż chcieć
: więcej? Jeślichodzi o LaTeX'a 2e to śpieszę Ci donieść, że w Niemczech
: mimo tego, że jest niemieckojęzyczna część babla to i tak prawie
: wszyscy używają german.sty...

Dlaczego Niemiec wiedząc, że w bablu są modyfikacje umożliwiające pisanie po
polsku musi się dowiadywać, że trzeba stosować jakieś lokalnie w PL
spreparowane rozszerzenia ? Dlaczego Polak chcący preparować
niemieckojęzyczne teksty na najwyższym z możliwycgh poziomów nie może wziąc
tego samego babla. To właśnie to miałem na myśli pisąc o standaryzacji
rozwiązań opartych o TeXa. Nie musi to byc babel ale niech gdzieś zaistnieje
jedno narzędzie udoskonalane przez wszystkie nacje. Na razie mamy sytuację,
w której każdy sobie rzepkę skrobie .. czyż nie ?

kloczek
PS. Z fragmentami które wyciołem zgadzam się.
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*