🚀 go-pugleaf

On 17 Jun 2018, Sebastian Biały wrote
(in article <pg6a4k$fsl$1@node1.news.atman.pl>):

> On 6/17/2018 6:59 PM, Krzysztof Mitko wrote:
> > > > Dla Zenka większy wpływ od języka będzie mieć np. popularność
> > > > rozwiązania na rynku, wyniki finansowe firmy produkującej to
> > > > oprogramowanie
> > > > czy wreszcie jak długie wsparcie ma w umowie.
> > > Długie wsparcie w umowie możesz sobie wsadzić w d... jeśli firma
> > > padnie.
> > > Nie ma obowiązku przejmowania zobowiązań tego typu.
> > Dlatego pisałem też o wynikach finansowych i pozycji.
>
> Faktycznie ;)
>
> Wyobraź sobie że (...)

Wyobrazić to sobie mogę wszystko, ale interesują mnie scenariusze mniej 
histeryczne.

> > > Wyjdą. Pojawiły się wielordzeniowe CPU i setkordzenowe GPU. Wieki temu.
> > > Twój Fortran 90 można sobie powoli wsadzać w d... choć oczywiscie
> > > doceniam chęc zabawy w retro to rynek hardwer zmienia właśnie modele
> > > programistyczne z szeregowych na równoległe, z imperatywnych na
> > > funkcyjne. Nie, to nie spowoduje jakoś magicznie że bibliteki napisane w
> > > Fortranie dostaną kopa. Nie dostana. Game Over. Tak wiem że Fortran jest
> > > turing complete. Brainfuck też. Nic z tego nie wynika. To że dalej tam
> > > jest fortran wynika wyłacznie z lenistwa biznesowego.
> > Ja i większość użytkowników nie zauważy różnicy w prędkości. A
> > jeśli programiści będą potrzebowali je przepisać - to niech sobie
> > przepisują, co mnie to w ogóle. Dla mnie to nie będzie argument za ani
> > przeciw.
>
> Przed chwilą mialeś argument że Fortran o czymś ma tam niby świadczyć.

Świadczy o tym, że program pisany w “przestarzałym” języku to nie 
tylko jakieś dawno opuszczone kobyły w Cobolu.

> No więc świadczy głównie o tym że jeśli ktos ma miliony lini kodu w
> legacy języku i mimo upływu 10 lat od poczatku rewolucji zrównoleglania
> dalej je ma - to należy spierniczać czym prędzej bo masz do czynienia z
> dyletantami lub firmą zarzadzaną przez ksiegowych.

W tym wypadku mówiłem o GNU R i pakiecie minpack.lm. Free software. Co 
ciekawe od dawna ma wersję w C++, ale w CRAN leży wersja fortranowa, w 
sumie sam nie wiem czemu. Skoro to całe zrównoleglanie będzie potrzebne, 
żebym sobie estymował parametry kinetyczne adsorpcji, to pewnie wcześniej 
czy później dorobią.

> > > A jak po kolejnym update OSa nic nie robi? Bo własnie zakończono
> > > wspieranie czegośtam?
> > Jak często radośnie updatujesz OS bez sprawdzenia czy twoje programy
> > zadziałają na nowym i bez żadnego planu migracji?
>
> Samo się updatuje. Tu masz przykład jak wiara w utopie doprowadziła do
> klęski tępych snobów:
>
> https://support.displaylink.com/forums/287786-displaylink-feature-suggestions/
> suggestions/33252664-macos-high-sierra-10-13-4?page=2&per_page=20

I to jest argument za tym, żeby nie updatować OS bez sprawdzenia i planu 
migracji. Ja tam nie mam automatycznych poprawek (i błagam, daruj sobie 
długi wywód o tym, jaki to MS zły i niedobry, że je ma, znajdź sobie 
jakiegoś fana MS do flejmowania).

> > > Inny przykład to "Nasz program jest amejzing i ma takie kolorowe
> > > ribbony". Mam nadzieje że nie chcesz żyć w świecie w którym
> > > zagadnienia
> > > inżynieryjne opisują artyści.
> > Wolę żyć w świecie, w którym producenci potrafią dobrze wyważyć
> > priorytety. “Nasz program na kolorowe ribbony” to w 99% przypadków dla
> > mnie ważniejsza informacja, niż “używamy biblioteki
> > xzvcxxcv-wzw-zoo-1.2.3.4.so.fafnaście do wyświetlania plików PZPR”. (I
> > zanim się zapienisz: mi nie przeszkadza, żeby ta druga informacja gdzieś
> > tam leżała na dnie dokumentacji. Ale nie uważam jej za wartą
> > eksponowania).
>
> "Mój program posiada kolorowe ribbony" jest niewiele warty a wrecz
> ujemny. Za to czy uzywa Glibc w wersji N czy N-1 może być krytycznie
> istotne na produkcji.

“Kolorowe ribbony” dają informację o UI. Dla wielu użytkowników to 
będzie zachęta/ostrzeżenie. Programów “krytycznie istotnych na 
produkcji” przecież i tak nie powinno się szukać metodą “wrzućmy do 
google parę słów kluczowych i zainstalujmy na pałę pierwszy program z 
fajnym opisem na sourceforge”.

> > > Niektorych interesuje czy program napisano
> > > w Javie albo czy korzysta z MySQL a nie jakie mają kolory i animacje
> > > menu. To po prostu czasem istotne wiedzieć czy kupujesz krzesło z dębu
> > > czy tekturowe z okleina z dębu.
> > Toteż ja nie postuluję, żeby zakazywać udzielania takiej informacji -
> > tylko uważam to za kryterium fafnastorzędne *w kontekście tego, czemu
> > jedne programy odnoszą sukces na desktopie, a drugie nie*.
>
> Wyśmiewasz fakt że ktoś uczciwie informuje czy jest idiota czy nie na
> samym poczatku opisu software.

Nie, wyśmiewam to że ktoś informację o zastosowanym języku uznaje za 
ważniejszą/równorzędną z informacją o tym, co program robi.

> Nie postulujesz aby jej nie eksponować
> ale z chęcia być jej nie zobaczył.

Owszem. Tak jak ty byś z chęcią nie zobaczył informacji o ribbonach. I?

> Ja uważam że to bardzo dobrze że ona
> jest. Pomaga. Nawet jesli pomaga promilowy userów to i tak warto.

Promil userów będzie również zainteresowany, czy aplikacja dobrze 
wygląda na czarno-białym monitorze. To co, zaczynamy opis programu od tego, 
czy może lepiej wrzućmy to do dokumentacji?

> > > I ponieważ podanie tego jest to za darmo to się podaje dla tych dla
> > > który robi to róznicę. Robienie afery z faktu że wiesz wiecej niż
> > > mniej
> > > jest co najmniej komiczne.
> > Komiczne to jest podniecanie się językiem przez programistów i oburz na
> > ludzi, którym to zwisa.
>
> Ale tobie nie zwisa pasywnie tylko aktywnie. To już jest komiczne.

Co to znaczy “zwisa aktywnie”? Uważasz, że parę postów bez weekend to 
jakaś wielka akcja zwalczania… właściwie czego?

> Troche jak w sejmie kiedyś jakiś przygłup (prosze, nie pytaj który, nie
> pamiętam) składał interpelację dlaczego w ulotkach lekarstw jest skład.
> Przeciez nikomu to nie potrzebne.

Fajna analogia! Raz, że nie podaje się pełnego składu leków, a tylko 
substancje występujące OIDP powyżej określonego stężenia, w dodatku 
często tylko jakościowo (tzn. bez stężeń). Dwa, że taką informację 
najczęściej “zagrzebuje się w dokumentacji”, pisząc skład jakąś 
drobną czcionką z boku opakowania albo w ogóle tylko w ulotce. Trzy, że 
sam skład to za mało informacji dla profesjonalisty. Ukrywają ważne 
informacje przed użytkownikiem!!!111 Gdyby programiści projektowali 
opakowania leków, to zamiast ibuprofenu mielibyśmy białe opakowanie z 
dupnymi literami “syntezowany w procesie BHC z izobutylobenzenu kwas 
2-(p-izobutylofenylo)propionowy”. Bo to przecież ważna informacja!

> > > I tak się dzieje. Dlatego bardzo często bierze się rozwiązania open
> > > source kosztem mniejszych ficzerów. Świadomie. Ludzie biorą Libre office
> > > zamiast MS tylko po to aby miec pewność że pewnego dnia nie zostają
> > > olani przez Facebooka jak w końcu kupi MS.
> > No więc sam widzisz: jeśli są jakieś programy open source w Cobolu
> > (są?), to sobie możesz próbować przeportować na nowy OS, w
> > ostateczności szkoląc programistę od zera.
>
> Widziales ostatnio kogokolwiek kto chciałby bez torturowania lub
> szantazu uczyć sie COBOLa? Żyjesz w alternatywnej rzeczywistosci?

W ogóle nie widziałem Cobola. Dlatego zresztą pisałem “(są?)”.

> Zbiór programistów nie dośc że ograniczony to w wielu przypadkach nie
> znajdziesz nie tylko specjalisty w języku ale nawet chętnego. Ofert
> pracy na C/C++/C#/Java/Python jest 100000x wiecej niz na COBOL. Firma
> która opiera swoj soft na COBOLU albo bedzie płaciła niebotyczne kwoty
> żeby Ci ludzie nie odeszli z obrzydzenia albo bedzie poświęcala swoj
> czas na robienie tego co powinni zrobić 40 lat temu czyli przepisywać. I
> tu i tu jako klient ich firmy jesteś w dupie. Albo przepłacasz nad
> konkurencję albo czekasz zyliony lat na update.

Taki program na dzień dobry odpadnie z powodu ceny, braku potrzebnych 
funkcji i wolnego rozwoju w porównaniu do konkurencji. I da się to 
stwierdzić bez informacji o tym, w czym program napisano.

> > Jeśli nie masz źródeł, to
> > świadomość że pisali to w C++ i tak ci nic nie da.
>
> Da. Programista C++ to pewnie jakieś 1/20 populacji programistów. TO
> znaczy że ciągle osiągalni. To znaczy ze firma nie padnie a może nawet
> coś wypusci jak przyjdzie nowy OS.

W przypadku, gdy firma pada, nic ci nie da.

> > Więc czemu w ogóle
> > przy wyborze programu przywiązywać absurdalnie dużą wagę do języka?
>
> Nikt tu nie pisze o absurdalnej wadze. Ale jeśli zobaczysz soft pisany w
> Clojure to jest rzeczą oczywista że umrze smiercią naturlana z braku
> dev. Bez znaczenia czy komercyjny czy darmowy. Oba sa przegrane już na
> starcie.

A jeśli zobaczę system operacyjny pisany w Objective-C, to z góry wiem że 
nigdy nie osiągnie komercyjnego sukcesu, bo przecież programistów C++ jest 
więcej. Rozumiem.

> > > Albo nie. Przestarzałe programy w C sa najczęsciej napisane jak kupa
> > > kupy. Dokładanie do nich jakiś ficzerów nie jest ani łatwe ani
> > > higieniczne.
> > A przecież już-teraz-zaraz wprowadzimy nowy paradygmat programowania,
> > który ostatecznie rozwiąże problem kiepskiego kodu :).
>
> Jest rzecza niezaprzeczalną że pisanie obiektowo jest lepsze niż pisanie
> byle jakie w C. Lepsze pod względem szybkości dev, jakości i komfortu.

Oj już nie musisz mi tłumaczyć, jakie to lepsze jest OOP. Co prawda nie 
pracuję w IT, a wszystkich użytkowników moich aplikacji znam osobiście i 
mogę policzyć na palcach jednej ręki, ale też wolę pisać obiektowo. Ot, 
taki żart osoby, która widziała naprawdę kiepski kod w C++.

> > > I wybiera. Tobie natomiast strasznie przeszkadza że dla tym bardziej
> > > kumatych ktoś napisał w czym to napisano.
> > Mnie? Czytaj ze zrozumieniem. Mnie co najwyżej śmieszy twierdzenie
> > “programy w C są gorsze od C++, bo ten drugi jest nowoczesny-obiektowy i
> > wszystkomający”.
>
> Wątpie by ktoś tak napisał.

Parafrazowałem.

> > Czasem są, czasem nie są. To moich dyskutantów
> > najwyraźniej uwiera, że ktoś nie podziela ich kryteriów wyboru
> > oprogramowania.
>
> Wręcz przeciwnie, to Ciebie uwiera że ktoś może zwarcać uwage na istotne
> detale.

Mnie tam nie uwiera, po prostu śmieszy. Gdy widzisz ludzi śmiejących się 
z Jasia Fasoli, to uważasz że uwiera ich życiowe nieogarnięcie i aktywnie 
zwalczają aspołeczność?
-- 
Chemical engineers do it in packed beds.