🚀 go-pugleaf

On 6/17/2018 6:59 PM, Krzysztof Mitko wrote:
>>> Dla Zenka większy wpływ od języka będzie mieć np. popularność
>>> rozwiązania na rynku, wyniki finansowe firmy produkującej to
>>> oprogramowanie
>>> czy wreszcie jak długie wsparcie ma w umowie.
>> Długie wsparcie w umowie możesz sobie wsadzić w d... jeśli firma padnie.
>> Nie ma obowiązku przejmowania zobowiązań tego typu.
> Dlatego pisałem też o wynikach finansowych i pozycji.

Faktycznie ;)

Wyobraź sobie że pewnego dnia Facebook kupuje MS. Rok później Windwos OS 
jest teszcze bardziej zdziecinniały niz 10, wszystko w chmurze, h... wie 
co robi z kompem, pliki zaszyfrowane kluczem znanym tylko FB.

I teraz wyobraź sobie że pracujesz dla wojska i ten dziecinny system 
instalujący interfejs do xboxa i gry w tle i pracującyc w przeglądarce 
ma słuzyć do projektowania rakiet balistycznych.

Nie, wystarczy jeden świr w zarzadzie i koniec. Nie znasz dnia ani 
godziny. MS juz miał Balmera. Nie wystarczy obserwować wyników 
finansowych i modlić się. Trzeba mieć wyobraxnie czym grozi firma o 
takich rozmiarach z ujemną innowacją, kiepskimi wynikami i wqrwionymi 
udziałowcami.

>> Wyjdą. Pojawiły się wielordzeniowe CPU i setkordzenowe GPU. Wieki temu.
>> Twój Fortran 90 można sobie powoli wsadzać w d... choć oczywiscie
>> doceniam chęc zabawy w retro to rynek hardwer zmienia właśnie modele
>> programistyczne z szeregowych na równoległe, z imperatywnych na
>> funkcyjne. Nie, to nie spowoduje jakoś magicznie że bibliteki napisane w
>> Fortranie dostaną kopa. Nie dostana. Game Over. Tak wiem że Fortran jest
>> turing complete. Brainfuck też. Nic z tego nie wynika. To że dalej tam
>> jest fortran wynika wyłacznie z lenistwa biznesowego.
> Ja i większość użytkowników nie zauważy różnicy w prędkości. A
> jeśli programiści będą potrzebowali je przepisać - to niech sobie
> przepisują, co mnie to w ogóle. Dla mnie to nie będzie argument za ani
> przeciw.

Przed chwilą mialeś argument że Fortran o czymś ma tam niby świadczyć. 
No więc świadczy głównie o tym że jeśli ktos ma miliony lini kodu w 
legacy języku i mimo upływu 10 lat od poczatku rewolucji zrównoleglania 
dalej je ma - to należy spierniczać czym prędzej bo masz do czynienia z 
dyletantami lub firmą zarzadzaną przez ksiegowych.

>> A jak po kolejnym update OSa nic nie robi? Bo własnie zakończono
>> wspieranie czegośtam?
> Jak często radośnie updatujesz OS bez sprawdzenia czy twoje programy
> zadziałają na nowym i bez żadnego planu migracji?

Samo się updatuje. Tu masz przykład jak wiara w utopie doprowadziła do 
klęski tępych snobów:

https://support.displaylink.com/forums/287786-displaylink-feature-suggestions/suggestions/33252664-macos-high-sierra-10-13-4?page=2&per_page=20

>> Jeśli czytasz to jako *świadomy* odbiorca to ma to czasami znaczenie.
> No właśnie: czasami, dla świadomego. Podstawowe funkcje mają znaczenie
> dla każdego użytkownika. Dlatego podkreślanie języka już w pierwszym
> zdaniu opisu uważam za zabawny przejaw “dewelopero-centryczności” OS.

Nie, moze np. skłonic kogoś kto ma Linuxa do ruszenia tyłka bo napisany 
w Javie, więc pewno ruszy. Albo olać bo napisany w C#. Albo olać i tu i 
tu bo napisany w ocalmie. Język może dość istotnie ograniczać zakres 
zastosowań.

Developero-centrycznośc ma znaczenie w całym swiecie OpenSource. Na 
githubach czy sourceforgach jest *cholernie* istotne czy ktoś rozpoczyna 
milonowego klienta bittorenta w normalnym języku czy w nastepnej nowości 
o której swiat zapomni za tydzień.

>> Inny przykład to "Nasz program jest amejzing i ma takie kolorowe
>> ribbony". Mam nadzieje że nie chcesz żyć w świecie w którym zagadnienia
>> inżynieryjne opisują artyści.
> Wolę żyć w świecie, w którym producenci potrafią dobrze wyważyć
> priorytety. “Nasz program na kolorowe ribbony” to w 99% przypadków dla
> mnie ważniejsza informacja, niż “używamy biblioteki
> xzvcxxcv-wzw-zoo-1.2.3.4.so.fafnaście do wyświetlania plików PZPR”. (I
> zanim się zapienisz: mi nie przeszkadza, żeby ta druga informacja gdzieś
> tam leżała na dnie dokumentacji. Ale nie uważam jej za wartą
> eksponowania).

"Mój program posiada kolorowe ribbony" jest niewiele warty a wrecz 
ujemny. Za to czy uzywa Glibc w wersji N czy N-1 może być krytycznie 
istotne na produkcji.

>> Niektorych interesuje czy program napisano
>> w Javie albo czy korzysta z MySQL a nie jakie mają kolory i animacje
>> menu. To po prostu czasem istotne wiedzieć czy kupujesz krzesło z dębu
>> czy tekturowe z okleina z dębu.
> Toteż ja nie postuluję, żeby zakazywać udzielania takiej informacji -
> tylko uważam to za kryterium fafnastorzędne *w kontekście tego, czemu
> jedne programy odnoszą sukces na desktopie, a drugie nie*.

Wyśmiewasz fakt że ktoś uczciwie informuje czy jest idiota czy nie na 
samym poczatku opisu software. Nie postulujesz aby jej nie eksponować 
ale z chęcia być jej nie zobaczył. Ja uważam że to bardzo dobrze że ona 
jest. Pomaga. Nawet jesli pomaga promilowy userów to i tak warto.

>> I ponieważ podanie tego jest to za darmo to się podaje dla tych dla
>> który robi to róznicę. Robienie afery z faktu że wiesz wiecej niż mniej
>> jest co najmniej komiczne.
> Komiczne to jest podniecanie się językiem przez programistów i oburz na
> ludzi, którym to zwisa.

Ale tobie nie zwisa pasywnie tylko aktywnie. To już jest komiczne.

Troche jak w sejmie kiedyś jakiś przygłup (prosze, nie pytaj który, nie 
pamiętam) składał interpelację dlaczego w ulotkach lekarstw jest skład. 
Przeciez nikomu to nie potrzebne.

>> I tak się dzieje. Dlatego bardzo często bierze się rozwiązania open
>> source kosztem mniejszych ficzerów. Świadomie. Ludzie biorą Libre office
>> zamiast MS tylko po to aby miec pewność że pewnego dnia nie zostają
>> olani przez Facebooka jak w końcu kupi MS.
> No więc sam widzisz: jeśli są jakieś programy open source w Cobolu
> (są?), to sobie możesz próbować przeportować na nowy OS, w
> ostateczności szkoląc programistę od zera.

Widziales ostatnio kogokolwiek kto chciałby bez torturowania lub 
szantazu uczyć sie COBOLa? Żyjesz w alternatywnej rzeczywistosci?

Zbiór programistów nie dośc że ograniczony to w wielu przypadkach nie 
znajdziesz nie tylko specjalisty w języku ale nawet chętnego. Ofert 
pracy na C/C++/C#/Java/Python jest 100000x wiecej niz na COBOL. Firma 
która opiera swoj soft na COBOLU albo bedzie płaciła niebotyczne kwoty 
żeby Ci ludzie nie odeszli z obrzydzenia albo bedzie poświęcala swoj 
czas na robienie tego co powinni zrobić 40 lat temu czyli przepisywać. I 
tu i tu jako klient ich firmy jesteś w dupie. Albo przepłacasz nad 
konkurencję albo czekasz zyliony lat na update.

> Jeśli nie masz źródeł, to
> świadomość że pisali to w C++ i tak ci nic nie da.

Da. Programista C++ to pewnie jakieś 1/20 populacji programistów. TO 
znaczy że ciągle osiągalni. To znaczy ze firma nie padnie a może nawet 
coś wypusci jak przyjdzie nowy OS.

> Więc czemu w ogóle
> przy wyborze programu przywiązywać absurdalnie dużą wagę do języka?

Nikt tu nie pisze o absurdalnej wadze. Ale jeśli zobaczysz soft pisany w 
Clojure to jest rzeczą oczywista że umrze smiercią naturlana z braku 
dev. Bez znaczenia czy komercyjny czy darmowy. Oba sa przegrane już na 
starcie.

>> Podobnie niektórzy świadomie
>> nie kupią softu pisanego w C# bo z kazdym rokiem mają coraz mniej
>> kontroli nad tym czyje dane na ich widnowsach są. Ich czy MS.
> Może czegoś nie zrozumiałem, ale co ma piernik do wiatraka? Jeśli pod
> Windows odpalasz aplikacje pisane w C++ zamiast C#, to cię nie śledzą? Nie
> da się napisać programu w C# pod linuksa?

Jesli soft jest *wazny* i napisany w C++ to jest szansa że jesli MS 
zacznie kozaczyc to przeniesie się soft na inną platforme, Maca albo 
Linuxa. Jest to trudne, ale zrabialne i znam przykłady dużych apliakcji 
ktore miały takie migracje.

Jesli natomiast ktos podejmuje decyzje o napisaniu w C# to łatwo miec 
nie bedzie bo Mono jest w ciąglej becie. Vendor-lockin i jestes skazany 
na to jakiego świra wybiorą tym razem na CEO.

A ponieważ MS jest korporacją nieprzewidywalną to trzeba być wyjatkowo 
głupim zeby wiązać dlugoletni projekt z całym łańcuchem zależności na 
końcu którego siedzi CEO MS i pociąga za sznurki szarpiac za obroże userów.

>> Albo nie. Przestarzałe programy w C sa najczęsciej napisane jak kupa
>> kupy. Dokładanie do nich jakiś ficzerów nie jest ani łatwe ani
>> higieniczne.
> A przecież już-teraz-zaraz wprowadzimy nowy paradygmat programowania,
> który ostatecznie rozwiąże problem kiepskiego kodu :).

Jest rzecza niezaprzeczalną że pisanie obiektowo jest lepsze niż pisanie 
byle jakie w C. Lepsze pod względem szybkości dev, jakości i komfortu. 
Nie trzeba nowego paradygmatu, zazwyczaj wystarczy higiena i 
doswiadczony developer w zespole gotow zdzielić przez łeb każdego kto 
wyskoczy z debilizmami typu "bo jest taki nowy swift i jakbyśmy przep... 
ała!".

>> Wiele systemów bankowych, wojskowych itp są ciagle pisane w COBOLU.
>> Powody sa oczywiste: to najmniej przydatny i najgłupszy jezyk do
>> programowania więc stał się dominujący.
> Przez “ten rynek” miałem na myśli desktopy - zaczęło się od
> argumentu “Canonical nie odniosło komercyjnego sukcesu na desktopie, bo
> wybrało przestarzały C zamiast obiektowego C++”.

Ale rozmowa w międczyczasie przeszla w kierunku abstrakcyjnym.

>> I wybiera. Tobie natomiast strasznie przeszkadza że dla tym bardziej
>> kumatych ktoś napisał w czym to napisano.
> Mnie? Czytaj ze zrozumieniem. Mnie co najwyżej śmieszy twierdzenie
> “programy w C są gorsze od C++, bo ten drugi jest nowoczesny-obiektowy i
> wszystkomający”.

Wątpie by ktoś tak napisał. Raczej piszą "napisałem to w C++, przyłacz 
się do projektu". Albo: "napisalem to w Javie, powinno dać się odpalić 
na jakimś malym ARMie". Albo: "napisalem to w clojure, jesli masz ochote 
pobawić się ze mna programowaniem funkcyjnym to zapraszam".

Duże firmy nie pisza w czym piszą. Chyba że pisza biblioteki, wtedy to 
jest podstawowy parametr. Ale i tak wiadomo, "przecież widać".

> Czasem są, czasem nie są. To moich dyskutantów
> najwyraźniej uwiera, że ktoś nie podziela ich kryteriów wyboru
> oprogramowania.

Wręcz przeciwnie, to Ciebie uwiera że ktoś może zwarcać uwage na istotne 
detale.

>> Wole mieć tą wiedzę niż jej nie mieć. Te 1% ludzi mających pojecie jakie
>> to niesie konsekwencje bedzie zadowolonych. Nie ma w tym nic złego.
> W tym, że 99% ludzi (oraz wielu z tych 1%) zignoruje taką wiedzę,
> również nie ma niczego złego.

I dlatego trzeba było nie wysmiewać. A tam masz flejmik, choć z drugiej 
strony niby od czego ta grupa.