🚀 go-pugleaf

On 17 Jun 2018, Sebastian Biały wrote
(in article <pg5uga$4gi$1@node1.news.atman.pl>):

> On 6/17/2018 4:35 PM, Krzysztof Mitko wrote:
> > > pracujący w CADzie chciałby wiedziec czy za 2 lata bedzie jakiś upgrade
> > > zeby mu nową maszyne obsługiwało. I Zenek zainteresuje się czasem w
> > > czym
> > > to piszą.
> > Dla Zenka większy wpływ od języka będzie mieć np. popularność
> > rozwiązania na rynku, wyniki finansowe firmy produkującej to
> > oprogramowanie
> > czy wreszcie jak długie wsparcie ma w umowie.
>
> Długie wsparcie w umowie możesz sobie wsadzić w d... jeśli firma padnie.
> Nie ma obowiązku przejmowania zobowiązań tego typu.

Dlatego pisałem też o wynikach finansowych i pozycji.

> > Nawiasem mówiąc, nie wiem jak Cobol, bo go nie znam. Ale ja w codziennej
> > pracy używam programu, który ma w bebechach zaszyte biblioteki pisanie w
> > Fortranie 90. I prędzej spodziewałbym się, że nie dostanę upgrade’u
> > do
> > najnowszej appki pisanej przez jakiś startup-krzak, niż że te biblioteki
> > wyjdą z użycia w przewidywalnej przyszłości.
>
> Wyjdą. Pojawiły się wielordzeniowe CPU i setkordzenowe GPU. Wieki temu.
> Twój Fortran 90 można sobie powoli wsadzać w d... choć oczywiscie
> doceniam chęc zabawy w retro to rynek hardwer zmienia właśnie modele
> programistyczne z szeregowych na równoległe, z imperatywnych na
> funkcyjne. Nie, to nie spowoduje jakoś magicznie że bibliteki napisane w
> Fortranie dostaną kopa. Nie dostana. Game Over. Tak wiem że Fortran jest
> turing complete. Brainfuck też. Nic z tego nie wynika. To że dalej tam
> jest fortran wynika wyłacznie z lenistwa biznesowego.

Ja i większość użytkowników nie zauważy różnicy w prędkości. A 
jeśli programiści będą potrzebowali je przepisać - to niech sobie 
przepisują, co mnie to w ogóle. Dla mnie to nie będzie argument za ani 
przeciw.

> > > Jesli byłby napisany w TurboPascalu bylo by istotne z powodu na tym
> > > gdzie działa. Jesli byłby napisany w C# bylo by istotne na czym działa.
> > > jesli to binbliteka to jest to bardzo istotne. Tak, czasem język jest
> > > istotny.
>
> > Jest mniej istotne od tego, co program robi.
>
> A jak po kolejnym update OSa nic nie robi? Bo własnie zakończono
> wspieranie czegośtam?

Jak często radośnie updatujesz OS bez sprawdzenia czy twoje programy 
zadziałają na nowym i bez żadnego planu migracji?

> > Nie twierdzę, że nie można
> > nigdzie w dokumentacji pisać z jakich języków/bibliotek korzysta program,
> > no ale przecież nie w pierwszym zdaniu opisu!
>
> Jeśli czytasz to jako *świadomy* odbiorca to ma to czasami znaczenie.

No właśnie: czasami, dla świadomego. Podstawowe funkcje mają znaczenie 
dla każdego użytkownika. Dlatego podkreślanie języka już w pierwszym 
zdaniu opisu uważam za zabawny przejaw “dewelopero-centryczności” OS.

> Inny przykład to "Nasz program jest amejzing i ma takie kolorowe
> ribbony". Mam nadzieje że nie chcesz żyć w świecie w którym zagadnienia
> inżynieryjne opisują artyści.

Wolę żyć w świecie, w którym producenci potrafią dobrze wyważyć 
priorytety. “Nasz program na kolorowe ribbony” to w 99% przypadków dla 
mnie ważniejsza informacja, niż “używamy biblioteki 
xzvcxxcv-wzw-zoo-1.2.3.4.so.fafnaście do wyświetlania plików PZPR”. (I 
zanim się zapienisz: mi nie przeszkadza, żeby ta druga informacja gdzieś 
tam leżała na dnie dokumentacji. Ale nie uważam jej za wartą 
eksponowania).

> Niektorych interesuje czy program napisano
> w Javie albo czy korzysta z MySQL a nie jakie mają kolory i animacje
> menu. To po prostu czasem istotne wiedzieć czy kupujesz krzesło z dębu
> czy tekturowe z okleina z dębu.

Toteż ja nie postuluję, żeby zakazywać udzielania takiej informacji - 
tylko uważam to za kryterium fafnastorzędne *w kontekście tego, czemu 
jedne programy odnoszą sukces na desktopie, a drugie nie*.

> > > Czasami robi.
> > A często nie.
>
> I ponieważ podanie tego jest to za darmo to się podaje dla tych dla
> który robi to róznicę. Robienie afery z faktu że wiesz wiecej niż mniej
> jest co najmniej komiczne.

Komiczne to jest podniecanie się językiem przez programistów i oburz na 
ludzi, którym to zwisa.

> > > To bardzo płytka myśl. Owszem, jak kupujesz go z półki i uzywasz to
> > > masz
> > > to w dupie. Potem się okazuje że firma zakopała ostatniego programistę
> > > COBOLa i teraz nie ma komu rozwijać. I wylądowałeś w czarnej dupie. A
> > > kumpel co kupił soft napisanyw Pythonie ma co miesiąc upgrade. Niestety
> > > to w czym i jak napisano soft wpływa na kilka aspektów dla usera.
>
> > Równie dobrze może się zdarzyć, że kupiłeś program pisany w Pythonie,
> > ale w międzyczasie firma zbankrutowała i zostałeś z parującą
> > kupą^W^Wnieużywalną na nowym sprzęcie binarką.
>
> I tak się dzieje. Dlatego bardzo często bierze się rozwiązania open
> source kosztem mniejszych ficzerów. Świadomie. Ludzie biorą Libre office
> zamiast MS tylko po to aby miec pewność że pewnego dnia nie zostają
> olani przez Facebooka jak w końcu kupi MS.

No więc sam widzisz: jeśli są jakieś programy open source w Cobolu 
(są?), to sobie możesz próbować przeportować na nowy OS, w 
ostateczności szkoląc programistę od zera. Jeśli nie masz źródeł, to 
świadomość że pisali to w C++ i tak ci nic nie da. Więc czemu w ogóle 
przy wyborze programu przywiązywać absurdalnie dużą wagę do języka?

> Podobnie niektórzy świadomie
> nie kupią softu pisanego w C# bo z kazdym rokiem mają coraz mniej
> kontroli nad tym czyje dane na ich widnowsach są. Ich czy MS.

Może czegoś nie zrozumiałem, ale co ma piernik do wiatraka? Jeśli pod 
Windows odpalasz aplikacje pisane w C++ zamiast C#, to cię nie śledzą? Nie 
da się napisać programu w C# pod linuksa?

> > A twój kolega dalej
> > dostaje uaktualnienia do swojego pisanego w przestarzałym C programu.
>
> Albo nie. Przestarzałe programy w C sa najczęsciej napisane jak kupa
> kupy. Dokładanie do nich jakiś ficzerów nie jest ani łatwe ani
> higieniczne.

A przecież już-teraz-zaraz wprowadzimy nowy paradygmat programowania, 
który ostatecznie rozwiąże problem kiepskiego kodu :).

> > Swoją drogą, rozmowa się zaczęła od powodów dla których Canonical nie
> > odniosło sukcesu na desktopie. Potrafisz wskazać jakieś programy pisane w
> > Cobolu na ten rynek?
>
> Wiele systemów bankowych, wojskowych itp są ciagle pisane w COBOLU.
> Powody sa oczywiste: to najmniej przydatny i najgłupszy jezyk do
> programowania więc stał się dominujący.

Przez “ten rynek” miałem na myśli desktopy - zaczęło się od 
argumentu “Canonical nie odniosło komercyjnego sukcesu na desktopie, bo 
wybrało przestarzały C zamiast obiektowego C++”.

> > > Inna sprawa że przecieny user jest za tępy aby się nimi kierować.
>
> > Przeciętny user jest wystarczająco inteligentny żeby potrafić wybrać
> > bardziej i mniej ważne kryteria.
>
> I wybiera. Tobie natomiast strasznie przeszkadza że dla tym bardziej
> kumatych ktoś napisał w czym to napisano.

Mnie? Czytaj ze zrozumieniem. Mnie co najwyżej śmieszy twierdzenie 
“programy w C są gorsze od C++, bo ten drugi jest nowoczesny-obiektowy i 
wszystkomający”. Czasem są, czasem nie są. To moich dyskutantów 
najwyraźniej uwiera, że ktoś nie podziela ich kryteriów wyboru 
oprogramowania.

> Microsoft co chwile informuje czyj jest update. Wiosny, albo
> Programistów. To dopiero debilizm.

Nie musisz mnie przekonywać, że Windows ssie, wywaliłem go z mojego kompa 
w 2004 w atmosferze obopólnej niechęci :).

> > “W jakim języku to napisano” to
> > kryterium mało istotne w porównaniu np. do “czy to ma wszystkie
> > potrzebne
> > funkcje” albo “ile to kosztuje”.
>
> Wole mieć tą wiedzę niż jej nie mieć. Te 1% ludzi mających pojecie jakie
> to niesie konsekwencje bedzie zadowolonych. Nie ma w tym nic złego.

W tym, że 99% ludzi (oraz wielu z tych 1%) zignoruje taką wiedzę, 
również nie ma niczego złego.

-- 
Chemical engineers do it in packed beds.