🚀 go-pugleaf

On Mon, 17 Jan 2011 21:52:15 +0000 (UTC), Radosław Gancarz wrote:

> Michał Gancarski <michal@gancarski.com> wrote:
> [...]
>>>> Niczego nie musi mieć, to tylko kwestia względnej popularności kodeków
>>> A względna popularność kodeków wygląda tak, że WebM musi sobie dopiero
>>> wykroić jakiś zauważalny kawałek tortu.
>> Nic z tych rzeczy. Po stronie klienta w zasadzie lepiej obsługiwany jest
>> już WebM,
> 
> Tak? To ile kart potrafi go dekodować sprzętowo? Bo sprzętowe H.264 
> jest wspierane nawet we Flashu.

Chodziło mi o możliwość odtworzenia. U mnie zresztą, na intelowskim chipie,
który z tego co wiem powinien obsługiwać h.264 oba formaty w 1080p chrupią
równie ładnie.


>> zwłaszcza gdy wejdzie do Flasha. Po stronie dostawców? Youtube
>> FTW :-)
> 
> Z tego co widzę to Youtube (FF 4.0b9 + właczona opcja HTML5) w znakomitej
> większości klipów  nie serwuje WebM...

Tego nie robi się z dnia na dzień. Myślę, że będą się powoli przestawiali
na WebM.


>>> W tej chwili nawet na Youtube
>>> z włączonym "HTML5" sporo filmów odpala się przez plugin flashowy.
>> Ale to ma jakiś związek z wojną formatów czy może czymś innym?
> 
> Widocznie ma, skoro nie zrobili alternatywnej, czystej ideowo wersji
> HTML5...

"Czystej ideowo"? Dośpiewujesz ideowość jak inni w tym wątku.


>>>>. A
>>>> element <video> pozostaje nienaruszony, działa bezproblemowo. Możliwość
>>>> określenia wielu źródeł alternatywnych jest w nim przewidziana tak czy
>>>> inaczej.
>>> ... tylko trzeba mieć 2 razy większe dyski na multimedia.
>> Okres przejściowy.
> 
> IE9 i Safari są po stronie H.264.

A skąd. Mają Flasha, więc z punktu widzenia użytkownika nie są po żadnej
stronie.


> Wątpię, żeby Google mogło sobie
> pozwolić na porzucenie połowy rynku PC i większości rynku mobilnego.

A cokolwiek porzuca? Flash załatwia sprawę WebM.

 
>> Zresztą składowanie tanieje byłskawicznie, problemem
>> może być raczej migracja na WebM, bo tu już potrzeba czasu i mocy
>> obliczeniowej.
> 
> No popatrz, na kodowanie wszystkiego 2 razy też będzie potrzebna...

Po co dwa razy?


> [...]
>>> Ale sprawdziłeś jakie przeglądarki co obsługują i jak działa "kodek"
>>> Microsoftu do FF (zreszta jest podobne rozwiązanie na
>>> addons.mozilla.org, lektura jego recenzji jest dość pouczająca).
>> 
>> No sprawdziłem i widzę, że WebM ciągle zyskuje, a h.264 relatywnie traci.
> 
> Ktoś poza Google wycofał się ze wsparcia dla H.264?

Nikt nie musi się wycofywać by WebM relatywnie zyskiwało. Wsparcie dla WebM
we flashu będzie gigantycznym kopem do przodu dla tego formatu.


>> Teraz jest to jakieś pół na pół, w zależności od założeń, natomiast trend
>> jest jaki jest.
> 
> I kogo jeszcze, niefistaszkowego, ma stracić H.264? 

Po szklaną kulę to nie do mnie. Szczerze mówiąc, mocno liczę na jakiś
licencyjny fuckup dotyczący h.264.


> [...]
>>>> To nadal nie jest problem działania (lub nie) <video>, bo ten działał
>>>> będzie.
>>> ... pod warunkiem, że przegladarka dostanie format, który potrafi
>>> wyświetlić. A to przez dłuugi czas bedzie oznaczało, że albo robimy
>>> 2 wersje filmu, albo zostajemy przy Flashu i H.264. 
>> 
>> "Długi"? Może z rok czy dwa jeśli wojnę formatów wygra WebM.
> 
> Dlaczego miałoby tak szybko wygrać skoro nawet lowendowe chipy mają od
> 2-3 lat wsparcie dekodowania H.264 przez DXVA/VDPAU/whatever a do WebM 
> nie ma ani jednego pecetowego chipa?

Nie wiem dlaczego, dlatego napisałem "jeśli". Spekuluję jedynie, że póki co
w tej walce zyskuje WebM. To nie znaczy, że h.264 traci wsparcie, tylko, że
WebM staje się silniejszy.


>> Zwłaszcza, że
>> dużą część tego ciężaru Google bierze na siebie bo przecież to oni mają pod
>> sobą tubkę.
> 
> No ja nie wątpię, że Google robi to po to, żeby zmniejszyć koszty, które
> generują opłaty za H.264.

No właśnie.


>> Swoją drogą, jesem ciekaw jaki udział w popularyzacji WebM albo
>> przynajmniej jego komponentów będą mieli piraci :-)
> 
> Już mieli. W popularyzacji Matroski (używanej w WebM) ale raczej w 
> połaczonej z H.264/x264 a nie VP8. Myślisz, że skąd MKV w telewizorach?

:-)


>>>> Co zrobi MS i Apple, to się dopiero dowiemy. Póki co IE plus Safari
>>>> nie dominują nad FF plus Chrome.
>>> 
>>> Udział w rynku pecetowym jest porównywalny, tylko po stronie H.264 
>>> dodatkowo są komórki i urządzenia mobilne.
>> 
>> Czyli dodatkowo jakieś 2%. Tymczasem wraz z Flashem obsługiwalność WebM
>> rośnie w stopniu wręcz fenomenalnym.
> 
> Wraz z Flashem obsługujacym WebM maleje też znaczenie <video> i całego
> ruchu anty-H.264 bo "przestarzały" Flash będzie potrafił odtworzyć
> niekoszerny format H.264/WebM a "nowoczesny" tag <video> nie.

Znów mieszasz niepotrzebnie dwie kwestie. Wojna formatów video to nie to
samo co wojna o sposób osadzania materiału na stronie.


>> Przy czym oddzielmy wojnę formatów video od pojedynku "HTML5 vs. Flash".
> 
> Nie ma takiego pojedynku (sprawdzić, czy nie Apple), <video> jest tu
> tylko przypadkową ofiara wojny WebM z H.264...

Zobaczymy, jeśli na <video> przyjdzie w ogóle czas to nie stanie się to
szybko.


> [...]
>>>> W bitwie o coś tak fundamentalnego jak przyszłość video w sieci
>>>> zdecydowanie warto i nie ma co płakać nad wyczerpaną baterią.
>>> 
>>> Nie zapominajmy o skaczącym obrazie HD na popularnych ostatnio
>>> energooszczędnych notebookach etc., na których H.264 śmiga.
>> 
>> Już za chwileczkę, już za momencik. Naprawdę nie ma sensu rozmawiać o tym
>> co jest teraz, bo wojna formatów nie dotyczy teraźniejszości tylko
>> przyszłości, nawet tej najbliższej. Nikt nie mówi, że będzie gładko (jeśli
>> przeskok ma w ogóle nastąpić). Chodzi o to, że to jest w sumie świetny
>> moment, bo im później tym gorzej. Żeby nie skończyło się tak jak z MP3,
>> który zdominował rynek audio.
> 
> Zdominował, mimo że potem pojawiły się lepsze kodeki.

Bo "lepszość" nie ma tu wiele do gadania, zresztą jest też zależna od
kryteriów jakie przyjmujemy.


> I poewcy OGG, czy
> FLAC używali dokładnie tych samych argumentów. Zobaczymy, czy WebM
> będzie miało więcej szczęscia (na pewno ma nieporównywalnie silniejsze
> wsparcie).

FLAC jest niszowy bo na większości dostępnego sprzętu nie daje żadnych
zauważalnych zysków. To jest overkill i żeby go docenić trzeba kupić sobie
solidny sprzęt audio. OGG jest w jeszcze gorszej sytuacji, nie ma żadnego
zapotrzebowania na istnienie czegoś pomiędzy MP3, a FLAC.

 
>> To tak samo jak z samym <video> zresztą. Po
>> co to, na co to, skoro IE8 nie obsługuje. A jednak, pomimo ograniczonego
>> póki co zastosowania, nie będziesz narzekał, że jest, nie?
> 
> Póki co to flashowy player jest wygodniejszy i bardziej uniwersalny.

To prawda.


> I producenci przeglądarek mocno starają się, żeby się to w najbliższej
> przyszłości nie zmieniło.

I się nie zmieni, niezależnie od tego jak potoczy się walka WebM i h.264.


-- 
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!