🚀 go-pugleaf

On Thu, 23 Sep 2010 09:10:27 +0000 (UTC), Radosław Gancarz wrote:

> Troskliwy Miś <kimjest@troskliwymis.pl> wrote:
> [...]
>>>> Nie ma "oryginalnych fabuł",
>>> Ok, są mniej lub bardziej nieoryginalne. I tych bardziej nieoryginalnych
>>> jest zazwyczaj więcej, i są bardziej nudne.
>> W jaki sposób fabuła może być "oryginalna"? Co to w ogóle znaczy?
> 
> W uporszczeniu nie powielający schematów.

Czyli jaka? Bo wystarczy zetknąć się z odpowiednio dużą liczbą opowieści (w
grach, filmach, książkach) by już na taką fabułę nie trafić. Ja na
powtarzające się motywy w grach zacząłem narzekać jakieś 10 lat temu,
przekonując się, że problemem nie są fabuły, bo one wciąż były podobnej
jakości, tylko moje spojrzenie i jakość narracji, w jakiej były zamknięte.
Narracja w grach zaś ewoluuje i to mocno, także wraz z postępem techniki.


>>>> fabuły, tak jak pomysły na książki, można produkować tonami.
>>> Pewnie, że można. Tylko wiesz, jedne są lepsze, inne są gorsze. Jakoś
>>> tak się zdarzyło, że kilka lat temu zdarzyło się w stosunkowo krótkim
>>> czasie kilka tych lepszych.
>> Miałeś więc chwilowy wyprysk jakości (dla mnie dyskusyjny)
> 
> ... który nie powtórzył się potem, mimo rozwoju techniki. Dziwne,
> prawda?

Nie dziwne, scenariusz pisze się podobnie niezależnie od techniki. Co
najwyżej przy wiekszych zasobach można dopisać więcej odnóg i nagrać więcej
dialogów.


>> po całej epoce
>> gier polegających na bieganiu po kwadratowych lochach.
> 
> Kwadratowe lochy skończyły się jakiś czas przed tym "wypryskiem
> jakości", więc znowu mijasz się z rzeczywistością.

Niezbyt, jeszcze pierwszy TES był zestawem kwadratowych lochów (z dodanymi
kwadratowymi miastami).


>>>>Liczy  się dobudowana do nich narracja czy świat.
>>> I jak rozwój techniki wpływa na tę dobudowaną narrację czy świat (poza
>>> słitaśnymi screenshotami)?
>> "Słitaśne schreenshoty". Gardzisz estetyką? Szkoda.
> 
> Nie gardzę, po prostu nie jest to dla mnie jakiś kluczowy element.
> Niedawno pisałęm o trawie w Oblivionie - wygląda super, jest super, 
> póki czegoś w niej nie zgubisz. :->

A, że trawa :-)


> Zauważ, że za 5 lat te gry nie będą już wcale wyglądać efektownie
> i jeśli ktoś w nie zagra to nie dla grafiki.

Owszem ale te jeszcze starsze będą, hm, jeszcze starsze.


>> Zresztą wystarczy spojrzeć na serię "Gothiców" by przekonać się jak taka
>> ewolucja może wyglądać. W jedynce jedna wyspa, w dwójce ta sama wyspa
>> będąca jedynicze częścią swiata, w trójce świat znacznie większy i z
>> pewnością bogatszy. Dający na tyle swobody by z chęcią wracało się do niego
>> tylko po to by po prostu sobie połazić.
> 
> Przykład w drugą stronę, też jakby popularna seria:
> TES Arena (1994) - spory świat 
> TES II Daggerfall (1996) - ogromny świat
> TES III Morrowind (2002) - jedna, niewielka wyspa
> TES IV Oblivion (2006) - znowu "kieszonkowy" świat
> 
> Rozwój świata widać między Areną a Daggerfallem, potem jest już tak
> sobie (chociaż grafika jest coraz fajniejsza, wprowadzenie fizyki też
> trochę daje ale nie jest to jakaś rewolucja).

No tak, tu poszli po osi, którą opisał Andrzej. Większość Areny jest
losowana i wszystko wygląda w niej tak samo. Z kolei Morek byl już ręcznie
modelowany łącznie z terenem.


>> Pójdźmy dalej - MMO takie jak Eve.
> 
> O MMO się nie wypowiadam bo to ZUO. ;-)
> [...]

I tak i nie. Sam się nie wciągnąłem choć czasem pogrywam w Guild Wars (no
ale tam gra się niemal jak w singla).


>>> Nie bez powodu podałem przykład Arcanum, w któe grałem _po_ znacznie
>>> nowszym Wiedźminie, nie _przed_. Nie porównuję Fallouta 2 i 3 bo
>>> w F2 grałem ładnych kilka lat wczesniej niż w F3...
>> 
>> Podałeś więc łącznie dwa tytuły, które mają świadczyć o całym gatunku.
> 
> Wcześniej podałem link do artykułu z Gamasutry, trzeba było przeczytać
> (poprzednie częśći też warto, żeby nie pisać bzdur o kwadratowych
> lochach).

To nie była bzdura tylko uproszczenie.


>>> Ale zdajesz sobie sprawę, że wczesne cRPG to lata 80-te XXw. a ja piszę
>>> mniej więcej o przełomie wieków?
>> 
>> Nie piszesz o "przełomie wieków", piszesz o nieistniejącym Złotym Wieku
>> cRPG,
> 
> Matt Burton (http://www.gamasutra.com/php-bin/author_display.php?author_id=928) na Gamasutrze pisze w o Platynowym wieku w tym okresie. "Nieistniejący
> Złoty Wiek" to było 9 poprzedzających go lat. Napisz  im jakąś polemikę, 
> że się nie zgadzasz etc., jeśli będzie ciekawa to chętnie ją przeczytam.

To trochę nie fair, mi nie płacą za research i publicystykę.


>> trzymając się jedynie małej próbki tytułów, które akurat robiły
>> wrażenie.
> 
> Pisząc o superastości nowych gier też trzymasz się małej próbki
> tytułów, które robią na Tobie wrażenie, nie piszesz o gniotach i
> przeciętniakach.

Po prostu uważam, że niewiele się zmieniło i że zbyt duży udział w tych
wszystkich dyskusjach o wspaniałej epoce pierwszych Falloutów ma
przywiązanie do tamtej formuły i nostalgia. Znam tyleż samo pozytywnych co
negatywnych opinii o trzecim Falloucie, płynących z ust ludzi, którzy w
poprzednie części także grali. Podobnie z Mass Effectem na tle KoToRa. Dla
mnie postęp, dla innych regres ale ze wszystkich tych dyskusji można było
co najwyżej dowiedzieć się, że różnice w ocenie wypływały ze spojrzenia na
bardzo specyficzne elementy tych gier, a nie z jakiegoś ogólnego,
wzrastającego lub opadającego trendu.


>> Jednocześnie w tym samym czasie wydawane były fabularne gnioty
>> jak "Dungeon Siegie" i "Neverwinter Nights", które można było przejść w
>> ogóle nie czytając tego co dzieje się na ekranie.
> 
> Bo wiesz, "90% of everything is sh*t", który szybko odchodzi w
> zapomnienie...
> 
> [...]

Ano! I to się specjalnie nie zmienia.


>> Nostalgia nie jest dobrą miarą jakości.
> 
> Ależ podpisuję się pod tym obiema łapkami. Dlatego staram się nie
> wyciągać jako argument gierek, w które grałem 10-20 lat temu.
> 
> [...]

OK.


>>>> Sęk w tym, że bez komputera i systemu zdolnego uruchomić i wyświetlić
>>>> Wiedźmina, w Wiedźmina byś nie pograł.
>>> 
>>> Bez Windows bym też nie pograł. I jaki niby z tego wniosek?
>> 
>> Taki, że gdybyś konsekwentnie wzgardził "słitaśnymi skrinszotami", których
>> przed wydaniem Wiedźmina było sporo i w nieco szerszym kontekście tego
>> wątku w ogóle trzymał się tego, że grafika w cRPG jest w sumie mało ważna,
>> więc nie wiadomo o co ten spór o DX i OGL, to odciąłbyś sobie dopływ do co
>> najmniej jednego dobrego tytułu.
> 
> Czekaj, czekaj... Ty naprawdę uważasz, że można mieć tylko zdecydowanie 
> pozytywny albo negatywny stosunek do grafiki w cRPG, bez stanów
> pośrednich?

Raczej staram się wyczuć Twój. Póki co o oprawie wypowiadasz się raczej z
pogardą, trochę jak osoby przekonane, że skoro jakaś osoba jest atrakcyjna
i dba o wygląd, to z pewnością jest chociaż mniej inteligentna.


-- 
Troskliwy Miś