🚀 go-pugleaf

Jacek Piskozub (pisk...@iopan.gda.pl) wrote:
: Tomasz Kloczko wrote:
: > 
: > Jacek Piskozub (pisk...@iopan.gda.pl) wrote:
: [...]
: > : tak, tak, standardy - 1250 uzywa
: > : znacznie wiecej hostow niz ISO-8859-2] 
: > 
: > Ze sie glupio spytam. Moglbys przytoczyc jakies liczby?
: > A, jeszcze poprosilbym jakies dane dotyczace natezenia ruchu na porownywanych
: > serwerach. Jak tego nie zobacze to nie uwierze (jakem Tomasz).

: Wszystkie statystyki zrobione z logow serwerow WWW o duzym ruchu pokazuja udzial 
: Windows ok 6-70% z tendencja rosnaca (np. z Yahoo 

Nie mieszaj do tego yahoo i innych serverow poza Polska. Oni nigdy nie beda
stosowac przekodowywania na serwerach, a tym bardziej 1250 w swoich
dokumentach. A wlasnie tego dotyczy tyskusja.

: http://www.cen.uiuc.edu/~ejk/bryl.html - niestety seria skonczyla sie pare 
: miesiecy temu, jednak dobry argument, gdyz autorzy stron Yahoo sami uzywaja 
: stacji roboczych wiec nie zawyzaja statystyki browserow windowsowych). Dzialajaca 
: do dzis http://www.cen.uiuc.edu/bstats/latest.html daje Windows 75%. Podobnie np. 
: Cyfronet w Krakowie (niestety wrzucaja tam do worka polaczenia z ponad roku - nie 
: widac wiec trendu), czyli nie jest to jedynie specjalnosc amerykanska.

: To sie bedzie zreszta poglebialo. Z czego sie ludzie lacza (z domu) z serwerami 
: PPP?

Na razie udzila ludzi z PPP w domu jest maly i malo co wskazuje zeby nagle
mial byc wiekszy. Dlaczego? Wysokie oplaty polaczen telefonicznych. To nie
stany, ze polaczenie lokalne kosztuje jednostke niezaleznie od czasu trwania
polaczeni. Argument oddalony.

: Pewnie studenci politechnik z Linuxa ale stanowia oni mala czesc uzytkownikow 
: komputerow w Polsce i juz nasycona komputerami wiec bez perspektywy wzrostu. Inny 
: argument: w czasie gdy my w malym instytucie w Sopocie podlaczylismy do sieci ok 
: 60 pecetow (i 3 hosty unixowe) nawet duza politechnika nie zwiekszykla pewnie 
: liczby maszyn z unixem o tyle. A czego beda uzywac te wszystkie urzedy itp. ktore 

W tej chwili na PG w nowym MLK rtozpoczynaja sie nowe kursy (soboty) dla
ludzi z poza PG. Na czym sie ucza, na Linux-ach i IRIX-ie.
Na elektronice doklada sie nowe jednostki. Podczym beda pracowac? Pod
ULTRX-em. Po wakacjach (moze juz w trakcie) mamy na wydziale dostac SUN-y (2
szt.). U nas na wydziale stanowiska pracujace pod dos-em/win przerabia sie
na Linux-owe. O innych nie U*nixowych, a nowych miejscach nie slyszale (choc
zapewne sa).
To tyle z podworka PG i mojego wydzialu. Takze patrzac po okolicy obserwuje
inna tendencje niz owczy pend do win.
A to co w tech chwili dzieje sie w wszelkiego rodzaju instytucjach poza
uczelniami jest poklosiem opierania sie na dos-ie i win w kilku ostatnich
latach. A na rzadnej uczelni nik nie traktuje dos/win jako czegos powaznego.
Ucza tego bo musza, bo nie maja pieniedzy zeby sie zaopatrzyc w cos lepczego
(czytaj opartego na U*nix-ie) i przy kazdej nadazajacej sie okazji
finansowej bedzie to raczej odchodzilo od win/dos-a.

Takze nastepny argument jesli nie oddalony to mocno oslabiony.

Co do meritum dyskusji, czyli spodziewanej dominacji 1250. Moim zdaniem
bedzie to krolowalo WYLACZNIE lokalnie na poszczegolnych koncowka i na tym
koniec.

W tej chwili trwa dosc czesta wymiana zdan miedzy ludzmi majacymi w swej
pieczy rozne www-serwery na terenach uczelni (gro ruchu http w naszym kraju)
i prawie wszyscy sa zdania, ze po pierwsze dosc z "wielostandaryzacja" (to
na poczatek) i w drugim rzedzie standardem jest ISO, kropka.

kloczek

-----------------------------------------------------------
"Ludzie nie maja problemow, tylko sobie sami je stwarzaja" 
-----------------------------------------------------------
Tomasz K/loczko, student, PG FTiMS | e-mail : klo...@rudy.mif.pg.gda.pl

Jacek Piskozub wrote:
> 

> Wszystkie statystyki zrobione z logow serwerow WWW o duzym ruchu pokazuja udzial
> Windows ok 6-70% z tendencja rosnaca (np. z Yahoo
> http://www.cen.uiuc.edu/~ejk/bryl.html - niestety seria skonczyla sie pare
> miesiecy temu, jednak dobry argument, gdyz autorzy stron Yahoo sami uzywaja
> stacji roboczych wiec nie zawyzaja statystyki browserow windowsowych). Dzialajaca
> do dzis http://www.cen.uiuc.edu/bstats/latest.html daje Windows 75%. Podobnie np.
> Cyfronet w Krakowie (niestety wrzucaja tam do worka polaczenia z ponad roku - nie
> widac wiec trendu), czyli nie jest to jedynie specjalnosc amerykanska.
> 
Tja.... w 6% jestem w stanie uwierzyc...
To ze w Polsce jest duzo wyrobow samochodopodobnych
jak PF 126p czy Cichocienko nie znaczy ze mamy zwezac drogi...
Normalne samochody sa przeciez szersze!
Tak samo skoro pojawiaja sie wyroby komputeropodobne 
jak Microsyf-WIndows czy inne badziewia... nie oznacza
ze mamy podwazac ISO tylko dlatego ze w domu ktos
sobie kupil PC z Ms-WIndows za 3tys bo na prawdziwy komputer
za 15tys nie mial pieniedzy!
Standardem jest ISO-8859-2 i to nie tylko dla Polski lecz
dla celej Europy srodkowej! 
Wczesniej czy pozniej dotrze to nawet do userow spod znku Win95 czy 
WinNT czy jakich by tam Win microsyf na nowy rok nie wymyslil...


> To sie bedzie zreszta poglebialo. Z czego sie ludzie lacza (z domu) z serwerami
> PPP?
Linux chlopczyku! i FreeBSD!
W mojej tegorocznej grupie wiekszosc studentow ma Linuxa w domu
To narasta lawinowo..nawet ludzie co jeszcze 3-4 lata temu byli fanami 
DOS przesiadaja sie na normalny system...


> Pewnie studenci politechnik z Linuxa ale stanowia oni mala czesc uzytkownikow
> komputerow w Polsce i juz nasycona komputerami wiec bez perspektywy wzrostu. Inny
> argument: w czasie gdy my w malym instytucie w Sopocie podlaczylismy do sieci ok
> 60 pecetow (i 3 hosty unixowe) nawet duza politechnika nie zwiekszykla pewnie
> liczby maszyn z unixem o tyle. A czego beda uzywac te wszystkie urzedy itp. ktore
> dopiero sie podlacza? Moim zdaniem okres dominacji Unixa to juz przeszlosc,

Podobnej glupoty dawno nie slyszalem...
to tak jakby wlasciciel PF126p twierdzil ze tramwaje odejda wkrotce
bo jego supersamochod jest tanszy ...
Znamienne wydaje mi sie ze takie bzdury wypisuje facet z instytutu
ktorego baza sa 3 maszyny z Unix :-( i 60 PC...

> efekt
> rozpoczecia usieciawiania kraju od politechnik i uniwersyteckich wydzialow
> fizyki. Oczywiscie serwery beda nada glownie unixowe - to sie rozumie samo przez
> sie.

NO!!!!!!!!!!!!!!!!
Przeciez mowimy tu o serverach WWW Duzych powaznych serverach
I to wlasnie na nich musi byc ISO-8859-2 a nie jakies smieci...

> Utona (i juz tona) jednak w tlumie innych maszyn - z ktorych olbrzymia

Jak normalne samochody utona w morzu PF126 i cichocienko :-)))

> wiekszosc ma te (wg. niektorych nieszczesne) CP1250.
> 
> Dla mnie jest to zatem problem, ktory (jak pisalem) sam sie rozwiazuje przez
> wprowadzenie browserow czytajacych oba standardy - i ten standard de facto i ten
> de jure, uswiecony blogoslawienstwem adminow. Z czasem pewnie oba zostana
> zastapine czym innym i bedziemy mogli zuzywac sily na walke z jakims innym
> wiatrakiem.
>
Juz mowilem standard jest JEDEN ISO-8859-2
Wlasnie dlatego Netscape w wersji na microsyf windows tlumaczy to na 
1250 ktore jest tylko na microsyfy...
Nie kaze nikomu zmieniac u sie na PC ale mowilem o niespelnianiu
standardu p[rzez duze servery ktore staraja sie w INternecie
udawac POWAZNE ! TAM musi byc dostepne ISO-8859-2
Ugh... 

Pozdrawiam
A.

************************************************************************
*                        *                                             *
*     Artur Jaroszek     *          mailto:ar...@mimuw.edu.pl          *
*  Instytut Informatyki  * http://www.mimuw.edu.pl/Artur/Artur.p.html  *
*         MIM UW         *               irc-nick: Artur               *
*                        *                                             *
************************************************************************

Artur Jaroszek wrote:

> Jacek Piskozub wrote:
> >
> 
> > Wszystkie statystyki zrobione z logow serwerow WWW o duzym ruchu pokazuja udzial
> > Windows ok 6-70% z tendencja rosnaca 
[...]

> Tja.... w 6% jestem w stanie uwierzyc...

Oczywiscie powinno byc 60-70% (i jest to prawda nawet w Polsce).

A co do przyszlej dominacji Linuxa (ktora przewiduja pp. Tomasz i Artur):
mysle, ze gdyby Unix na PCtach mial szanse byc czyms wiecej niz tylko gettem dawno 
bysmy juz mieli na rynku MS-Unix ;-)))

-- 
Jacek Piskozub
	Institute of Oceanology PAS, Sopot, Poland
	mailto:pisk...@iopan.gda.pl
	http://www.iopan.gda.pl/~piskozub

Artur Jaroszek <ar...@mimuw.edu.pl> wrote:

>Standardem jest ISO-8859-2 i to nie tylko dla Polski lecz
>dla celej Europy srodkowej! 
>Wczesniej czy pozniej dotrze to nawet do userow spod znku Win95 czy 
>WinNT czy jakich by tam Win microsyf na nowy rok nie wymyslil...

NT nie wymyslil M$. On go tylko w tej chwili psuje.


>> To sie bedzie zreszta poglebialo. Z czego sie ludzie lacza (z domu) z serwerami
>> PPP?
>Linux chlopczyku! i FreeBSD!
>W mojej tegorocznej grupie wiekszosc studentow ma Linuxa w domu
>To narasta lawinowo..nawet ludzie co jeszcze 3-4 lata temu byli fanami 
>DOS przesiadaja sie na normalny system...

Swiat nie sklada sie wylacznie ze studentow. Na podstawie wlasnych
doswiadczen moge Ci zareczyc, ze z tego sie wyrasta. :-)
I trafia sie do pracy, gdzie trzeba uzywac czegos innego.

>Juz mowilem standard jest JEDEN ISO-8859-2

Zobaczysz, jezeli nie daj Boze M$ zwiekszy jeszcze swoj
udzial w rynku, to ISO wymysji nowa norme.  Zwykle standarty
ustalaja silniejsi - zwroc uwage np. na normy przemyslowe EWG -
wiekszosc z nich jest oparta na DIN.


Grzegorz Bodaszewski
== warta_...@telbank.pl

Grzegorz Bodaszewski (warta_...@telbank.pl) wrote:
: Artur Jaroszek <ar...@mimuw.edu.pl> wrote:

: Zobaczysz, jezeli nie daj Boze M$ zwiekszy jeszcze swoj
: udzial w rynku, to ISO wymysji nowa norme.  Zwykle standarty
: ustalaja silniejsi - zwroc uwage np. na normy przemyslowe EWG -
: wiekszosc z nich jest oparta na DIN.

DIN? To jakas firma? Silna ona?
Bo ja zawsze myslalem, ze sa to normy niemieckie. Jesli chcesz
wiedziec, to ISO robi dokladnie to samo - IS)-8859-2 jest zgodne
z PN...

                                 Ryszard Mikke

A poza tym uwazam, ze nalezy obnizyc podatki.
-- ==>    Hiroszima'45   Czernobyl'86   Windows'95    <== --
rmi...@altkom.com.pl  |  URL: http://bull.mimuw.edu.pl/~rmikke

rmi...@onyx.altkom.com.pl (Ryszard Korwin-Mikke) wrote:

GB>: [..] zwroc uwage np. na normy przemyslowe EWG -
GB>: wiekszosc z nich jest oparta na DIN.

>DIN? To jakas firma? Silna ona?

Powiedzmy tak silna, jak Daimler-Benz, Volkswagen, 
Siemens, Telefunken, Grundig i kilka innych 'zusammen
do kupy'  ;-)

>Bo ja zawsze myslalem, ze sa to normy niemieckie. 

No wlasnie. Czyj przemysl jest tradycyjnie uwazany  za
najsilniejszy w Europie i kto w zwiazku z tym ma 'sile 
przebicia' zeby narzucic innym swoje normy ?

>Jesli chcesz
>wiedziec, to ISO robi dokladnie to samo - IS)-8859-2 jest zgodne
>z PN...

'Klawiatura maszynistki' tez jest zgodna z PN, a o PN na 'klawiature
programisty' nie slyszalem. Ktorego ukladu uzywa wiecej osob ?
Oczywiscie pracujacych na komputerach a nie maszynach do
pisania firmy Lucznik/Erica/itp. Kazda norma podobnie jak kazdy 
przepis prawa, zeby nie byc martwym przepisem musi albo 
sankcjonowac rozwiazania stosowane w praktyce  albo zostac 
narzucona sila.  Nie mam nic przeciwko ISO-8859-2, ale jak
wyobrazasz sobie wymuszenie jej  stosowania ?


Grzegorz Bodaszewski
== warta_...@telbank.pl

Grzegorz Bodaszewski (warta_...@telbank.pl) wrote:
: rmi...@onyx.altkom.com.pl (Ryszard Korwin-Mikke) wrote:

: GB>: [..] zwroc uwage np. na normy przemyslowe EWG -
: GB>: wiekszosc z nich jest oparta na DIN.

: >DIN? To jakas firma? Silna ona?

: Powiedzmy tak silna, jak Daimler-Benz, Volkswagen, 
: Siemens, Telefunken, Grundig i kilka innych 'zusammen
: do kupy'  ;-)

: >Bo ja zawsze myslalem, ze sa to normy niemieckie. 

: No wlasnie. Czyj przemysl jest tradycyjnie uwazany  za
: najsilniejszy w Europie i kto w zwiazku z tym ma 'sile 
: przebicia' zeby narzucic innym swoje normy ?

Wiesz, tworzysz jakies nowe byty dla uzasadnienia swoich teorii.
Nie ma czegos takiego, jak "przemysl niemiecki", co mogloby byc
silne i narzucac normy. Sa firmy niemieckie, ktore miedzy soba
jakos tam ustalaja normy. I te normy sankcjonuja to, co te firmy
wypracowaly i sa sankcjonowane przez ISO z samej natury tej
organizacji. I dokladnie na tej samej zasadzie Polska Norma
zostala usankcjonowana przez ISO (i ANSI, o czym za chwile).
Inna sprawa, czy u nas ta norma zostala ustalona sensownie.
Otoz okazuje sie, ze sensownie, tylko nikt sie nia (jak to
zwykle w naszym polskim balaganie) nie przejmowal. Sama norma
jest dosc stara, przez ISO zarejestrowana dosc dawno - tylko
niektorzy producenci woleli wymyslic jakies wlasne rozwiazania,
z sobie znanych przyczyn (a to zeby ramki byly, a to zeby bylo
niezgodnie).
Jesli chodzi o ANSI, to kazdy moze sie postarac o
zarejestrowanie swojej strony kodowej i np ISO-8859-2 jest
zarejestrowane jako cp912 (zwracam uwage, ze mniejszy numerek
wskazuje, ze jest to strona zarejestrowana wczesniej, niz
cp1250). MS celowo zrobil u siebie niezgodnie - jest to
dodatkowy argument, zeby kupowac NT, zamiast jakiegos Unixa...

: >Jesli chcesz
: >wiedziec, to ISO robi dokladnie to samo - ISO-8859-2 jest zgodne
: >z PN...

: 'Klawiatura maszynistki' tez jest zgodna z PN, a o PN na 'klawiature
: programisty' nie slyszalem. Ktorego ukladu uzywa wiecej osob ?

A co ma piernik? klawiatura jest czyms lokalnym i mam w nosie,
jakiej uzywasz. W przeciwienstwie, do zestawu znakow, bo to, co
wpiszesz, ja chce przeczytac...
Poza tym, klawiatury w ukladzie maszynistki sie pojawiaja
i beda coraz popularniejsze, w miare, jak panie w sekretariatach
beda sie przesiadac z maszyn na komputery. Chyba, ze sie zdaza w
znakomitej wiekszosci przesiasc, zanim te klawiatury sie pojawia
masowo, wtedy sie po prostu stworzy nowa norme, sankcjonujaca
stan faktyczny...
Pewnie wiesz, ze w Polskiej Normie dopuszcza sie uzywanie w
komputerze cp852 i Mazovii oprocz ISO. Z tym, ze tre dwie
pozostale normy sa tylko po to, zeby usankcjonowac stan
faktyczny, istniejacy w pecetach. Pewnie sie w koncu pojawi
norma, sankcjonujaca uzywanie cp1250 w Lyndolsach. Ale nie w
internecie, gdzie list musi sie dac przeczytac nie tylko w
Lyndolsach, ale tez na Unixach roznych firm i pod innym
systemami. Musi byc jeden standard przesylania polskich znaczkow
w internecie i ten standard juz jest. Wystarczy sie do niego
dostosowac, co tez MS robi i chwala mu za to. Jeszcze zeby
dostosowali sie na serwerach WWW, to juz spalbym spokojnie...

: Oczywiscie pracujacych na komputerach a nie maszynach do
: pisania firmy Lucznik/Erica/itp. Kazda norma podobnie jak kazdy 
: przepis prawa, zeby nie byc martwym przepisem musi albo 
: sankcjonowac rozwiazania stosowane w praktyce  albo zostac 
: narzucona sila.  Nie mam nic przeciwko ISO-8859-2, ale jak
: wyobrazasz sobie wymuszenie jej  stosowania ?

Pisalem juz ja, pisal Wojtek Sylwestrzak. Trzeba przekonac
userow do stosowania jednej normy. Skoro nie masz nic przeciwko
ISO, to przekonuj, wez udzial w zboznym dziele :-).

                                 Ryszard Mikke

A poza tym uwazam, ze nalezy obnizyc podatki.
-- ==>    Hiroszima'45   Czernobyl'86   Windows'95    <== --
rmi...@altkom.com.pl  |  URL: http://bull.mimuw.edu.pl/~rmikke