🚀 go-pugleaf

On Fri, 11 Sep 1998, Gwidon S. Naskrent wrote:

> Niestety jeszcze nie zrobilismy poprawionej strony tengwarowej i
> wierszy w Unikodzie, chociaz materialy sa juz przygotowane - pogneb
> tomek@moko.lodz.tpsa.pl, jesli ci na tym zalezy...

Jak mam go gnębić, skoro go nie znam?

> #>Sek w tym, ze nie jest jasne, czy ascii ma oznaczac wykorzystywanie ASCII,
> #>czy wlasnie pozostawianie w spokoju.
> 
> Coz, to juz wyjasnisz w docach - albo odwolasz sie do swojego zdrowego
> rozsadku (ktory, miejmy nadzieje, jest zbiezny z rozsadkiem wiekszosci
> uzytkownikow).

Nie może być zbieżny, bo w tym przypadku jest wewnętrznie niespójny :-)
Żadna z możliwości nie jest "oczywista".

> #>Format fontow juz mi sie wyklarowal (troche sie zmienial), wiekszosc
> 
> Przeciez byl klarowny?

Ale czekał na trochę praktyki nad nim, żeby wylazło, co przydałoby się
zmienić.

> #>skryptow obrabiajacych juz jest, a brakuje przede wszystkim _opisow_.
> 
> Eee, jakich opisow? Chodzi ci o wlasciwosci znakow typu combining itd.?

Opisów tzn. wszelkiej dokumentacji: opis formatu fontów, jak dodawać
własne kodowania, opis teorii, dokumentacja dynafonta (dynafontu?), jak
można wykorzystać załączone skrypty do tworzenia własnych fontów, opis
instalacji, jakie znaki zawierają załączone fonty, są które, historia
zmian, błędy, TODO, podziękowania itd. Część już napisałem, na razie po
polsku.

> No te z /usr/doc/lynx-2.8/test/unicode.html i podobne.

Po prostu pokazuje jako ⇕ itp. znaki których nie zna, więc nie może
podstawić przybliżeń. W trybie unikodowym emituje wszystko i tym razem
jeśli nie ma znaku w foncie, to wyjdą kwadraciki czy co tam font ma jako
znak U+FFFD.

Gdyby te znaki były zapisane w Unikodzie, a nie w encjach, to wyszłoby
U21D5 itd. Może trochę niekonsekwentnie, że inaczej wyświetla nieznane
znaki UTF-8 zapisane w encjach albo w UTF-8, ale w końcu coś z nimi musi
zrobić.

> Rodzial miedzy dwoma morfemami: od-ucz-yc. od- i -yc to morfemy dodane
> do tematu, a miedzy nimi i tematem jest przerwa (to znaczy tak naprawde
> zadnej przerwy nie ma, tylko udajemy ze jest, dla potrzeb filologicznych).

Z tym że pierwsza przerwa jest istotnie "wyraźniejsza" od drugiej. Na
granicy między rdzeniem a przyrostkiem przechodzącej pomiędzy spółgłoską
a samogłoską po pierwsze działają normalne prawa uzależniające wymowę
jednej z tych głosek od drugiej (tzn. zamiast k g przed e i, l przed i,
i po twardych spółgłoskach z wyjątkiem k g l - są odpowiednio k' g' l' y).
Wyjątki są bardzo nieliczne (-iwać pozostaje w tej formie po ch h - nie
zmienia się w -ywać, jak to robią inne końcówki; innego wyjątku sobie nie
przypominam, chyba żeby uznać chemiczne -yn / -in, ale tam jest trochę
bałaganu i czasem różne warianty obok siebie). Również przy przenoszeniu
nigdy nie rozdziela się słowa w takim miejscu. Końcówka może i historycznie
jest odrębna, ale jeśli brać pod uwagę samą ortografię i wymowę, to jest
pełnoprawną częścią wyrazu i pod żadnym względem nie wymaga oddzielenia.

Co innego z gmparpmsas (granicą między przedrostkiem a rdzeniem
przechodzącą między spółgłoską a samogłoską) oraz w wyrazach złożonych
między dwoma rdzeniami, kiedy to nie działają te prawa uzależniające
wymowę spółgłoski od następnej samogłoski albo odwrotnie i oddzielamy
to przy przenoszeniu.

Tylko w niektórych wyrazach ta granica się zatarła, np. rozumieć, które
już nie jest postrzegane jako roz+umieć i przenosi się ro-zumieć.

> Dobrze, ale _co_ my wymawiamy w miejscu tej przerwy? Twardy znak, ha. To
> znaczy ze mamy jakas nowa gloske w polskim (a wlasciwie to dwie nowe - bo
> jeszcze glottal stop na poczatku wyrazow zaczynajacych sie od samogloski,
> ale jakos nikt tego nie uwaza za pelnoprawna gloske).

Niektórzy nic nie wstawiają i tak samo wymawiają początki "naj'uboższy"
i "na jutro". Niektórzy robią minimalną przerwę - nie wiem, czy to się
jakoś nazywa. A nawet może być większa przerwa, która chyba nazywa się
glottal stop, jeśli dobrze mi się wydaje.

> [trzy strony o dwuznakach, gloskach i ortografji - a mialo byc o quenejskim
> locale...]

Cóż, normalny dryf tematyczny. Tematu lepiej nie zmieniać, bo może
niektórzy już go wsadzili go do kf i teraz wsadzą nas :-)

> To moze, eee, poczekamy na pl.hum.ortografja, jesli laska...

Wystarczyłaby pl.hum.polszczyzna.

To może Followup-To: pl.news.nowe-grupy, żeby się zdenerwowali
i pospieszyli z ogłoszeniem głosowania :-)

Nie pamiętam - jaki jest status tej grupy? Było wysyłane CFV?

> Nie rozumiem. Jak moze istniec litera ktorej nie jest przypisana gloska lub
> ich zbior? Twardemu znakowi tez jest cos przypisane, podobnie jak jerom,
> ktore zlikwidowano reforma z 1917 (AFAIK schwa).

Etam, nic nie jest przypisane. Kiedyś dawno się te jery wymawiało, ale
teraz twardy znak służy tylko do tego, żeby ochronić jedną literę przed
zgubnym (zmiękczającym) wpływem drugiej, tak żeby ta druga myślała, że nie
jest po spółgłosce, i zachowała swoje "j". Na końcu słów został w tej
reformie skasowany, bo stracił funkcję reprezentowania dźwięku.

Twardy znak to nie jest dokładnie mój rozdzielnik, jest pisany w innych
sytuacjach. Twardy znak jest po rosyjsku pisany z grubsza tam, gdzie
zachodzą równocześnie obie sytuacje dla rozdzielnika - gmparpmsas oraz
wpływ jednegi na drugie, przy czym po rosyjsku ten wpływ jest bardziej
ortograficzny niż gramatyczny - po polsku uwzględnia się ten wpływ w
ortografii, a po rosyjsku nie, i w ogóle wpływ jest innego rodzaju.

Z tym że o ile po polsku można sobie wyobrazić ignorowanie rozdzielnika
w miejscach, w których on tylko zaznacza gmparpmsas, a nie chroni przed
wpływem (chociaż Janusz Korwin-Mikke pisze apostrof właśnie w takich
miejscach - i tylko w takich), o tyle ignorowanie rozdzielnika pełniącego
funkcję ochrony przed wpływem (np. z'iścić) oraz ochrony przed kombinacją
udającą dwuznak (np. Tar'zan) prowadzi do niejednoznaczności ortografii.

> No dobra, ale to sie nadaje do slownika dzielenia wyrazow, a nie do
> normalnej pisowni.

Ja robię malutką różnicę w wymowie i, co ważniejsze, w alfabetach
łączących spółgłoskę z samogłoską. Żeby dało się automatycznie
konwertować, musiałem zalegalizować rozdzielnik we wszystkich szanujących
się (tzn. umożliwiającą jednoznaczny zapis dowolnych kombinacji)
alfabetach.

> Zreszta uwazam ze wyrazow dzielic sie nie powinno, bo tylko sa z tym
> problemy.

To już inna sprawa. Fakt, że dla komputerów nie jest to łatwa sprawa
(nawet idealnie nie da się tego zrobić, bo słowo podrobić należałoby
podzielić pod-robić albo po-drobić w zależności od znaczenia), ale jeśli
się pisze w wąskiej szpalcie, to trudno z tego zrezygnować. TeX stara się
jak najmniej dzielić, istotnie sprytniej niż Word.

> #>> poprawne, ale "obmier-zly".
> #>
> #>Ostatnie Twoje zdanie dziwnie sie konczy...
> 
> No to dodaj jeszcze dwie kropki - pomoglo?

Zdecydowanie :-)

> #>W kazdym razie moj SPP w obu przypadkach wyraznie zaznacza, ze to jest
> #>osobne r+z, a nie dwuznak rz. Inne przyklady: od'znaka, pod'ziemny,
> #>od'zyc.
> 
> No nie, dz na granicy morfemow to zawsze jest d+z! W "mar-znac" takiej
> granicy nie ma, jest za to w "marz-nac", taka sama jak w "ply-nac",
> "przy-jac" itd.

"Mar'znąć" to tylko sprawa ortografii i nie całkiem szczęśliwego
oznaczenia dwuznaku rz kombinacją liter, która zdarza się sama
w sobie. Ale tak się składa, że po polsku chyba w ogóle nie zdarza się
d+z w innych miejscach niż ta granica, tak jak i t+s, więc nie podam
takiego przykładu. c+h, c+z ani s+z też się chyba nie zdarzają, najwyżej
w jakichś złożeniach.

No, być może przykładem jest dżdżu i dżdżownica. Ponieważ to ma być
forma pokrewna do deszczu (i deszczownica :-) ), sugeruje to, że pierwsze
dż to nie jest wcale dż, tylko d+ż (deszczu - deżdżu - d'żdżu, albo
deszczu - dszczu - d'żdżu). No ale teraz już się to wymawia jako dż -
inaczej niż na granicy przedrostka i rdzenia, gdzie różnica między
dwuznakiem jest wciąż żywa i tylko w naszej niedoskonałej ortografii
nie jest uwzględniania.

-- 
 __("<   Marcin Kowalczyk * qrczak@knm.org.pl http://qrczak.home.ml.org/
 \__/       GCS/M d- s+:-- a21 C+++>+++$ UL++>++++$ P+++ L++>++++$ E->++
  ^^                W++ N+++ o? K? w(---) O? M- V? PS-- PE++ Y? PGP->+ t
QRCZAK                  5? X- R tv-- b+>++ DI D- G+ e>++++ h! r--%>++ y-