🚀 go-pugleaf

On Thu, 3 Sep 1998, Gwidon S. Naskrent wrote:

> Zastosowalem dynafont tak jak mi poradziles na priva i dziala :)* (<- to
> jest regexp). Oczywiscie inne konsole sie kaszania, ale trudno - zreszta
> zawsze mozna puscic X.

X? Jakie X? X-Window? Niby można, ale oczywiście w xtermie to nie działa.

`filterm - dynafont/ascii' zachowa przynajmniej ASCII na innych konsolach.

> Bardzo slusznie, chociaz jeszcze nie probowalem lynxa z dynafontem.

Polecam `lynx http://www.esperanto.mv.ru/KompLeks/UTF8/A1.html
-assume_charset=utf-8' (Lynx skonfigurowany na Unikod). Albo:

sleep 5; cat duży_plik_z_mnóstwem_różnych_znaków

i na innej konsoli showcfont.
 
> A zlozonego unikodowego nie? Oczywiscie musialby wiedziec ze to sa dwa
> bajty.

No właśnie, musiałby wiedzieć. Ściślej, nie dwa bajty, tylko dwa znaki
w UTF-8.

> Na razie owszem, da sie pisac z Altem, ale trzeba po kazdym znaku
> wciskac BackSpace (a moze nie trzeba - nie sprawdzalem).

Co?! Nie powinno być czegoś takiego... Może `filterm iso2-utf8 dynafont'?
Oczywiście unicode_start przedtem.

> Nie, wlasnie w CP-1250. Chociaz zdarzaja sie i takie strony ze naglowek
> jest w ISO, albo zaden, a w tresci - &#145; Aaaarrghhh!

No tak, to kretyństwo, niezgodne z teorią, więc są formalne podstawy do
tępienia.

> Wlasciwie tez mogloby byc... gdyby cos takiego jak filterm wbudowac na
> stale do jadra i przelaczac mapy itd. sekwencjami escapeowymi, tak jak
> ACM.

Raczej dynafont, nie filterm. Wiem, fajnie by było; trzeba by dodać
interfejs to włączania tego i wyłączania, do decydowania, czy ma być 512
znaków, czy 256, i ładowanie większych fontów, plus zawieranie w foncie
informacji o 9 kolumnie. Z tym że do tego byłoby ciężko dodać doklejane
akcenty, prawdziwe podkreślenie i znaki powyżej U+1000 na poziomie
użytkownika - już wszystko trzeba by poprawiać w tym jądrze, więc
przydałoby się wszystko naraz.

Być może prędzej powstaną konsole w trybie graficznym.

> No i tak powinno byc - nacisniecie BackSpace za akcentowanym znakiem
> powinno usuwac tylko akcent.

Śmiem być dokładnie przeciwnego zdania. To jest wewnętrznie niespójne: Czy
Delete powinno kasować samą literę za kursorem bez akcentu? Czy można
ustawić kursor pomiędzy literą a akcentem? Czy można zaznaczyć w bloku
sam akcent?

Według mnie backspace kasuje ostatni _znak_. Niezależnie od tego, czy był
wpisany od razu, czy stopniowo. W ten sposób z punktu widzenia użytkownika
(chociaż nie implementacji ani zapisu w pliku) wygląda to bardzo podobnie
do tworzenia znaków przez compose. Tam nikt nie próbuje rozbierać znaków
na części podczas kasowania.

> Wszystkie Wordowe makra do rozszerzonej greki jakie widzialem tak
> robia (to sie nazywa 'smart backspace', hehe).

Zgaduję, że to po prostu samo im wychodzi, jeśli te akcenty są tworzone
przez fizycznie osobne znaki zerowej szerokości :-)  Smart to by było
gdyby się kasował cały znak a akcentami, bo w przypadku takiej
implementacji to wymaga specjalnego potraktowania Backspace. Oczywiście
zapewne granica bloku może przebiegać pomiędzy literą a akcentem?

> #>na ekranie, ale i z "bufora klawiatury") nie obsluguje Unikodu. Jesli
> #>odpalimy np. `cat', wpiszemy cos w Unikodzie i skasujemy Backspacem,
> #>to rozjedzie sie tekst wyswietlony na ekranie z tekstem, ktory zostanie
> 
> Nie trzeba odpalac cat - mozna to zaobserwowac przy prompcie.

Ale przy prompcie basha jest to czytane przez readline, więc tym razem kto
inny tego nie zaimplementował. Można zresztą basha załatać, a żeby załatać
wpisywanie Unikodu w `cat' (mimo że niby prostsze, bo nie ma pełnej edycji
linii, tylko Backspace), trzeba dostosować do tego jądro.

> {uszy nadstawione} Mozna prosic o cos wiecej, jakis URL? Co to jest -
> edytor czy pager?

Title: sted Small (or Stupid) Text Editor          
Version: 0.3.0       
Entered-date: 12JUL98   
Description: A very small and simple ncurses-based text editor. Comes with a
             psychedelic mode option, if you think other text editors are too
             boring. Supports multi-byte characters on Linux console.
Keywords: text editor UTF-8 Unicode multibyte i18n
Author: uxm165t@tninet.se (Linus Ĺkerlund)         
Maintained-by: rch@WriteMe.Com (Ricardas Cepas)
Primary-site: sunsite.unc.edu /pub/Linux/apps/editors/terminal
                40 kB sted-0.3.0.tar.gz
                1 kB sted.lsm
Platforms: Linux, ncurses, POSIX
Copying-policy: GPL

> Ostatecznie zgodzil sie, ale sie rozumie ze ewentualne uzupelnienia
> spadna na moje barki (to znaczy konwersja).

Mówiłem, że mogę się tym zająć od strony technicznej.

> Juz to zrobilem; jesli dzisiaj mu to posle, to na wieczor bedzie
> wstawione.

Dzięki. Po prostu zbieram różne próbki Unikodu, żeby cieszyć
oczy egzotycznymi znaczkami. To jest podstawowa przyczyna moich
fontounikodologicznych zainteresowań oraz różnych alfabetów do języka
polskiego! Jeśli czasem jadę za granicę (rzadko to robię), to podstawową
radością jest oglądanie egzotycznych napisów.

> No tak, ale ogonek jako znak samodzielny tez sie moze do czegos przydac.
> Czyli nie powinien byc brzydki.

Owszem, chociaż ja nie bardzo widzę do niego zastosowanie.

> Co do keruwim, zgoda, ale wlasnie zapozyczenia z angielskiego gotow jestem
> pisac "podwojnie" - gremlinsy (bylo w takiej jednej reklamie!), chipsy,
> hot-dogsy (a co, nie wolno mi? Ty sobie piszesz 'trutajp', to ja moge
> 'gremlinsy').

Gremlinsy raczej w porządku, ale na pewno hot dogi!!! Poza tym byli
Fraglesi i Duzersi, jeden Fragles, ale jednak Duzer (!) - dobrze pamiętam.
No i Smerfy, bo Smerfsy źle brzmią.

> #>Nie widze powodu, dla ktorego nazwa "alfabet" mialaby implikowac
> #>arbitralny porzadek...
> 
> Bo tak sie utarlo w tzw. kulturze srodziemnomorskiej. Wlasciwie to tam nie
> ma zadnego porzadku.

Po prostu w naszej kulturze alfabety mają raczej arbitralny porządek.
Nie widzę jednak powodu, żeby to powstrzymywało używanie słowa "alfabet"
dla systemów pisma, w których kolejność ma jakiś ukryty sens.

> Byc moze nie przepisal calosci - nie bylo tam wyliczenia tengw ze
> slowami od ktorych pochodza?

Już nie pamiętam.

> Ale i tak trzeba zaznaczac samogloske ktora po tym nastepuje.

To robimy tak czy siak, niezależnie od miękkości k - chyba to ma nie być
opcjonalne? Byłoby dużo niejednoznaczności.

> Czyli praktycznie rzecz biorac rodzaj k i g wyznacza sie sam, tak?

Można tak powiedzieć.

> #>w jezyku polskim nie ma zadnych watpliwosci, ze nalezy laczyc spolgloski
> #>z nastepnymi samogloskami, i tehty koniecznie sa czytane _po_ spolglosce.
> 
> Nic innego nie proponowalem, zauwaze niesmialo. Czyli wywazyles otwarte
> drzwi.

Nie wyważyłem, tylko stanowczo potwierdziłem, stwierdzając, że to jest
konieczność, a nie arbitralny wybór.

> #>dzieleniu slowa przy przenoszeniu (niezaleznie od tengwarowych regul na
> #>ten temat) mozna podzielic slowo prawie _dowolnie_. Byle po obu stronach
> 
> AFAIK w pismie tengwarowymi nie ma dzielenia wyrazow (uff, co za ulga dla
> TeXowcow...)

Wiem, dlatego napisałem "niezależnie od tengwarowych reguł na ten temat".
To kolejny argument za kolejnością spółgłoska + samogłoska - spółgłoska
jest zwykle nierozerwalnie związana z następującą po niej samogłoską,
a w przypadku wyjątków typu oduczyć, transoceaniczny, rozochocić, ziścić,
itp. wypadałoby to nawet wyraźnie zaznaczyć - w tengwarze po prostu należy
pisać samogłoskę samą, z nośnikiem, a np. Janusz Korwin Mikke i ja piszemy
w tych miejscach w normalnej ortografii apostrog (od'uczyć itd.).

> To nie lepiej tehty oznaczajace e i o + kreski?

Niby można, ale mnie się bardziej podobają osobne znaki, wybrane spośród
istniejących, i to jeszcze podkreślające historyczny związek między tymi
dwoma samogłoskami.

> Dlugi czy przeglosowy? Skoro bro'd - brodu, to raczej o' byloby dlugie, a
> forma w przeglosie krotka.

Kiedyś dawno długi, później przegłosowy. Co ciekawe, po angielsku też
oo = "u" w wymowie - oraz ee = "i", tak jak po polsku kiedyś tam oraz do
dzisiaj w jakichś gwarach. To nie może być przypadek!

> Jest. Przy pisaniu sindarinskim mozna stosowac kreske u gory na oznaczenie
> poprzedzajacego m lub n (zalezy od spolgloski - te ktore ulegaja lenicji
> biora m, pozostale n).

A "s" też można skrótowo zapisać - dlaczego?

> No, nie wiem czy Europa dalaby sie zapisac jako E,ropa...

Tak bardzo to nie, ale z zatkanym nosem wyjdzie przecież coś w stylu
"przyjdou innou drogou". Również mam słowniczek polsko-angielski, z polską
transkrypcją fonetyczną (jakby nie było prościej nauczyć się zasad!)
opartą na angielskiej ortografii, w którym ę [e,] i ą [a,] są oznaczone
jako ew i ow (co ciekawe, nazwa litery ł [l/] zapisana tam jako ew jest
taka sama jak nazwa litery ę [e,] - muszą się ci Anglicy dziwić, że dwie
litery nazywają się tak samo :-) ). Taka wymowa jest co prawda formalnie
niepoprawna, ale jeśli w ogóle do jakiegoś dyftongu to jest podobne, to
najprędzej do eu i ou. Zresztą "u" jest dość rzadkie, więc nie szkodzi
tak bardzo, że ma "gorsze" oznaczenie - ważniejsza jest dla mnie spójność.

> Aha, a ja myslalem ze to wariant oboczny ;)

Warianty oboczne były zapisane jako k/k' itp.

> #>Poza tym sam z siebie nie zmienil, musiales mu kazac :-)
> 
> No przeciez mam filtr - co i tak mnie nie chroni przed pisanina w
> CP1250 i kodami, pozal sie Boze, kontrolnymi.

Może chronić. W konwercie (BTW: jest już wersja 1.8; 32 poprawki) jest
konwersja, która teraz nazywa się varpl-iso2 (było iso2cp1250utf8pl-iso2),
która radzi sobie z paroma polskimi kodowaniami naraz. Z tym że pine wciąż
(przynajmniej do wersji 4.01, a jest już 4.03) ma błąd polegający na
wycinaniu kawałków długiego tekstu, jeśli jest włączony jakiś filtr -
doszedłem do tego, skąd to się bierze (non-blocking IO w połączeniu
z fread nie jest najlepszym pomysłem), i wysłałem im informację, ale
poprawienie wymaga sporych zmian (albo sforkowanie się, albo używanie read
itd.).

> Ja nie wiem. W moim ukladzie nosnik jest osobno (poza tabelka).

"W Twoim" to znaczy w jakim? A halla i "a" trybu Beleriandu, które
w dokumencje Smitha są w tym samym rzędzie?

> Przyjrze

Nie dokończyłeś zdania :-)

> #>Nie znam pomyslow Frycza-Modrzewskiego.
> 
> Np. rownosc roznych stanow wobec prawa, podatki dochodowe, powszechna
> sluzba wojskowa... i to wszystko w XVI wieku!

Oj, dwa ostatnie są fatalne...

> Sa dwie wersje - dla Worda 95 i 97.

Ja chyba widziałem jedną. Ale i tak nie używam teraz Worda...

> Word 97 potrafi przekonwertowac ta starsza wersje, ale w druga strone
> to chyba nie...

Nie mam Worda 97.

> Jesli nie mieszkasz w bloku, to szanse raczej marne.

Niestety.

> Co do dostepu przez kablowke (czy w ogole lacze stale) mam mieszane
> uczucia, ale o tym moze na priva...

No a jaka mogłaby być lepsza alternatywa?

-- 
 __("<   Marcin Kowalczyk * qrczak@knm.org.pl http://qrczak.home.ml.org/
 \__/       GCS/M d- s+:-- a21 C+++>+++$ UL++>++++$ P+++ L++>++++$ E->++
  ^^                W++ N+++ o? K? w(---) O? M- V? PS-- PE++ Y? PGP->+ t
QRCZAK                  5? X- R tv-- b+>++ DI D- G+ e>++++ h! r--%>++ y-