🚀 go-pugleaf

On Wed, 2 Sep 1998, Gwidon S. Naskrent wrote:

> No tak, teraz rozumiem. W sumie jednak zastosowalnosc tego jest na razie
> niewielka. Nie chce bron Boze zniechecac, ale na sensowne zastosowania
> trzeba poczekac do konsoli graficznej.

Zastosowalność jest dokładnie taka, jak zwykłego trybu unikodowego, tyle
że font jest większy. Niektóre strony WWW w Unikodzie używają setek znaków
i trudno robić dla oglądania każdej dedykowany font.
 
> Bo sie i tak zle kopiuje?

Ano. gpm nie zna Unikodu; może to też być kwestia czytania z ekranu (nawet
nie wiem, jak gpm to czyta).

> Ale przeciez takie rzeczy to sie juz od dawna robi w edytorach i nie
> tylko (chocby Xowe compose), i nie bylo z tym problemu.

To jest inaczej: compose jest na poziomie klawiatury, a nakładane akcenty
- wyświetlania. W pliku są zapisane nałożone akcenty i program musi
wiedzieć, że te znaki po wyświetleniu mają zerową szerokość. W przypadku
compose nie ma problemu, bo wszystko jedno jest programowi, jak został
wklepany dany znak, skoro od tej pory traktuje go jak każdy inny.

> Oficjalnie czy nie, zawsze psiocze jak ktos (tez na WWW) uzywa tych
> cudzyslowow, myslnikow... z CP 1250.

Tzn. niby w ISO-8859-2? Owszem... Praktycznie już lepsza cała strona
w CP-1250, to przynajmniej Lynx ją poprawnie wyświetli :-)

> A uzywaja, bo im FP albo inny GoracyPies wstawi, a oni nawet nie
> spojrza co wstawil.

<NIESKROMNIE>
A większość konwerterów zajmuje się tylko polskimi literkami.
</NIESKROMNIE>

> Aha. Dzieki za wyjasnienie tej kwestii... W kazdym razie nie ma np. mowy
> o napisach tengwarami w programie - czy tak? Przynajmniej bez poprawiania
> jadra.

Zgadza się. Taki program musiałby być odpalany tylko pod filtermem.

> Ew. mapy klawiaturowe do roznych styli. Potem to sie 'jakos' poprawnie
> wyswietli - bedzie taki quenejski TeX.

Do tego jest potrzebny edytor rozumiejący nakładane akcenty. Inaczej
naciskam backspace, niby kasuje się cały znak, a "logicznie" jest
skasowany tylko akcent...

Zresztą standardowy sterownik terminala Linuxa (coś, co w jakiejś książce
zostało nazwane "terminal line discipline" - co zajmuje się m.in.
buforowaniem linii i tym, żeby backspace skasował ostatni znak nie tylko
na ekranie, ale i z "bufora klawiatury") nie obsługuje Unikodu. Jeśli
odpalimy np. `cat', wpiszemy coś w Unikodzie i skasujemy Backspacem,
to rozjedzie się tekst wyświetlony na ekranie z tekstem, który zostanie
naprawdę wpisany - Backspace na ekranie kasuje jeden znak, a logicznie
tylko jeden bajt. Trzeba tutaj poprawić jądro; chyba że w 2.1.x już
zostało poprawione. Powinno nie być trudne - wystarczy, żeby w trybie
unikodowym backspace zjadał zały znak w UTF-8.

> Przeciez bylo juz cos pod X (tylko zrzucalo mi core jak chcialem cos
> wybrac z menu, i w koncu wyrzucilem).

Coś było, mnie też się nie podobało. Największa wada: nie mogę podłożyć
tam własnego fontu :-)

Wolę na normalnej konsoli. Wtedy będzie można uruchomić pod dynafontem.
Jest takie coś o nazwie sted, ale w powijakach, brzydkie i niewygodne;
używa ncurses, ręcznie przestawiwszy szerokość ekranu na bardzo dużo,
licząc na to, że się nie posypie, i wyświetlanie niby działa (nie
działałoby, gdyby ncurses bardziej optymalizowały odświeżanie ekranu,
np. tak jak bash).

> #>A musi on osobiscie dokladac? Nie moze dostawac juz gotowych? Poza tym
> 
> Moze, ale po co ja mam sie meczyc :-)

Bo on nie chce?

> No dobra, wezme to pod rozwage, ale nie oczekuj wielkich cudow od razu.

Mogę się zająć fizycznym stworzeniem wersji w Unikodzie i dodawaniem tam
nowych języków.

> #>Mialem na mysli, ze normalne polskie litery teoretycznie mozna kodowac nie
> #>w indywidualnych znakach, tylko dokladajac akcenty do liter lacinskich.
> 
> Ale jak to sie bedzie czytac? Chociaz, juz mowilem, podobne to i do
> tengwarow.

Normalne litery, nasze akcenty, ogonki i kreski, ĄĆĘŁŃÓŚŹŻ! Zajmie o jeden
bajt więcej, ogłupi edytory - ale teoretycznie można...

> A QuickGX, czy jak to sie tam nazywa, pod Maca? Automatyczne ligatury i
> inne bajery, strasznie fajna sprawa - na Maca only, of course.

Nie widziałem. W ogóle Maca mało widziałem, ale ogólnie mi nie odpowiada.

> No, teraz rozumiem. Ale mi chodzilo o ta baze danych na ftp.unicode.org,
> chyba wiesz o czym mowie?

Oczywiście.

> Tak czy owak, E + ogonek <> Eogonek. Tylko w dobrych fontach... 

Zależy, co rozumiemy przez ogonek. Upieram się, że E + [ogonek w wersji
odpowiedniej dla E] = Eogonek (ładne).

> Ale od a i b, co w przyblizeniu znaczy to samo - zreszta Rosjanie tez
> maja alfawit, czy nie?

Oraz azbukę - a my abecadło, a i tak mówi się alfabet. A jak się nazywa to
coś, czym piszą np. Gruzini, jeśli nie alfabet? Pismo?

> Pismo tengwarowe, tengwary (nie tengwar).

"Tengwary" to tak samo bez sensu jak Eskimosi, dżinsy albo Cherubini.
Podwójna liczba mnoga.

> Nie jest to tez alfabet z tego wzgledu ze litery nie sa ulozone w
> arbitralnym porzadku (jak to bylo u Fenicjan), tylko wedle regul
> fonetycznych w tabelce.

Nie widzę powodu, dla którego nazwa "alfabet" miałaby implikować
arbitralny porządek...

Ale "litery" już mam nadzieję zawsze można mówić? A może chińskie to muszą
być koniecznie "ideogramy", ale wtedy to już nie wiem, jak nazwać np,
koreańskie albo różne moje.

> Ale spadl nam jak z nieba (thx dla Piotra A. za przypomnienie mi o
> Ardalambionie, gdzie znalazlem ten link).

Zajrzałem i w sumie nie ma tam niczego nowego. Czy w dodatku D (czy tam
którymś, nie pamiętam) było tylko tyle?

> #>Jak mowilem, nie potrzeba k' g'. Jeden znak oznacza k albo k' w zaleznosci
> #>od samogloski. Taka jest cecha jezyka polskiego, ze miekkosc k i g jest
> #>prawie zawsze redundantna.
> 
> Po polsku sie mowi 'stratna' :) albo 'zbyteczna'.

To trochę co innego. "Stratna" może być kompresja - tracimy istotną
informację. "Zbyteczna" już lepiej, chociaż powinno się chyba powiedzieć
"zaznaczanie miękkości k i g w piśmie jest zbyteczne" albo "niepotrzebne"
albo "nadmiarowe".

> Czyli rozumiem ze k' i g' odrozniamy jakas tehta (pewnie i)?

Etam, nieuważnie czytałeś moje wywody :-)  "k" i "g" są miękkie przed "i"
i "e". W innych pozycjach zawsze są twarde. No, są pewne wyjątki, ale
można sobie z nimi poradzić... Podobnie "l" jest miękkie przed "i", a poza
tym twarde.

Zauważmy, że wpływ na wymowę (w tym np. i/y wymawiające się różnie
w zależności od poprzedniej spółgłoski) ma tylko spółgłoska na następną
samogłoskę albo samogłoska na poprzednią spółgłoskę. Wynika z tego, że
w języku polskim nie ma żadnych wątpliwości, że należy łączyć spółgłoski
z następnymi samogłoskami, i tehty koniecznie są czytane _po_ spółgłosce.
Wtedy dana kombinacja tengwa + tehta jest zawsze czytana tak samo, nawet
jeśli poszczególne części składowe w innej sytuacji czytałyby się trochę
inaczej.

Zyskujemy też inną fajną własność: jeśli połączymy spółgłoski z następnymi
samogłoskami (i oczywiście odpowiednio potraktujemy miękkość), to przy
dzieleniu słowa przy przenoszeniu (niezależnie od tengwarowych reguł na
ten temat) można podzielić słowo prawie _dowolnie_. Byle po obu stronach
była gdzieś samogłoska, no i nie są jeszcze uwzględnione reguły dotyczące
podziału w okolicach granicy między przedrostkiem i rdzeniem. Ale reguły
naszej ortografii, żeby nie dzielić między spółgłoską a samogłoską, żeby
nie rozdzielać zmiękczającego "i", żeby nie dzielić dwuznaków - się
trywializują.

> #>e [e,] - U+E04A (zawijasek otwarty z lewej)
> #>a [a,] - U+E04B (dwa takie)
> 
> Hmmm... e, i a, wygladaja mi na strasznie arbitralnie. Ja bym proponowal
> jakos uwzglednic nasalizacje (kreska u gory, o ile sie nie myle).

Zgadza się - jak mówiłem, to jest jedyny przypadek "dziwnego" umieszczenia,
na dodatek wypychające "u" gdzie indziej. Cóż, ma to tylko uzasadnienie,
że tak powiem, odwołujące się do wewnętrznej logiki języka i prawdopodobnie
też historii - ale niekoniecznie wymowy. Otóż ę [e,] ma się tak do ą [a,],
jak o do ó [o']. Enter. bród - brodu, jak błąd - błędu. Nie zawsze się tak
ładnie wymienia, ale z grubsza pasuje. ą [a,] zachowuje się trochę jak
"długi" odpowiednik ę [e,], więc w ten sposób to oznaczyłem, zamiast dawać
oznaczenia nie sygnalizujące żadnej zależności... Bo jakie jest inne
wyjście? Trzeba by oznaczać czymś, co normalnie niczego nie oznaczało,
albo dawać jakieś dwie tehty, na górze albo na dole. Ale te dwie
samogłoski nie są same w sobie niczym specjalnie wyjątkowym - niby są
"nosowe", ale w końcu "m" też jest nosowe, a nie ma z tego powodu
wyjątkowego oznaczenia. Dla mnie to są pełnoprawne samogłoski. Normalnie
łuczek otwarty z lewej oznaczał "u", ale w końcu ę [e,] i ą [a,] w wymowie
są troszkę podobne do eu i ou...

> #>> Tylko dlaczego jest dwa razy c i dz?
> #>
> #>Przeciez jest jeden raz?
> 
> A, to pewnie pine mi obcial ogonki?

Przecież specjalnie dla Ciebie dodałem [c'] itd. obok...

Poza tym sam z siebie nie zmienił, musiałeś mu kazać :-)

> Aaa, no widzisz, w zasadzie to jest takze osobna tengwa... w Dodatku E
> nosnik jest wymieniony osobno i tego sie trzymam!

No to jak z tą standardowością układu?

> Znaczy sie, mamy osobne tengwy dla rz i z/?

Oczywiście. Takoż dla ch i h (przecież ch ma się do h tak jak sz do
ż [z.]) oraz (tehty) dla u i ó [o']. No i "błędy" [bl/e,dy] piszemy
"b+łę+dy" [b+l/e,+dy], a nie "b+łe+n+dy" [b+l/e+n+dy]... Ściśle fonetyczna
ortograf(ja/ia) do języka polskiego ssie. Enter.

> No, twoje sztandarowe dzielo 'De emendatione ortographiae polonicae
> librii una' :-)

Uch, nie znam tego języka :-)

> Pozwalam sobie na ten dowcip, bo jego tresc i charakter nieodparcie
> kojarzy mi sie z pisanina niejakiego Andrzeja Frycza-Modrzewskiego -
> tak samo mial pomysly genialne, ale przez wieki niezrealizowane.

Nie znam pomysłów Frycza-Modrzewskiego.

> Sprobuje namowic Dana Smitha zeby zrobil do tego ukladu (i mojego tez!)
> makro w Wordzie. Nie musi byc powszechnie rozprowadzane razem z reszta,
> moze byc osobno.

Mnie tamte jego makra z Wordem 95 (czyli 7.0 chyba) w ogóle nie działają.

> #>Uff, majatek strace na to wszystko...
> 
> Rozumiem ze jest to apel do grupowiczow o wspomozenie finansowe w tym
> szlachetnym przedsiewzieciu :-)

Bardziej do kablówek itp., żeby szybciej się instalowali i zakręcili się
w mojej okolicy - przecież będę im płacił za połączenia z Internetem,
jeśli wyjdzie taniej niż z TPSA, więc na co czekają?!

-- 
 __("<   Marcin Kowalczyk * qrczak@knm.org.pl http://qrczak.home.ml.org/
 \__/       GCS/M d- s+:-- a21 C+++>+++$ UL++>++++$ P+++ L++>++++$ E->++
  ^^                W++ N+++ o? K? w(---) O? M- V? PS-- PE++ Y? PGP->+ t
QRCZAK                  5? X- R tv-- b+>++ DI D- G+ e>++++ h! r--%>++ y-