🚀 go-pugleaf

On Tue, 1 Sep 1998, Marcin 'Qrczak' Kowalczyk wrote:

#>To zalezy od fizycznej pozycji w foncie, wiec wynika z kolejnosci,
#>w jakiej znaki sa uzywane. To przyporzadkowanie jest przeciez tylko na
#>chwile, zeby wyswietlic znak, przy ponownym uruchomieniu bedzie zupelnie
#>inne, wiec nie ma znaczenia. Najpierw uzywane sa znaki po kolei, a potem,
#>kiedy sie wszyskie pozycje w foncie zapelnia, wypadaja kolejno najrzadziej
#>uzywane, zeby zrobic miejsce nowym. Ale przeciez wszystko jedno, co
#>wyjdzie, skoro to tylko idzie na ekran.

No tak, teraz rozumiem. W sumie jednak zastosowalnosc tego jest na razie
niewielka. Nie chce bron Boze zniechecac, ale na sensowne zastosowania
trzeba poczekac do konsoli graficznej.
 
#>Ano. W normalnych, statycznych fontach do trybu 8bit nie musi to byc dobry
#>pomysl, bo gpmem zle sie moga skopiowac, ale w trybie unikodowym i tak
#>wszystko jedno. Tak samo wygladajace litery sa rozpoznawane automatycznie

Bo sie i tak zle kopiuje?

#>No bo akcent naklada sie na poprzedni znak. Pisze E, wyswietla sie E,
#>pisze ogonek, E zmienia sie w E [E z ogonkiem] bez przesuwania kursora.
#>Bash mysli, ze kursor sie przesunal, wiec np. moge potem cofnac kursor
#>o jeden znak za daleko.

Ale przeciez takie rzeczy to sie juz od dawna robi w edytorach i nie tylko
(chocby Xowe compose), i nie bylo z tym problemu.

#>Bo ' i " w ASCII czesto nie wygladaja jak apostrof, tylko sa symetryczne
#>lewo-prawo. W fontach linuksowych z reguly wygladaja "ladnie", wraz z `,
#>bo z braku innych apostrofow i cudzyslowow w ISO-8859-x sa uzywane te
#>z ASCII. Ale teoretycznie, oficjalnie w Unikodzie ` to akcent grave,
#>a nie apostrof, i tak jest w fontach Windowsowych.

Oficjalnie czy nie, zawsze psiocze jak ktos (tez na WWW) uzywa tych
cudzyslowow, myslnikow... z CP 1250. A uzywaja, bo im FP albo inny
GoracyPies wstawi, a oni nawet nie spojrza co wstawil.

#>Jesli chodzi o nakladane akcenty, to nigdzie nie bedzie teraz dzialac
#>idealnie - chyba ze przy przegladaniu tekstow (less i lynx), przy

Aha. Dzieki za wyjasnienie tej kwestii... W kazdym razie nie ma np. mowy
o napisach tengwarami w programie - czy tak? Przynajmniej bez poprawiania
jadra.

#>Kiedy zrobimy tengwar, to nie bardzo bedzie czym to bezposrednio edytowac,
#>chyba ze ktos napisze edytor nie tylko unikodowy, ale i uwzgledniajacy
#>nakladane akcenty; pozostanie konwersja. Wyswietlac z grubsza mozna.

Ew. mapy klawiaturowe do roznych styli. Potem to sie 'jakos' poprawnie
wyswietli - bedzie taki quenejski TeX.

#>bylaby ustalona i zaszyta w programach) oraz na programy, ktore to
#>wykorzystaja, trzeba jeszcze poczekac - skoro nawet ze zwyklym unikodowym
#>edytorem jest bieda.

Przeciez bylo juz cos pod X (tylko zrzucalo mi core jak chcialem cos wybrac
z menu, i w koncu wyrzucilem).

#>Takie byl ich warunek zanim zaczalem to pisac. A naprawde to najbardziej
#>przeszkadza rozpoznawanie trybu i musi byc jawnie umozliwiane w .inputrc,
#>bo nie jest calkiem bezbolesne.

No wlasnie, z tym jest problem - zwlaszcza przy roznych zawirowaniach
(setterm).

#>No to AFAIR ona nie zna Unikodu :-(

Nie AFAYR, tylko na pewno.

#>A musi on osobiscie dokladac? Nie moze dostawac juz gotowych? Poza tym

Moze, ale po co ja mam sie meczyc :-)

#>moglyby byc dwie wersje, w Unikodzie i np. w ISO-8859-2. Chyba dodatkowa
#>wersja mu tak bardzo nie przeszkodzi.

No dobra, wezme to pod rozwage, ale nie oczekuj wielkich cudow od razu.

#>Mialem na mysli, ze normalne polskie litery teoretycznie mozna kodowac nie
#>w indywidualnych znakach, tylko dokladajac akcenty do liter lacinskich.

Ale jak to sie bedzie czytac? Chociaz, juz mowilem, podobne to i do
tengwarow.

#>sredniej szerokosci, wiec np. w Wordzie wygladaloby to co prawda brzydko,
#>ale przynajmniej w przypadku malych liter czytelnie. Nie widzialem zadnego
#>srodowiska, ktore do konca obslugiwaloby dokladane akcenty.

A QuickGX, czy jak to sie tam nazywa, pod Maca? Automatyczne ligatury i
inne bajery, strasznie fajna sprawa - na Maca only, of course.

#>Jedna z oczywista metoda ich uzywania jest konwersja do TeXa, ktory
#>teoretycznie pozwala dolozyc dowolny akcent do dowolnego znaku.

Nie do TeXa, tylko do skladni TeXowej. Sam napisales w dok. konwerta ze
taki skonwertowany TeX nie do konca musi byc poprawny (matma i takie tam).

#>Inaczej powiem: Tam w HTMLu sa opisane nazwy znakow. To znaczy w pliku
#>HTML pod tamtym URLem, w ktorym jest link do GIFa i opis idei.

No, teraz rozumiem. Ale mi chodzilo o ta baze danych na ftp.unicode.org,
chyba wiesz o czym mowie?

#>Ale mozna je zrobic czescia ogonka.

Tak czy owak, E + ogonek <> Eogonek. Tylko w dobrych fontach... 

#>Ale my to nazywamy po polsku. W koncu mowimy "alfabet rosyjski", mimo ze
#>nie zaczyna sie od alfy i bety.

Ale od a i b, co w przyblizeniu znaczy to samo - zreszta Rosjanie tez maja
alfawit, czy nie?

#>Zaraz, "tengwar" zle, "alfabet" tez niedobrze - to jak chcesz to nazywac?!

Pismo tengwarowe, tengwary (nie tengwar). Nie jest to tez alfabet z tego
wzgledu ze litery nie sa ulozone w arbitralnym porzadku (jak to bylo 
u Fenicjan), tylko wedle regul fonetycznych w tabelce. Kolejnosc jest w
zasadzie potrzebna tylko do nauczenia sie. Pomijam problem locale i
sortowania (od tego przeciez wyszlismy). 

#>Zaproponuj cos lepszego :-P

A nie mozna pisac po polsku? Chyba juz dosc mamy dziwnych wstretow,
akronimow, kal(e)k, zapozyczen, zargonow 'chakerskich'. Of course I'm not
the first to lay it down ;)

#>
#>A to swinia.

Ale spadl nam jak z nieba (thx dla Piotra A. za przypomnienie mi o
Ardalambionie, gdzie znalazlem ten link).

#>Jak mowilem, nie potrzeba k' g'. Jeden znak oznacza k albo k' w zaleznosci
#>od samogloski. Taka jest cecha jezyka polskiego, ze miekkosc k i g jest
#>prawie zawsze redundantna.

Po polsku sie mowi 'stratna' :) albo 'zbyteczna'.

Czyli rozumiem ze k' i g' odrozniamy jakas tehta (pewnie i)?

#>Nie tylko skroty; np. w inskrypcji z Pierscienia w Czarnej Mowie dwie
#>"rozszerzone" tengwy oznaczaja sh i gh. Poza tym angielski ma czeste the,

:-/ Zaraz lece sprawdzic...

#>a polski ma zmiekczenia - jedno i drugie trzeba jakos zapisac, a ze jezyki
#>sa inne, to i dany symbol oznacza co innego... W koncu chyba nikt nie
#>narzeka, ze j oznacza co innego po polsku i po angielsku. Gdzies te
#>zmiekczenia trzeba w koncu upchnac.

Dobrze, byleby nie bylo balaganu.

#>Tutaj akurat teht, ktore nie wiem, jak sie nazywaja, jesli w ogole:

One sie nie nazywaja. Everson powymyslal nazwy (quenejskie) - amatikse,
nuntikse (dosl. nadkropka, podkropka) - ale to vinyakarie i sie nie
przyjelo, chyba ze w drafcie (czesciowo).

#>a - U+E040 (trzy kropki)
#>e - U+E046 (akut)
#>i/y - U+E044 (kropka)
#>o - U+E048 (zawijasek otwarty z prawej)
#>o [o'] - U+E049 (dwa takie)
#>u - U+E04F (v)
#>e [e,] - U+E04A (zawijasek otwarty z lewej)
#>a [a,] - U+E04B (dwa takie)

Hmmm... e, i a, wygladaja mi na strasznie arbitralnie. Ja bym proponowal
jakos uwzglednic nasalizacje (kreska u gory, o ile sie nie myle).

#>
#>Zgadza sie, to jest zgodne z rozkladem w tamtym dokumencie w Wordzie.

Bo to jest rozklad standardowy.

#>> c[c']   p'     -       c 
#>> dz[dz'] b'     -       dz
#>
#>A to sa te z dlugim telco, w kolejnosci pierwszych dwoch rzedow.

Aha. 

#>> Tylko dlaczego jest dwa razy c i dz?
#>
#>Przeciez jest jeden raz?

A, to pewnie pine mi obcial ogonki?

#>Przeciez byl wypisany razem z nimi, w czwartym wierszu dodatkowych znakow.
#>Jest na pozycji U+E025.

Aaa, no widzisz, w zasadzie to jest takze osobna tengwa... w Dodatku E
nosnik jest wymieniony osobno i tego sie trzymam!

#>To nie jest scisle fonetycznie i nie bedzie. Enter.
#>
#>Gdyby mialo byc, wyszedlby "nusz w bzuhu" albo jeszcze gorzej.

Znaczy sie, mamy osobne tengwy dla rz i z/?

#>Co to jest "De emendatione"?

No, twoje sztandarowe dzielo 'De emendatione ortographiae polonicae librii
una' :-)

Pozwalam sobie na ten dowcip, bo jego tresc i charakter nieodparcie kojarzy
mi sie z pisanina niejakiego Andrzeja Frycza-Modrzewskiego - tak samo mial
pomysly genialne, ale przez wieki niezrealizowane.

#>Dziekuje, dziekuje :-)
#>[uklony]

Sprobuje namowic Dana Smitha zeby zrobil do tego ukladu (i mojego tez!)
makro w Wordzie. Nie musi byc powszechnie rozprowadzane razem z reszta,
moze byc osobno.

A sam zrobie uklad do Tengwar Typewriter (i dam na strone).

#>Uff, majatek strace na to wszystko...

Rozumiem ze jest to apel do grupowiczow o wspomozenie finansowe w tym
szlachetnym przedsiewzieciu :-)

GSN