🚀 go-pugleaf

On Tue, 1 Sep 1998, Gwidon S. Naskrent wrote:

> #>_Kazdy_ znak jest w zakresie U+F000..U+F0FF (albo U+F000..U+F1FF
> #>w przypadku 512 znakow). Jest cos takiego (szkic):
> 
> Ale to jest arbitralne?

To zależy od fizycznej pozycji w foncie, więc wynika z kolejności,
w jakiej znaki są używane. To przyporządkowanie jest przecież tylko na
chwilę, żeby wyświetlić znak, przy ponownym uruchomieniu będzie zupełnie
inne, więc nie ma znaczenia. Najpierw używane są znaki po kolei, a potem,
kiedy się wszyskie pozycje w foncie zapełnią, wypadają kolejno najrzadziej
używane, żeby zrobić miejsce nowym. Ale przecież wszystko jedno, co
wyjdzie, skoro to tylko idzie na ekran.

> Znaczy sie, rosyjskie R i polskie P sa wyswietlane za pomoca tego
> samego znaku z fontu?

Ano. W normalnych, statycznych fontach do trybu 8bit nie musi to być dobry
pomysł, bo gpmem źle się mogą skopiować, ale w trybie unikodowym i tak
wszystko jedno. Tak samo wyglądające litery są rozpoznawane automatycznie
(na etapie tworzenia fontu), a format fontu to przewiduje i dynafont
wykorzystuje.

> #>przez Alt-numerek. Tyle ze wyswietlenie takiego znaku nie przesuwa kursora
> #>w prawo.
> 
> ? Dlaczego nie przesuwa? Czy dlatego ze spodziewa sie dwoch bajtow?

No bo akcent nakłada się na poprzedni znak. Piszę E, wyświetla się E,
piszę ogonek, E zmienia się w Ę [E z ogonkiem] bez przesuwania kursora.
Bash myśli, że kursor się przesunął, więc np. mogę potem cofnąć kursor
o jeden znak za daleko.

> A jak kiedys protestowalem przeciwko cudzyslowom z CP1250, twierdzac ze
> mozna pisac ' i ", toscie mnie zrugali.

Bo ' i " w ASCII często nie wyglądają jak apostrof, tylko są symetryczne
lewo-prawo. W fontach linuksowych z reguły wyglądają "ładnie", wraz z `,
bo z braku innych apostrofów i cudzysłowów w ISO-8859-x są używane te
z ASCII. Ale teoretycznie, oficjalnie w Unikodzie ` to akcent grave,
a nie apostrof, i tak jest w fontach Windowsowych.

> Czyli gdzie w koncu bedzie sie uzywac tego dynafonts? W edytorach nie
> mozna, na konsoli nie mozna, pod xtermem tym bardziej, wiec...?

Jeśli chodzi o nakładane akcenty, to nigdzie nie będzie teraz działać
idealnie - chyba że przy przeglądaniu tekstów (less i lynx), przy
którym nie szkodzi, że linia się złamie zbyt wcześnie, a te programy na
szczęście nie polegają za bardzo na pozycji kursora i np. idą do początku
linii zamiast o N znaków w lewo, co synchronizuje pozycję kursora
z oczekiwaniami, jeśli się przesunie z powodu nakładanych akcentów.
Kiedy zrobimy tengwar, to nie bardzo będzie czym to bezpośrednio edytować,
chyba że ktoś napisze edytor nie tylko unikodowy, ale i uwzględniający
nakładane akcenty; pozostanie konwersja. Wyświetlać z grubsza można.
No ale dynafont to nie tylko nakładane akcenty, które są tylko dodatkiem -
to przede wszystkim możliwość wyświetlania tekstów zawierających tysiące
różnych znaków na konsoli tekstowej, bez konieczności dobierania fontu
zawierającego tylko 512 znaków. Pod tym względem jest jakby zgodna
z normalnym terminalem w jądrze (pomijając to, że na razie nie jest
zaimplementowane przełączenie się na którąś mapę 8bit), dając tylko
zwiększenie liczby znaków w foncie. Na interfejs umożliwiający łatwe
rozpoznanie dokładanych akcentów (albo coś funkcjonalnie równoważnego -
może wystarczy włączać i wyłączać wszystkie akcenty hurtem, których lista
byłaby ustalona i zaszyta w programach) oraz na programy, które to
wykorzystają, trzeba jeszcze poczekać - skoro nawet ze zwykłym unikodowym
edytorem jest bieda.

> A niby dlaczego mialoby popsuc? Przeciez (domyslam sie) to jest
> procedura ktora uruchamia sie tylko w momencie wyslania odpowiednich
> znakow na konsole.

Takie był ich warunek zanim zacząłem to pisać. A naprawdę to najbardziej
przeszkadza rozpoznawanie trybu i musi być jawnie umożliwiane w .inputrc,
bo nie jest całkiem bezbolesne.

> Szkapa, ale chyba jeszcze 3.x. Nic mi nie mowil jakoby "sobie" upgradnal.

No to AFAIR ona nie zna Unikodu :-(

> Nie wiem czy sobie to wyswietli. Ponadto on musi dokladac nowe wersy,
> ktore ja mu forwarduje, i nie wyobrazam sobie zeby zamienil je na
> Unikod.

A musi on osobiście dokładać? Nie może dostawać już gotowych? Poza tym
mogłyby być dwie wersje, w Unikodzie i np. w ISO-8859-2. Chyba dodatkowa
wersja mu tak bardzo nie przeszkodzi.

> #>Teoretycznie mozna skladac i polski.
> 
> Sorry, chcialem powiedziec "alfabetu". Tak, wiem ze mozna pisac po
> polsku hieroglifami, ale po co?

Miałem na myśli, że normalne polskie litery teoretycznie można kodować nie
w indywidualnych znakach, tylko dokładając akcenty do liter łacińskich.
Mało kto to jednak ładnie wyświetli, jeśli w ogóle poprawnie. Różne
unikodowe fonty w Windowsach mają dokładane akcenty jako normalne znaki
szerokości 0 wyświetlające akcenty z grubsza nad poprzednią małą literą
średniej szerokości, więc np. w Wordzie wyglądałoby to co prawda brzydko,
ale przynajmniej w przypadku małych liter czytelnie. Nie widziałem żadnego
środowiska, które do końca obsługiwałoby dokładane akcenty.

Jedną z oczywistą metodą ich używania jest konwersja do TeXa, który
teoretycznie pozwala dołożyć dowolny akcent do dowolnego znaku.

> #>Nazwy znakow sa tam opisane w HTMLu, a pozostale informacje, ktore
> 
> W HTML? Nie rozumiem...

Inaczej powiem: Tam w HTMLu są opisane nazwy znaków. To znaczy w pliku
HTML pod tamtym URLem, w którym jest link do GIFa i opis idei.

> Jednak nie do konca - ogonek nie wyrasta tak sobie z podstawy, jest
> tam chyba jakies polaczenie.

Ale można je zrobić częścią ogonka.

> #>> L.mn. od tengwa "znak, naciecie, litera".
> #>
> #>Czyli znaki, czyli alfabet :-P
> 
> Not so fast. Slowo 'alfabet' pochodzi od dwoch pierwszych liter alfabetu
> fenickiego. Eldarowie mogliby to nazwac inaczej.

Ale my to nazywamy po polsku. W końcu mówimy "alfabet rosyjski", mimo że
nie zaczyna się od alfy i bety.

Zaraz, "tengwar" źle, "alfabet" też niedobrze - to jak chcesz to nazywać?!

> #>Spolszczenie #define z C :-)
> 
> #ifdef FLAME
> Bardzo glupio to wyglada :)
> #endif /* FLAME */

Zaproponuj coś lepszego :-P

> http://lok.il.fontys.nl/~karchan/chronicles/tengwar.html

Zaraz ściągam.

> Podstaw Middle-Earth za Karchan, reszta sie zgadza. Co to jest? Coz, jakis
> gostek przekopiowal dodatek D i zmienil nazwe swiata tak zeby pasowal
> do jego wlasnego, myslac ze nikt nie zauwazy. Lap to zanim to zdejma.

A to świnia.

> Ale obok. Jesli chcesz, mozesz wykorzystac czwarta kolumne dla k' i
> g', ale nie wiem gdzie wtedy upchniesz z/, sz...

Jak mówiłem, nie potrzeba k' g'. Jeden znak oznacza k albo k' w zależności
od samogłoski. Taka jest cecha języka polskiego, że miękkość k i g jest
prawie zawsze redundantna.

> Wlasciwie to rozszerzone wersje mozesz dolozyc do wszystkiego prawie, ale
> po co... w wersji angielskiej sa to SKROTY, takie same jak & zamiast 'and'.
> Uzywanie tego jako pelnoprawnych liter... coz, niech sie wypowie jakis
> fachowiec :-)

Nie tylko skróty; np. w inskrypcji z Pierścienia w Czarnej Mowie dwie
"rozszerzone" tengwy oznaczają sh i gh. Poza tym angielski ma częste the,
a polski ma zmiękczenia - jedno i drugie trzeba jakoś zapisać, a że języki
są inne, to i dany symbol oznacza co innego... W końcu chyba nikt nie
narzeka, że j oznacza co innego po polsku i po angielsku. Gdzieś te
zmiękczenia trzeba w końcu upchnąć.

> Gdzie to wsadziles? Numerki albo nazwy tengw prosze, bo sie pogubimy jak to
> wyglada.

Tutaj akurat teht, które nie wiem, jak się nazywają, jeśli w ogóle:

a - U+E040 (trzy kropki)
e - U+E046 (akut)
i/y - U+E044 (kropka)
o - U+E048 (zawijasek otwarty z prawej)
ó [o'] - U+E049 (dwa takie)
u - U+E04F (v)
ę [e,] - U+E04A (zawijasek otwarty z lewej)
ą [a,] - U+E04B (dwa takie)

> t       p      cz      k/k'
> d       b      dz[dz.] g/g'
> f'      f      sz      ch
> w'      w      z[z.]   h
> n       m      n[n']   m'
> -       -      j       -
> r       rz     l[l/]   l/l' 
> s       s[s']  z       z[z']
> -       -      -       -  
> -       nosnik -       - 

Zgadza się, to jest zgodne z rozkładem w tamtym dokumencie w Wordzie.

> c[c']   p'     -       c 
> dz[dz'] b'     -       dz

A to są te z długim telco, w kolejności pierwszych dwóch rzędów.

> Tylko dlaczego jest dwa razy c i dz?

Przecież jest jeden raz?

> A nosnik? Przeciez na nosnik jest osobny znak, nie nalezacy do
> glownych tengw.

Przecież był wypisany razem z nimi, w czwartym wierszu dodatkowych znaków.
Jest na pozycji U+E025.

> Moglbys tez pisac z/ zamiast rz... a, przeciez to juz jest wyzej!
> Czyzbym wymawial inaczej rz i z/, nie wiedzac o tym?

To nie jest ściśle fonetycznie i nie będzie. Enter.

Gdyby miało być, wyszedłby "nusz w bżuhu" albo jeszcze gorzej.

> Zreszta to trzeba czytac majac pod reka _De emendatione..._, bo juz
> widzisz ze sie gubie.

Co to jest "De emendatione"?

> To znaczy ze jest ich kilka? Jak sama nazwa wskazuje, ortografia moze
> byc tylko jedna :-)

Niby prawda... No to niech będzie "pisowni".

> Oczywiscie, idea zostala w miare zachowana (poza tym c, dz - ale coz,
> nie ma rozy bez kolcow). Zatwierdzamy zatem oficjalny "Polish Qrczak
> ortography mode" (tm) [oklaski].

Dziękuję, dziękuję :-)
[ukłony]

> PS. Zobacz tutaj, http://unet.univie.ac.at/~a9001168/TengWeb/, bardzo
> fajny programik w Javie do transkrypcji. Zrodla moglyby ci sie do
> czegos przydac...

Uff, majątek stracę na to wszystko...

-- 
 __("<   Marcin Kowalczyk * qrczak@knm.org.pl http://qrczak.home.ml.org/
 \__/       GCS/M d- s+:-- a21 C+++>+++$ UL++>++++$ P+++ L++>++++$ E->++
  ^^                W++ N+++ o? K? w(---) O? M- V? PS-- PE++ Y? PGP->+ t
QRCZAK                  5? X- R tv-- b+>++ DI D- G+ e>++++ h! r--%>++ y-