🚀 go-pugleaf

A.L. wrote:

> C++ is the opposite. In C++, you can do anything you damn well
> please on a variable of a type parameter type. But then once you
> instantiate it, it may not work, and you'll get some cryptic error
> messages.
[...]

> Oczywiscie, zeby upzredic ewentualne komantarze, zgadzam sie ze
> autorzy sa niekompetentni i niechetnei nastawieni do C++. C++ jest
> po prostu dla nich za trudny. Zwlaszcza "Modern C++"

Zdumiewa mnie Pańska umiejętność uprzedzania ewentualnych zdażeń.

http://www.google.com/search?q=C%2B%2B+concept+checking


-- 
Maciej Sobczak : http://www.msobczak.com/
Programming    : http://www.msobczak.com/prog/

On Wed, 06 Sep 2006 10:20:49 +0200, Maciej Sobczak
<no.spam@no.spam.com> wrote:

>A.L. wrote:
>
>> C++ is the opposite. In C++, you can do anything you damn well
>> please on a variable of a type parameter type. But then once you
>> instantiate it, it may not work, and you'll get some cryptic error
>> messages.
>[...]
>
>> Oczywiscie, zeby upzredic ewentualne komantarze, zgadzam sie ze
>> autorzy sa niekompetentni i niechetnei nastawieni do C++. C++ jest
>> po prostu dla nich za trudny. Zwlaszcza "Modern C++"
>
>Zdumiewa mnie Pańska umiejętność uprzedzania ewentualnych zdażeń.
>
>http://www.google.com/search?q=C%2B%2B+concept+checking

Nie wiem co Pan chcial powiedziec. Ja nie pisze o "zdarzeniach" ani
bibliotekach tylko o templates w C++. Poza tym, to "zdarzenie" na
ktore sie Pan powoluje bylo 5 lat temu.

A tutaj kolejny artykul: tym razem C++ "gurus" przyznajacych
publicznie ze C++ templates to zwykly smiec i tzreba je naprawiac
przy pomocy gumy do zucia, spinaczy biurowych i sznurka. Nie mowiac
o tym, ze dzialaja jak makroprocesor.

http://www.oonumerics.org/tmpw00/siek.pdf

A.L.

A.L. wrote:

>>> Oczywiscie, zeby upzredic ewentualne komantarze, zgadzam sie ze
>>> autorzy sa niekompetentni i niechetnei nastawieni do C++. C++ jest
>>> po prostu dla nich za trudny. Zwlaszcza "Modern C++"
>> Zdumiewa mnie Pańska umiejętność uprzedzania ewentualnych zdażeń.
>>
>> http://www.google.com/search?q=C%2B%2B+concept+checking
> 
> Nie wiem co Pan chcial powiedziec. Ja nie pisze o "zdarzeniach" ani
> bibliotekach tylko o templates w C++. Poza tym, to "zdarzenie" na
> ktore sie Pan powoluje bylo 5 lat temu.

Ja nie powołuję się na żadne zdarzenie sprze 5 lat, tylko mówię o 
Pańskiej umiejętności uprzedzania "ewentualnych komentarzy", które 
mogłyby by być efektem Pańskich postów. Wystarczyło skojarzyć frazę 
"uprzedzić ewentualne", która pojawia się powyżej dwa razy (raz w 
Pańskim poście - modulo błąd ortograficzny - i raz w moim), żeby do tego 
samodzielnie dojść. Poprzeczka była za wysoko?


> A tutaj kolejny artykul: tym razem C++ "gurus" przyznajacych
> publicznie ze C++ templates to zwykly smiec i tzreba je naprawiac
> przy pomocy gumy do zucia, spinaczy biurowych i sznurka. Nie mowiac
> o tym, ze dzialaja jak makroprocesor.
> 
> http://www.oonumerics.org/tmpw00/siek.pdf

Ciekawe jest to, że ten artykuł traktuje o "Concept Checking" i 
dokładnie należy do zbioru, który podałem powyżej jako link do Google. 
Wygląda na to, że Pan po prostu wrzucasz tu na pałę co popadnie i nawet 
nie patrzysz, co ludzie odpisują. Wygląda to tak, jakby sobie Pan zrobił 
z grupy blog.

Owszem, concept checking jest dyskutowane jako możliwe rozwiązanie 
obecnych problemów z szablonami.

BTW - nie znalazłem w tym artykule sformułowań typu "guma do żucia" czy 
"spinacz biurowy" albo "sznuerk". Czy każdy język, który się rozwija i w 
dla którego pisze się proposale i inne white papery tak Pan określa, czy 
tylko C++?

BTW2 - dlaczego autorów tego artykułu nazwał Pan "gurus" w cudzysłowach? 
Skoro dostrzegają problemy w obecnej wersji języka, to chyba coś tam się 
znają, nie? Więc dlaczego w cudzysłowach? Kim trzeba być, żeby nie było 
w cudzysłowach?


-- 
Maciej Sobczak : http://www.msobczak.com/
Programming    : http://www.msobczak.com/prog/

On Wed, 06 Sep 2006 15:05:16 +0200, Maciej Sobczak
<no.spam@no.spam.com> wrote:

>A.L. wrote:
> 
>
>Ja nie powołuję się na żadne zdarzenie sprze 5 lat, tylko mówię o 
>Pańskiej umiejętności uprzedzania "ewentualnych komentarzy", które 
>mogłyby by być efektem Pańskich postów. Wystarczyło skojarzyć frazę 
>"uprzedzić ewentualne", która pojawia się powyżej dwa razy (raz w 
>Pańskim poście - modulo błąd ortograficzny - i raz w moim), żeby do tego 
>samodzielnie dojść. Poprzeczka była za wysoko?
>
Wie Pan, ja nie mam czasu ani checi analizowac podtekstow, mysli
meidzy wierszami i tak dalej.  Wiec to tu ludzie pisza traktuje
"verbatim". Widac rzeczywiscie do Panskich subtelnosci nie doroslem.

>
>> A tutaj kolejny artykul: tym razem C++ "gurus" przyznajacych
>> publicznie ze C++ templates to zwykly smiec i tzreba je naprawiac
>> przy pomocy gumy do zucia, spinaczy biurowych i sznurka. Nie mowiac
>> o tym, ze dzialaja jak makroprocesor.
>> 
>> http://www.oonumerics.org/tmpw00/siek.pdf
>
>Ciekawe jest to, że ten artykuł traktuje o "Concept Checking" i 
>dokładnie należy do zbioru, który podałem powyżej jako link do Google. 
>Wygląda na to, że Pan po prostu wrzucasz tu na pałę co popadnie i nawet 
>nie patrzysz, co ludzie odpisują. Wygląda to tak, jakby sobie Pan zrobił 
>z grupy blog.
>

Tego tez nie rozumiem i nie chce mi sie czytac meidzy wierszami.
www.oonumerics.org znam od dawna, subskrybuje liste od czasu jej
powstania, bylem jednym z organizatorow pierwszej i drugiej
Konferencji OON-SKI  (93 i 94) i jakos od tego czasu interesuje sie
OO w numeryce, nie mowiac o tym ze zrobilem w tej dziedzinei pewne
kontrybucje. Naturalna jest wiec rzecza ze znam artykul ktory
cytowalem powyzej bez Panskiej pomocy. Panu zawdzieczac zas nalezy
ze skojarzylem sobie iz warto go przedstawic w tym kontekscie (to
znaczy problemow z Templates w C++)

>Owszem, concept checking jest dyskutowane jako możliwe rozwiązanie 
>obecnych problemów z szablonami.
>

No widzi Pan. Jednak problemy jaksie sa.

>BTW - nie znalazłem w tym artykule sformułowań typu "guma do żucia" czy 
>"spinacz biurowy" albo "sznuerk". Czy każdy język, który się rozwija i w 
>dla którego pisze się proposale i inne white papery tak Pan określa, czy 
>tylko C++?
>

Pan usiluje byc zlosliwy ale brak Panu talentu literackiego. Dla
mnei rozwiazania w postaci "concept checking" to wlasnei proba
naprawienia przy pomocy gumy do zucia, spinaczy i sznurka. Jezyk
oraz kompilator powinien zapewnaic taka funkcjonalnosc, from day one
a nie inwencja uzytkownikow po ilus tam latach uzywania jezyka.

>BTW2 - dlaczego autorów tego artykułu nazwał Pan "gurus" w cudzysłowach? 
>Skoro dostrzegają problemy w obecnej wersji języka, to chyba coś tam się 
>znają, nie? Więc dlaczego w cudzysłowach? Kim trzeba być, żeby nie było 
>w cudzysłowach?

Wszystcy "gurus" sa u mnie w cudzyslowach.

A.L.

Dnia Wed, 06 Sep 2006 10:20:49 +0200, Maciej Sobczak skrobie:
> A.L. wrote:

> > C++ is the opposite. In C++, you can do anything you damn well
> > please on a variable of a type parameter type. But then once you
> > instantiate it, it may not work, and you'll get some cryptic error
> > messages.
> [...]

> > Oczywiscie, zeby upzredic ewentualne komantarze, zgadzam sie ze
> > autorzy sa niekompetentni i niechetnei nastawieni do C++. C++ jest
> > po prostu dla nich za trudny. Zwlaszcza "Modern C++"

> Zdumiewa mnie Pańska umiejętność uprzedzania ewentualnych zdażeń.

Maciek, czy ty chcesz dostać w łeb? Teraz jedynym człowiekiem, który nie robi
błędów ortograficznych pozostał tylko Qrczak :)


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethouris(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Dnia Wed, 06 Sep 2006 08:39:21 -0500, A.L. skrobie:
> Dla
> mnei rozwiazania w postaci "concept checking" to wlasnei proba
> naprawienia przy pomocy gumy do zucia, spinaczy i sznurka. Jezyk
> oraz kompilator powinien zapewnaic taka funkcjonalnosc, from day one
> a nie inwencja uzytkownikow po ilus tam latach uzywania jezyka.

Zaraz - skoro tak, to znaczy, że Java i C# były od początku robione z
przemyślnym zastosowaniem gumy do żucia, spinaczy i sznurka, a w C++ to
dopiero ma być?

Twórcy C++ tak założyli i tak zostało - doszli najwyraźniej do wniosku, że tak
jest wystarczająco dobrze (wyjaśnienia w "Projektowanie i rozwój języka C++",
dlaczego taką koncepcję obrano brzmią przekonująco). Można to oceniać po
latach, ale w tamtych kategoriach, a nie w dzisiejszych, kiedy wiemy o
praktyce stosowania języków znacznie więcej, bo przypomina to dyskusję dwóch
generałów, którzy doskonale wiedzą, jak należało wygrać poprzednią wojnę.

Zgodzę się nawet po części, że Java i C# skorzystały z doświadczeń C++ na
zasadzie "jak nie powinno się tego robić". Z drugiej strony, ja widzę tylko
dwa konkretne ograniczenia wynikające z braku koncepcji w C++: niemożliwość
współdzielenia wzorców między jednostkami kompilacji (słynne export, którego
nikt nie stosuje, nawet ci, co używają Comeau) oraz niemożliwość przeciążania.
Co więcej, w C++ można było sobie na takie coś pozwolić właśnie dzięki temu,
że stosuje #include (pomijając już fakt istnienia "precompiled headers"); w
Javie (ale nie w C#) byłoby to niemożliwe do zrealizowania.

Nie wiem, jak w Javie wygląda sprawa przeciążania generyków; domyślam się
(niech mnie ktoś poprawi), że tam raczej nie ma takiej możliwości z innych
przyczyn (tzn. nie z powodu takiego a nie innego sposobu przekładania się
generyków na konkrety). Skoro tak, to znaczy, że zostaje już tylko jedna
kwestia, która akurat nie jest problemem w C#, a i nie byłaby problemem w
systemie modułów, który jest aktualnie proponowany dla C++.

Czyli, inaczej mówiąc, sprawdzanie koncepcji jest dla C++ rozwiązaniem
problemów, z których żaden nie występuje w Javie, natomiast w Javie model
generyków z koncepcjami powstał tylko dlatego, że nie było innej możliwości.
Jedyną zaletą koncepcji wspólną dla wszystkich trzech jest fakt, że w
przypadku koncepcji nie wystąpią w ogóle błędy konkretyzacji, jakie są teraz w
C++ (jest to jeden z powodów, dla których nie da się konkretyzacji opartej na
drzewie wyrażeń przenieść do procesu wiązania, a już zwłaszcza wiązania
dynamicznego). Inaczej mówiąc, koncepcja zapewnia, że konkretyzacja nie
zakończy się nigdy błędem. Dzięki temu będzie mogła się odbywać w procesie
wiązania.

> >BTW2 - dlaczego autorów tego artykułu nazwał Pan "gurus" w cudzysłowach? 
> >Skoro dostrzegają problemy w obecnej wersji języka, to chyba coś tam się 
> >znają, nie? Więc dlaczego w cudzysłowach? Kim trzeba być, żeby nie było 
> >w cudzysłowach?

> Wszystcy "gurus" sa u mnie w cudzyslowach.

Odnoszę zatem wrażenie, że w pana "guru" to jest mniej więcej coś tak jak ten
karpierzowy "ajatollah".


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethouris(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen wrote:

>> Zdumiewa mnie Pańska umiejętność uprzedzania ewentualnych zdażeń.
> 
> Maciek, czy ty chcesz dostać w łeb? Teraz jedynym człowiekiem, który nie robi
> błędów ortograficznych pozostał tylko Qrczak :)

O kurdę, ale mi ktoś podłożył świnię... :-)

-- 
Maciej Sobczak : http://www.msobczak.com/
Programming    : http://www.msobczak.com/prog/

Sektor van Skijlen wrote:

(..)
> Nie wiem, jak w Javie wygląda sprawa przeciążania generyków; domyślam się

W Javie nie ma problemów z przeciążaniem czegokolwiek. Szczególnie
systemu :D

BP, NMSP :) 

(..)

> W Javie nie ma problemów z przeciążaniem czegokolwiek. Szczególnie
> systemu :D

Hehe, niezle!


-- 
uno (unodgs@tlen.pl)