🚀 go-pugleaf

szemuk@WYTNIJ.gazeta.pl pisze:

> - sensownie zaprojektowane frameworki phpowe są w nowością
> i nie umywają się dojrzałością, dokumentacją i ilością dodatków do django

Trochę prawda. Bo samo PHP jest już trochę frameworkiem.
Więc każdy pisze sobie własny.

> - djangowy orm zjada phpowe wymysły na śniadanie

E tam. Szczerze mówiąc wolę coś pokroju Doctrine, gdzie można
pisać w czymś co wygląda jak SQL, niż wymyślać
"jak to będzie po djangowemu", chociaż mam w głowie kwerendę.
No chyba, żeby SqlAlchemy. :-)

> - django ma panel admina

No jakiś ma, ale prawda taka, że można sobie dość szybko (tydzień)
machnąć własny w czymkolwiek.

> - python jako język bardziej zwięzły generuje krótszy, czytelniejszy i przez
> to łatwiejszy w utrzymaniu kod

Absolutnie prawda!

> - python ma bibliotekę standardową która jest zaprojektowana obiektowo
> i korzysta z mechanizmu wyjątków, czego chyba nie da sie powiedzieć o php

Nie da się powiedzieć.

> - historia bezpieczeństwa php jest fatalna

Hmmm... jak się głupio w nim pisze, to faktycznie, kłopoty nadchodzą.

Stach
-- 
http://stachlewski.info

At Mon, 7 Sep 2009 18:17:11 +0000 (UTC),   wrote:

Ja bym jeszcze dodal narzedzia i kulture wspierajaca unit testy, oraz
fakt ze nie robi sie w pythonie czegos takiego, ze lapiemy i ignorujemy
wszystkie wyjatki.

-- 
Radomir Dopieralski, http://sheep.art.pl

szemuk@WYTNIJ.gazeta.pl wrote:
> Witam.
> 
> Powstaje pewien projekt webowy i toczy się dyskusja o technologii.
> Kandydatami są django oraz frameworki phpowe.
> Znam django i osobiście nie mam co do niego wątpliwości
> a w napisanie czytelnego i zarządzalnego kodu w php nie wierzę
> - ale potrzebuję przedstawić to w postaci konkretnych argumentów,
> obejmujących funkcjonalność, jakość frameworków i wszelkie inne
> czynniki mające znaczenie. Wszelkie wypowiedzi, także krytyczne,
> mile widziane.

Osobiście nie znoszę PHP, a bardzo lubię Pythona. Uważam jednak, że
Twoje argumenty są słabe, i że nie przygotowałeś się dobrze do argumentacji.

> - sensownie zaprojektowane frameworki phpowe są w nowością

No i co? O Pythonie każdy może powiedzieć to samo. Czy sensowny jest
Twoim zdaniem Django, czy Pylons, czy Zope?

> i nie umywają się dojrzałością, dokumentacją i ilością dodatków do django

Dokumentacja PHP na php.net (z komentarzami) jest jedną z najlepszych
jakie widziałem. O dojrzałości samego PHP w zastosowaniach webowych
chyba nie muszę wspominać, a co do ilości dodatków to dam sobie rękę
uciąć, że różnorakich bibliotek webowych jest więcej w PHP niż Pythonie.

> - djangowy orm zjada phpowe wymysły na śniadanie

O ile dobrze pamiętam to Djangowy ORM to zwykły Active Record. W czym
jest taki szczególny?

> - django ma panel admina

A co go nie ma?

> - python jako język bardziej zwięzły generuje krótszy, czytelniejszy i przez
> to łatwiejszy w utrzymaniu kod

Jedyny moim zdaniem w miarę sensowny argument.

> - python ma bibliotekę standardową która jest zaprojektowana obiektowo
> i korzysta z mechanizmu wyjątków, czego chyba nie da sie powiedzieć o php

Ciężko powiedzieć, że biblioteka standardowa została w ogóle w Pythonie
(przynajmniej 2.x) *zaprojektowana*. Ciężko też wykazać jak obiektowość
wpływa na "lepszość" biblioteki, a nawet jak już wykażesz to musisz
potem tłumaczyć czemu pisze się len([]) a nie [].length().

Z argumentem o wyjątkach się zgadzam.

> - historia bezpieczeństwa php jest fatalna

W ogóle nie śledzę więc się nie wypowiem.


Jeżeli chcesz cokolwiek zmienić to zapomnij na chwilę o powyższych
argumentach. Skup się najpierw na tym co jest celem projektu, na tym kto
decyduje o użyciu danej technologii oraz jakie są *konkretne* alternatywy.

1. Cele
Wypunktuj je

2. Osoba decyzyjna
Odpowiedz sobie na pytanie - kim jest, czego oczekuje od wybranej
technologii? Pewnie ważne będą pieniądze pod wieloma postaciami - nie
zapomnij o nich.

3. Alternatywne technologie
Dowiedz się jakie są alternatywy - konkretne nazwy frameworków - a nie
po prostu "frameworki PHPowe". Traktuj każdy z nich z osobna podczas
punktacji.

4. Punktacja
Połącz cele z punktu 1 z oczekiwaniami z punktu 2 i zamień na konkretne
cechy języka/frameworka - to będą wiersze tabeli
Do frameworków z punktu 3 dołącz Django - to będą kolumny

Na przecięciu wpisuj *w miarę obiektywnie* punkty 1-10.

Dodaj ostatni wiersz nazwany "Moja rekomendacja" i daj Django 10 a
reszcie 0.

Podlicz punkty. Jeśli Django wygrało pokaż wszystkim tabelkę - z czymś
takim nie będzie jak dyskutować. Jeżeli Django przegrało to się nie
upieraj i użyj najlepszego narzędzia dla danego problemu albo znajdź
sobie inny projekt.

PS. Przedstawiając swoje propozycje używaj tzw. języka korzyści. Dowiedz
się czym się różni korzyść od cechy.

Pozdrawiam,
Wojciech Malinowski

On 8 Wrz, 00:16, Wojciech Malinowski <vir...@wp.pl> wrote:
>
> > i nie umywają się dojrzałością, dokumentacją i ilością dodatków do django
>
> Dokumentacja PHP na php.net (z komentarzami) jest jedną z najlepszych
> jakie widziałem. O dojrzałości samego PHP w zastosowaniach webowych
> chyba nie muszę wspominać, a co do ilości dodatków to dam sobie rękę
> uciąć, że różnorakich bibliotek webowych jest więcej w PHP niż Pythonie.

Dokumentacja rzeczywiscie niezla.

Reki natomiast bym nie dawal uciac - co z tego, ze w PHP jest masa
bibliotek, skoro nie ma np. do FTP, a jakosc jest mierna (bo po co
pisac, jak jest - guzik warte, ale jest)

>
> > - python ma bibliotekę standardową która jest zaprojektowana obiektowo
> > i korzysta z mechanizmu wyjątków, czego chyba nie da sie powiedzieć o php
>
> Ciężko powiedzieć, że biblioteka standardowa została w ogóle w Pythonie
> (przynajmniej 2.x) *zaprojektowana*. Ciężko też wykazać jak obiektowość
> wpływa na "lepszość" biblioteki, a nawet jak już wykażesz to musisz
> potem tłumaczyć czemu pisze się len([]) a nie [].length().

Wlasnie to mnie dziwi. Czemu jest len() a nie .length()?


> 3. Alternatywne technologie
> Dowiedz się jakie są alternatywy - konkretne nazwy frameworków - a nie
> po prostu "frameworki PHPowe". Traktuj każdy z nich z osobna podczas
> punktacji.

..i wtedy wyjdzie, ze jak ktos z glowa do PHP podejdzie, to nie jest
taki zly ten pehap.

On 29 Paź, 14:05, pakalk <pak...@gmail.com> wrote:
> ..i wtedy wyjdzie, ze jak ktos z glowa do PHP podejdzie, to nie jest
> taki zly ten pehap.

Tu się zgadzam.

Żeby napisać dużą i dobrą aplikację w PHP nie wystarczy tutorial,
var_dump i 1-2 lata klepania szablonów w php (nie aplikacji).
Ilość kruczków, magii słabego typowania, czy niekompatybilności w
wersjach minor lub obsługi (raczej brak) unicode/itp, sporadyczne/
losowe sigfault'y
i ogrom cieknącej pamięci + wiele więcej, wymaga:
 * wiedzy, że to cie może spotkać
 * wiedzy, jak z tym żyć
czego większość użytkowników PHP nie wie.

W symfony wycieki, limity czasu działania obchodzone są przez cache i
generator. Niestety PHP tak łatwo się nie da i przy większych
projektach + dużym obciążeniu cache rośnie w tempie ok 1GB/2h. Symfony
ma wbudowane czyszczenie plików z cache po pewnym czasie ale usuwa je
pojedynczo nie zauważając, że przy generowaniu ich tworzy pliki cache
zależne, więc ok 10 razy dziennie soft kończy z error500, i należy
wykonać ręcznie ./symfony cc, a raczej 'mv cache cache.old;mkdir
cache; chmod cache 777;' bo ./symfony cc przy takim cache trwa ok 2
godzin, a soft leży.

PHP ma dobra dokumentację bo musi mieć, chaos w nazwach i parametrach
(zwłaszcza ich kolejności) jest niewiarygodny i ja nie jestem tego w
stanie zapamiętać
przez ostatnie ~9lat :)

więc wracając do wypowiedzi, w php da się zrobić soft i trzeba podejść
do tego poważnie i z poważnymi ludźmi.

On 29 Paź, 15:25, Marek Wywiał <onj...@gmail.com> wrote:
> On 29 Paź, 14:05, pakalk <pak...@gmail.com> wrote:
>
> > ..i wtedy wyjdzie, ze jak ktos z glowa do PHP podejdzie, to nie jest
> > taki zly ten pehap.
>
> Tu się zgadzam.
>
> Żeby napisać dużą i dobrą aplikację w PHP nie wystarczy tutorial,
> var_dump i 1-2 lata klepania szablonów w php (nie aplikacji).

Ano nie wystarczy. Dlatego mysle, ze to programisci PHP sa zli, a nie
jezyk.

>
> W symfony wycieki, limity czasu działania obchodzone są przez cache i
> generator. Niestety PHP tak łatwo się nie da i przy większych
> projektach + dużym obciążeniu cache rośnie w tempie ok 1GB/2h. Symfony
> ma wbudowane czyszczenie plików z cache po pewnym czasie ale usuwa je
> pojedynczo nie zauważając, że przy generowaniu ich tworzy pliki cache
> zależne, więc ok 10 razy dziennie soft kończy z error500, i należy
> wykonać ręcznie ./symfony cc, a raczej 'mv cache cache.old;mkdir
> cache; chmod cache 777;' bo ./symfony cc przy takim cache trwa ok 2
> godzin, a soft leży.



>
> PHP ma dobra dokumentację bo musi mieć, chaos w nazwach i parametrach

No nie przesadzajmy, ze ma dobra dokumentacje, bo ma chaos.

> (zwłaszcza ich kolejności) jest niewiarygodny i ja nie jestem tego w
> stanie zapamiętać

Ja ciagle zagladam do podstawowych funkcji typu array_*(), bo nigdy
nie wiem, czy ta tablica przekazana jest jako pierwszy czy niepierwszy
argument.

>
> więc wracając do wypowiedzi, w php da się zrobić soft i trzeba podejść
> do tego poważnie i z poważnymi ludźmi.

Otoz to.

----

PHP jednak nie jest ogolnego zastosowania, jak sie mniema - gry w nim
sie nie zrobi. Dlatego przerzucam sie na pythona :P Albo Javę.

On 29.10.2009, pakalk <pakalk@gmail.com> wroted:

>> > ..i wtedy wyjdzie, ze jak ktos z glowa do PHP podejdzie, to nie
>> > jest taki zly ten pehap.
>>
>> Tu się zgadzam.
>>
>> Żeby napisać dużą i dobrą aplikację w PHP nie wystarczy tutorial,
>> var_dump i 1-2 lata klepania szablonów w php (nie aplikacji).
>
> Ano nie wystarczy. Dlatego mysle, ze to programisci PHP sa zli, 
> a nie jezyk.

Język niezależnie od wszystkiego innego też jest zdrowo skopany.

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

On Oct 29, 3:44 pm, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
> On 29.10.2009, pakalk <pak...@gmail.com> wroted:
>
> >> > ..i wtedy wyjdzie, ze jak ktos z glowa do PHP podejdzie, to nie
> >> > jest taki zly ten pehap.
>
> >> Tu się zgadzam.
>
> >> Żeby napisać dużą i dobrą aplikację w PHP nie wystarczy tutorial,
> >> var_dump i 1-2 lata klepania szablonów w php (nie aplikacji).
>
> > Ano nie wystarczy. Dlatego mysle, ze to programisci PHP sa zli,
> > a nie jezyk.
>
> Język niezależnie od wszystkiego innego też jest zdrowo skopany.
>

To znaczy? Co konkretnie?

pakalk pisze:
> On Oct 29, 3:44 pm, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
>> Język niezależnie od wszystkiego innego też jest zdrowo skopany.
>>
> 
> To znaczy? Co konkretnie?

1. Jest powooolny
2. Wynalazki typu safe_mode czy magic_quotes
3. Niejednorodna składnia i kolejność parametrów funkcji (co sam 
wspomniałeś)
4. Jest powooolny
5. Jest powooolny
6. Kłopoty nawet przy obsłudze dużych liczb (potrzebne biblioteki)
7. PHP jest od początku tworzony jako język 'webowy' - dam przykład 'z 
życia' - kiedy nagle trzeba do softu podłączyć kasę fiskalną na USB i 
napisanie aplikacji klienckiej to zaczyna się problem
8. Po tych 8 czy 9 latach rzygam nim

Szczególnie punkty 1,4, 5 oraz 7 i 8 mają wpływ na to że przesiadam się 
na Pythona. Nie mam dłużej ochoty bawić się w cache tam gdzie nie 
powinienem i bujać się z tworzeniem .so/.dll.

Pozdr
Exe Very Cute

On Oct 29, 9:19 pm, Exe Very Cute <ksh...@poczta.Xonet.pl> wrote:
> pakalk pisze:
>
> > On Oct 29, 3:44 pm, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
> >> Język niezależnie od wszystkiego innego też jest zdrowo skopany.
>
> > To znaczy? Co konkretnie?
>
> 1. Jest powooolny

Nie ma zwiazku z jezykiem, tylko implementacja. Poza tym nie jest
wcale tak wolny.

> 2. Wynalazki typu safe_mode czy magic_quotes

z PHP3, a mamy PHP5.3

> 7. PHP jest od początku tworzony jako język 'webowy' - dam przykład 'z
> życia' - kiedy nagle trzeba do softu podłączyć kasę fiskalną na USB i
> napisanie aplikacji klienckiej to zaczyna się problem

Raczej rzadko sie podlacza kasy fiskalne do stron internetowych, ale
moze sie nie znam :P

pakalk pisze:
> On Oct 29, 9:19 pm, Exe Very Cute <ksh...@poczta.Xonet.pl> wrote:
>> pakalk pisze:
>>
>>> On Oct 29, 3:44 pm, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
>>>> Język niezależnie od wszystkiego innego też jest zdrowo skopany.
>>> To znaczy? Co konkretnie?
>> 1. Jest powooolny
> 
> Nie ma zwiazku z jezykiem, tylko implementacja. Poza tym nie jest
> wcale tak wolny.

Że co?

>> 2. Wynalazki typu safe_mode czy magic_quotes
> 
> z PHP3, a mamy PHP5.3

No właśnie, tym gorzej. Bo te bzdury nadal obowiązują. Pisząc skrypt w 
5.3 nadal musisz sprawdzać czy magic_quotes czy safe_mode są włączone!

>> 7. PHP jest od początku tworzony jako język 'webowy' - dam przykład 'z
>> życia' - kiedy nagle trzeba do softu podłączyć kasę fiskalną na USB i
>> napisanie aplikacji klienckiej to zaczyna się problem
> 
> Raczej rzadko sie podlacza kasy fiskalne do stron internetowych, ale
> moze sie nie znam :P

Chyba nie zrozumiałeś :-/ Właśnie o tym piszę - PHP jest mocno 
ukierunkowany, przez co nie daje się w nim pisać aplikacji innych nie 
webowe, więc nie jesteś w stanie napisać w PHP pełnej aplikacji - możesz 
napisać cześć webową - w PHP, a do obsługi kasy fiskalnej musisz wybrać 
inny język. W Pythonie mogę mieć napisane od A do Z wszystko.

Pozdr
Exe Very Cute

On Oct 30, 2:21 am, Exe Very Cute <ksh...@poczta.Xonet.pl> wrote:
> pakalk pisze:
>
> > On Oct 29, 9:19 pm, Exe Very Cute <ksh...@poczta.Xonet.pl> wrote:
> >> pakalk pisze:
>
> >>> On Oct 29, 3:44 pm, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
> >>>> Język niezależnie od wszystkiego innego też jest zdrowo skopany.
> >>> To znaczy? Co konkretnie?
> >> 1. Jest powooolny
>
> > Nie ma zwiazku z jezykiem, tylko implementacja. Poza tym nie jest
> > wcale tak wolny.
>
> Że co?

Nie rozumiem. Dziwisz się, ze mowie, ze nie taki znowu wolny? No nie
jest :) Chociaz ok, mozliwe, ze jest wolniejszy od Pythona, a raczej
jego implementacji.

>
> >> 2. Wynalazki typu safe_mode czy magic_quotes
>
> > z PHP3, a mamy PHP5.3
>
> No właśnie, tym gorzej. Bo te bzdury nadal obowiązują. Pisząc skrypt w
> 5.3 nadal musisz sprawdzać czy magic_quotes czy safe_mode są włączone!

Owszem. Tylko nie sa to elementy, ktorych sie nie da wylaczyc,
standardowo sa wylaczane, a w przyszlosci znikna zupelnie. W pythonie
nie ma zadnych zaszlosci?

>
> >> 7. PHP jest od początku tworzony jako język 'webowy' - dam przykład 'z
> >> życia' - kiedy nagle trzeba do softu podłączyć kasę fiskalną na USB i
> >> napisanie aplikacji klienckiej to zaczyna się problem
>
> > Raczej rzadko sie podlacza kasy fiskalne do stron internetowych, ale
> > moze sie nie znam :P
>
> Chyba nie zrozumiałeś :-/ Właśnie o tym piszę - PHP jest mocno
> ukierunkowany, przez co nie daje się w nim pisać aplikacji innych nie
> webowe,

Nie do konca, bo skryptowo tez sobie radzi.

> więc nie jesteś w stanie napisać w PHP pełnej aplikacji -

Zalezy czym jest 'pelna aplikacja'. PHP przeznaczony jest do pisania
stron, ale moze byc uzywany takze jako jezyk ogolnego zastosowania w
ograniczonym bibliotekami stopniu. Niestety to one decyduja (a moze
stety). Ciezko winic jednak PHP za to, ze nie da sie nim robic rzeczy
do ktorych nie zostal stworzony.

> możesz
> napisać cześć webową - w PHP, a do obsługi kasy fiskalnej musisz wybrać
> inny język.

Nie do konca to prawda, bo czytniki kodow kreskowych napisane w PHP
istnieja. Fakt jednak, ze:
1. jest ciezko
2. PHP nie kojarzy sie z takimi zastosowaniami

> W Pythonie mogę mieć napisane od A do Z wszystko.

Rzeczywiscie biblioteki sa bogatsze, jesli chodzi o zakres zagadnien.

On 30 Paź, 08:12, pakalk <pak...@gmail.com> wrote:
>
> > Chyba nie zrozumiałeś :-/ Właśnie o tym piszę - PHP jest mocno
> > ukierunkowany, przez co nie daje się w nim pisać aplikacji innych nie
> > webowe,
>
> Nie do konca, bo skryptowo tez sobie radzi.

Przykład: aplikacja www (php5) e-commerce zawierająca bazę ok 300k
produktów, posiadających odpowiedniki np w 3 magazynach czyli + 900k
wpisów,
logika zamknięta w Propel (Peer),  więc żeby logiki nie dublować
skrypt analizujące ceny i stany magazynowe jest też w php5 uruchamiany
z shell'a (cron).

Robi to ok 5-6h na maszynie 4core, 8GB ramu, zużywając samemu ponad
512MB ramu, przy przetwarzaniu sekwencyjnym:
 * po 1 robi to wolno dlatego tyle czasu jedzie
 * po 2 cieknie wszędzie;

po kompilacji php5.2.6 w trybie debug i wykonaniu F5 na prostym widoku
symfony, debug zgłasza 20k-30k memory leaks detected.

Reasumując w/g mnie skryptowo sobie nie radzi. A jeżeli miałbym go
użyć do prostszych skryptów nie używających logiki mojej aplikacji to
szybszy (w działani i pisaniu) będzie bash.

Skoro skrypty mam pisać w innym języku, a skrypt ma współdzielić
logikę z inną częścią softu, lepsze jest język pozwalający mi sprawnie
utworzyć obie części (co już było wspominane na tym wątku
wielokrotnie).
>

At Fri, 30 Oct 2009 00:12:40 -0700 (PDT), pakalk wrote:

>> >> 2. Wynalazki typu safe_mode czy magic_quotes
>> > z PHP3, a mamy PHP5.3
>> No właśnie, tym gorzej. Bo te bzdury nadal obowiązują. Pisząc skrypt w
>> 5.3 nadal musisz sprawdzać czy magic_quotes czy safe_mode są włączone!
> Owszem. Tylko nie sa to elementy, ktorych sie nie da wylaczyc,
> standardowo sa wylaczane, a w przyszlosci znikna zupelnie. W pythonie
> nie ma zadnych zaszlosci?

Wszystko w porzadku jak piszesz program dla siebie, ktory wrasta sobie
w twoj serwer i nigdy nie bedzie na niczym innym instalowany.  Nieco
gorzej jest kiedy piszesz program, ktory chcesz dac ludziom do sciagniecia
i zainstalowania -- musisz dolaczyc instrukcje jak skonfigurowac do niego
interpreter. Kompletna klapa jesli chcesz napisac program na zasadzie
"rozpakuj i dziala" -- albo przewidujesz i obslugujesz wszystkie mozliwe
konfiguracje, albo po prostu wybierasz jedna najpopularniejsza i olewasz
wszystkich innych uzytkownikow.

W pythonie jest o tyle prosciej, ze po prostu wymagasz co najmniej jakiejs
tam wersji interpretera i bibliotek i wiesz na czym stoisz. Nawet jesli
ktos wpadnie na pomysl zrobienia konfigurowalnej biblioteki, to wrzucasz
ja po prostu do swojego programu w calosci juz pod niego skonfigurowana.

-- 
Radomir Dopieralski, http://sheep.art.pl

On 30 Paź, 08:24, pakalk <pak...@gmail.com> wrote:
> On Oct 30, 12:10 am, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
>
> > Zapytaj kogoś, kto miał na studiach zajęcia ze struktur danych.
> > Podpowiedź: wydajność.
>
> Tylko, ze PHP nie ma wcale polaczonych list i hashy (map) w jednej
> strukturze. Posiada tablice asocjacyjne.
>
>
>
> > > Eeee... Tablice asocjacyjne z PHP sa powszechnie chwalone
>
> > Przez kogo konkretnie?
>
> Przez wiele osob.

Dość enigmatyczne stwierdzenie.
Osobiście słyszałem 2 razy, by ktoś chwalił mix list/hash z php. Raz
na grupie goldenline (nie pamiętam kto, ale argumenty nie były silne)
i teraz Ty.

PHP jest sprytniejszy od przeciętnego programisty i sam ci
przenumeruje twoje klucze na indexy, lub odwrotnie.
Zbierz sobie w array dane cena produktu => ilość wystąpień np
<?php

$a = array(
    1 => 13,
    2 => 16,
    2.29 => 17,
    3 => 20,
    3.14 => 23,
);

var_dump($a);



+ zalety słabego typowania:

$a = array('bolek','lolek',0,'tola');
var_dump(in_array('reksio', $a));

i reksio ożywa


czy inny przypadek literówki + słabe typowanie:

<?php

error_reporting(E_ALL);

$ciag = "";

$ciag[] .= 'Jezu';
$ciag[] .= 'Chryste';

var_dump($ciag);


'obsługa' dat jest cudowna, wystawmy sobie fakturkę
<?php
  $t = '2003/02/30';
  var_dump(strtotime($t));

radość księgowej - bezcenna


i czym jest naprawdę static method
<?php
class B
{
    public function rzyc()
    {
        $this->Atam();
    }

}

class A
{
    public function test()
    {
        B::rzyc();
    }

    public function Atam()
    {
        var_dump('A TAM');
    }
}

$a = new A;
$a->test();


wszystkie te przykłady sa wynikiem długiego debuggowania softu, który
nie zgłasza problemów - tylko nie działa

On 30 Paź, 08:43, Marek Wywiał <onj...@gmail.com> wrote:
> On 30 Paź, 08:12, pakalk <pak...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > > Chyba nie zrozumiałeś :-/ Właśnie o tym piszę - PHP jest mocno
> > > ukierunkowany, przez co nie daje się w nim pisać aplikacji innych nie
> > > webowe,
>
> > Nie do konca, bo skryptowo tez sobie radzi.
>
> Przykład: aplikacja www (php5) e-commerce zawierająca bazę ok 300k
> produktów, posiadających odpowiedniki np w 3 magazynach czyli + 900k
> wpisów,


W koncu jakis konkret ;)

Tylko to chyba wina propela moze byc, nie samego PHP. Ale, whatever...
skryptowo mimo wszystko sobie radzi ;) I w bashu raczej glupio pisac
cos, co mozna oprzec o klasy gotowej aplikacji...

On 30 Paź, 08:51, Radomir Dopieralski <n...@sheep.art.pl> wrote:
> At Fri, 30 Oct 2009 00:12:40 -0700 (PDT), pakalk wrote:
>
> >> >> 2. Wynalazki typu safe_mode czy magic_quotes
> >> > z PHP3, a mamy PHP5.3
> >> No właśnie, tym gorzej. Bo te bzdury nadal obowiązują. Pisząc skrypt w
> >> 5.3 nadal musisz sprawdzać czy magic_quotes czy safe_mode są włączone!
> > Owszem. Tylko nie sa to elementy, ktorych sie nie da wylaczyc,
> > standardowo sa wylaczane, a w przyszlosci znikna zupelnie. W pythonie
> > nie ma zadnych zaszlosci?
>
> Wszystko w porzadku jak piszesz program dla siebie, ktory wrasta sobie
> w twoj serwer i nigdy nie bedzie na niczym innym instalowany.  Nieco
> gorzej jest kiedy piszesz program, ktory chcesz dac ludziom do sciagniecia
> i zainstalowania -- musisz dolaczyc instrukcje jak skonfigurowac do niego
> interpreter. Kompletna klapa jesli chcesz napisac program na zasadzie
> "rozpakuj i dziala" -- albo przewidujesz i obslugujesz wszystkie mozliwe
> konfiguracje, albo po prostu wybierasz jedna najpopularniejsza i olewasz
> wszystkich innych uzytkownikow.

Dranie z tych producentrow gier - na kazdym pudelku jest napisana
konfiguracja minimalna do odpalenia gry. A co jakbym chcial na swoim
486 - nie zaziala... kurde!

Serio: wymagania aplikacji chyba jakies sa - nie dziala w prozni. Jak
ktos nie umie sobie skonfigurowac, to nie umie. A jesli my chcemy cos
wymusic, to mozemy przez htaccess chocby.

>
> W pythonie jest o tyle prosciej, ze po prostu wymagasz co najmniej jakiejs
> tam wersji interpretera i bibliotek i wiesz na czym stoisz. Nawet jesli
> ktos wpadnie na pomysl zrobienia konfigurowalnej biblioteki, to wrzucasz
> ja po prostu do swojego programu w calosci juz pod niego skonfigurowana.
>

Szczegolnie proste bedzie przejscie na pythona 3 z podstawowym
printem ;)

Ale ok - jest moze prosciej. Tylko nie chodzi mi o to gdzie jest
prosciej, ale o to, ze argument jest nietrafiony.

On 30.10.2009, Marek Wywiał <onjinx@gmail.com> wroted:

>> > Chyba nie zrozumiałeś :-/ Właśnie o tym piszę - PHP jest mocno
>> > ukierunkowany, przez co nie daje się w nim pisać aplikacji innych nie
>> > webowe,
>>
>> Nie do konca, bo skryptowo tez sobie radzi.
>
> Przykład: aplikacja www (php5) e-commerce zawierająca bazę ok 300k
> produktów, posiadających odpowiedniki np w 3 magazynach czyli + 900k
> wpisów,
> logika zamknięta w Propel (Peer),  więc żeby logiki nie dublować
> skrypt analizujące ceny i stany magazynowe jest też w php5 uruchamiany
> z shell'a (cron).
>
> Robi to ok 5-6h na maszynie 4core, 8GB ramu, zużywając samemu ponad
> 512MB ramu, przy przetwarzaniu sekwencyjnym:
>  * po 1 robi to wolno dlatego tyle czasu jedzie
>  * po 2 cieknie wszędzie;
>
> po kompilacji php5.2.6 w trybie debug i wykonaniu F5 na prostym widoku
> symfony, debug zgłasza 20k-30k memory leaks detected.
>
> Reasumując w/g mnie skryptowo sobie nie radzi.

Bo nigdy nie było pisane jako język ogólnego zastosowania. Jeśli
cały runtime sprowadza się do pojedynczego wykonania na jednej 
stronie, kto w ogóle ma motywację do szukania memory leaków?

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

On 30.10.2009, pakalk <pakalk@gmail.com> wroted:

>> Wszystko w porzadku jak piszesz program dla siebie, ktory wrasta
>> sobie w twoj serwer i nigdy nie bedzie na niczym innym instalowany.
>> Nieco gorzej jest kiedy piszesz program, ktory chcesz dac ludziom
>> do sciagniecia i zainstalowania -- musisz dolaczyc instrukcje
>> jak skonfigurowac do niego interpreter. Kompletna klapa jesli
>> chcesz napisac program na zasadzie "rozpakuj i dziala" -- albo
>> przewidujesz i obslugujesz wszystkie mozliwe konfiguracje, albo
>> po prostu wybierasz jedna najpopularniejsza i olewasz wszystkich
>> innych uzytkownikow.
>
> Dranie z tych producentrow gier - na kazdym pudelku jest napisana
> konfiguracja minimalna do odpalenia gry. A co jakbym chcial na swoim
> 486 - nie zaziala... kurde!
>
> Serio: wymagania aplikacji chyba jakies sa - nie dziala w prozni.

To nie są wymagania aplikacji, tylko posrane założenia projektu 
języka. Nie możesz być pewien jaki rozmiar ma int -- musisz używać
bcmath. Nie możesz być pewien, czy _ważne_ cechy języka nie są 
włączone/wyłączone w danej instalacji -- napisz sobie tonę wrapperów
i kodu testującego i od ich wyników uzależniaj działanie aplikacji.
To jest po prostu sabotaż pracy programisty.

> Jak ktos nie umie sobie skonfigurowac, to nie umie.

Jak ktoś nie umie napisać języka programowania, to nie powinien
tego robić. Nie jest wcale dziwne, że pehap jest rekordzistą jeśli
chodzi o dziury bezpieczeństwa, skoro żeby ich uniknąć musisz 
zignorować manuale i zamist pisać:

    mysql_query("UPDATE users SET age='$age' WHERE id = '$id'");

zabezpieczać się np. tak:

    if (get_magic_quotes_gpc()) {
        $age = stripslashes($age);
    }
    mysql_query("UPDATE users SET age='".mysql_real_quote_string($age)."' WHERE id = '".mysql_real_quote_string($id)."'");

[...]
> Szczegolnie proste bedzie przejscie na pythona 3 z podstawowym
> printem ;)

Tak, to akurat będzie proste: 2to3 przerabia taki kod automatycznie 
100/100.

> Ale ok - jest moze prosciej. Tylko nie chodzi mi o to gdzie jest
> prosciej, ale o to, ze argument jest nietrafiony.

Mało wiesz o PHP.

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

On 30 Paź, 09:27, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
> On 30.10.2009, pakalk <pak...@gmail.com> wroted:
>
> >> Wszystko w porzadku jak piszesz program dla siebie, ktory wrasta
> >> sobie w twoj serwer i nigdy nie bedzie na niczym innym instalowany.
> >> Nieco gorzej jest kiedy piszesz program, ktory chcesz dac ludziom
> >> do sciagniecia i zainstalowania -- musisz dolaczyc instrukcje
> >> jak skonfigurowac do niego interpreter. Kompletna klapa jesli
> >> chcesz napisac program na zasadzie "rozpakuj i dziala" -- albo
> >> przewidujesz i obslugujesz wszystkie mozliwe konfiguracje, albo
> >> po prostu wybierasz jedna najpopularniejsza i olewasz wszystkich
> >> innych uzytkownikow.
>
> > Dranie z tych producentrow gier - na kazdym pudelku jest napisana
> > konfiguracja minimalna do odpalenia gry. A co jakbym chcial na swoim
> > 486 - nie zaziala... kurde!
>
> > Serio: wymagania aplikacji chyba jakies sa - nie dziala w prozni.
>
> To nie są wymagania aplikacji, tylko posrane założenia projektu

To sa wymagania aplikacji. Konfigurowalne do tego w htaccess.

> języka. Nie możesz być pewien jaki rozmiar ma int -- musisz używać
> bcmath. Nie możesz być pewien, czy _ważne_ cechy języka nie są
> włączone/wyłączone w danej instalacji -- napisz sobie tonę wrapperów
> i kodu testującego i od ich wyników uzależniaj działanie aplikacji.
> To jest po prostu sabotaż pracy programisty.
>
> > Jak ktos nie umie sobie skonfigurowac, to nie umie.
>
> Jak ktoś nie umie napisać języka programowania, to nie powinien
> tego robić. Nie jest wcale dziwne, że pehap jest rekordzistą jeśli
> chodzi o dziury bezpieczeństwa, skoro żeby ich uniknąć musisz
> zignorować manuale i zamist pisać:
>
>     mysql_query("UPDATE users SET age='$age' WHERE id = '$id'");
>
> zabezpieczać się np. tak:
>
>     if (get_magic_quotes_gpc()) {
>         $age = stripslashes($age);
>     }
>     mysql_query("UPDATE users SET age='".mysql_real_quote_string($age)."' WHERE id = '".mysql_real_quote_string($id)."'");
>

Widze, ze nie potrafisz uzywac PDO.

> [...]
>
> > Szczegolnie proste bedzie przejscie na pythona 3 z podstawowym
> > printem ;)
>
> Tak, to akurat będzie proste: 2to3 przerabia taki kod automatycznie
> 100/100.
>
> > Ale ok - jest moze prosciej. Tylko nie chodzi mi o to gdzie jest
> > prosciej, ale o to, ze argument jest nietrafiony.
>
> Mało wiesz o PHP.
>

Raczej sporo. Moze Ty malo wiesz i dlatego tak krzyczysz? Szczegolnie
o rzeczach, ktore byly aktualne w PHP3, 4?

On 30 Paź, 09:17, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
>
> Bo nigdy nie było pisane jako język ogólnego zastosowania. Jeśli
> cały runtime sprowadza się do pojedynczego wykonania na jednej
> stronie, kto w ogóle ma motywację do szukania memory leaków?
>

Wiec czemu jest krytykowany jako jezyk ogolnego zastosowania?

On 30.10.2009, pakalk <pakalk@gmail.com> wroted:

>> Bo nigdy nie było pisane jako język ogólnego zastosowania. Jeśli
>> cały runtime sprowadza się do pojedynczego wykonania na jednej
>> stronie, kto w ogóle ma motywację do szukania memory leaków?
>
> Wiec czemu jest krytykowany jako jezyk ogolnego zastosowania?

Bo jego wady ujawniają się również w programowaniu WWW, jeśli 
tylko wyjdziesz poza proste skrypciki.

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

On 30 Paź, 09:54, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
> On 30.10.2009, pakalk <pak...@gmail.com> wroted:
>
> >> Bo nigdy nie było pisane jako język ogólnego zastosowania. Jeśli
> >> cały runtime sprowadza się do pojedynczego wykonania na jednej
> >> stronie, kto w ogóle ma motywację do szukania memory leaków?
>
> > Wiec czemu jest krytykowany jako jezyk ogolnego zastosowania?
>
> Bo jego wady ujawniają się również w programowaniu WWW, jeśli
> tylko wyjdziesz poza proste skrypciki.
>

Taka wikipedia rzeczywiscie nie wyrabia...

On 30.10.2009, pakalk <pakalk@gmail.com> wroted:

>> >> Bo nigdy nie było pisane jako język ogólnego zastosowania.
>> >> Jeśli cały runtime sprowadza się do pojedynczego wykonania na
>> >> jednej stronie, kto w ogóle ma motywację do szukania memory
>> >> leaków?
>>
>> > Wiec czemu jest krytykowany jako jezyk ogolnego zastosowania?
>>
>> Bo jego wady ujawniają się również w programowaniu WWW, jeśli
>> tylko wyjdziesz poza proste skrypciki.
>
> Taka wikipedia rzeczywiscie nie wyrabia...

Och, to teraz będzie licytacja typu "a X jednak używa PHP"? No to weź 
sobie Facebook, największą chyba instalację PHP na świecie: kiedy mieli 
ok. 2.5 mld odwiedzin dziennie, obsługiwali je używając 30 tys. serwerów 
z PHP. Wychodzi mniej więcej 105-110 zapytań na godzinę na serwer. 
Zdecydowanie jest się czym chwalić.

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

On 30 Paź, 10:08, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
> On 30.10.2009, pakalk <pak...@gmail.com> wroted:
>
> >> >> Bo nigdy nie było pisane jako język ogólnego zastosowania.
> >> >> Jeśli cały runtime sprowadza się do pojedynczego wykonania na
> >> >> jednej stronie, kto w ogóle ma motywację do szukania memory
> >> >> leaków?
>
> >> > Wiec czemu jest krytykowany jako jezyk ogolnego zastosowania?
>
> >> Bo jego wady ujawniają się również w programowaniu WWW, jeśli
> >> tylko wyjdziesz poza proste skrypciki.
>
> > Taka wikipedia rzeczywiscie nie wyrabia...
>
> Och, to teraz będzie licytacja typu "a X jednak używa PHP"? No to weź
> sobie Facebook, największą chyba instalację PHP na świecie: kiedy mieli
> ok. 2.5 mld odwiedzin dziennie, obsługiwali je używając 30 tys. serwerów
> z PHP. Wychodzi mniej więcej 105-110 zapytań na godzinę na serwer.
> Zdecydowanie jest się czym chwalić.
>

Nie, to nie jest licytacja. To jest dowod na nieprawdziwosc Twoich
argumentow. Nie potrafisz dyskutowac, uzywasz argumentow ad personam,
gdy wykazuje, ze mowisz nieprawde, to probujesz zmienic znaczenie
podanych faktow.

On 30.10.2009, pakalk <pakalk@gmail.com> wroted:

>> >> >> Bo nigdy nie było pisane jako język ogólnego zastosowania.
>> >> >> Jeśli cały runtime sprowadza się do pojedynczego wykonania
>> >> >> na jednej stronie, kto w ogóle ma motywację do szukania
>> >> >> memory leaków?
>>
>> >> > Wiec czemu jest krytykowany jako jezyk ogolnego zastosowania?
>>
>> >> Bo jego wady ujawniają się również w programowaniu WWW,
>> >> jeśli tylko wyjdziesz poza proste skrypciki.
>>
>> > Taka wikipedia rzeczywiscie nie wyrabia...
>>
>> Och, to teraz będzie licytacja typu "a X jednak używa PHP"? No
>> to weź sobie Facebook, największą chyba instalację PHP na
>> świecie: kiedy mieli ok. 2.5 mld odwiedzin dziennie, obsługiwali
>> je używając 30 tys. serwerów z PHP. Wychodzi mniej więcej
>> 105-110 zapytań na godzinę na serwer. Zdecydowanie jest się czym
>> chwalić.
>
> Nie, to nie jest licytacja. To jest dowod na nieprawdziwosc Twoich
> argumentow.

Na pewno bardzo chciałbyś, żeby to był dowód na cokolwiek, ale 
niestety nie jest.

> Nie potrafisz dyskutowac, uzywasz argumentow ad personam

Wskazanie na twoją niewątpliwą ignorancję w temacie to nie jest
argument ad personam. 

> gdy wykazuje, ze mowisz nieprawde

Jak dotąd ani razu nie wykazałeś, że mówię nieprawdę. Natomiast 
sam bardzo starannie unikasz odnoszenia się do podawanych arghumentów.

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

On 30 Paź, 10:27, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
> On 30.10.2009, pakalk <pak...@gmail.com> wroted:
>
>
>
> >> >> >> Bo nigdy nie było pisane jako język ogólnego zastosowania.
> >> >> >> Jeśli cały runtime sprowadza się do pojedynczego wykonania
> >> >> >> na jednej stronie, kto w ogóle ma motywację do szukania
> >> >> >> memory leaków?
>
> >> >> > Wiec czemu jest krytykowany jako jezyk ogolnego zastosowania?
>
> >> >> Bo jego wady ujawniają się również w programowaniu WWW,
> >> >> jeśli tylko wyjdziesz poza proste skrypciki.
>
> >> > Taka wikipedia rzeczywiscie nie wyrabia...
>
> >> Och, to teraz będzie licytacja typu "a X jednak używa PHP"? No
> >> to weź sobie Facebook, największą chyba instalację PHP na
> >> świecie: kiedy mieli ok. 2.5 mld odwiedzin dziennie, obsługiwali
> >> je używając 30 tys. serwerów z PHP. Wychodzi mniej więcej
> >> 105-110 zapytań na godzinę na serwer. Zdecydowanie jest się czym
> >> chwalić.
>
> > Nie, to nie jest licytacja. To jest dowod na nieprawdziwosc Twoich
> > argumentow.
>
> Na pewno bardzo chciałbyś, żeby to był dowód na cokolwiek, ale
> niestety nie jest.
>
> > Nie potrafisz dyskutowac, uzywasz argumentow ad personam
>
> Wskazanie na twoją niewątpliwą ignorancję w temacie to nie jest
> argument ad personam.

Owszem jest, bo poza tym, ze "malo widziales" nic nie napisales, co by
to potwierdzalo. Twierdzisz bez zadnych konkretow, ze PHP nie daje
rady nawet z duzymi WWW - jak dla mnie wskazanie wikipedii, ktora na
PHP daje rade wystarczy, zeby ten Twoj argument okazal sie falszywy.

>
> > gdy wykazuje, ze mowisz nieprawde
>
> Jak dotąd ani razu nie wykazałeś, że mówię nieprawdę. Natomiast
> sam bardzo starannie unikasz odnoszenia się do podawanych arghumentów.
>

Wykazalem, ale Ty jak polityk - ignorujesz niewygodne fakty.

On 30.10.2009, pakalk <pakalk@gmail.com> wroted:

>> Wskazanie na twoją niewątpliwą ignorancję w temacie to nie jest
>> argument ad personam.
>
> Owszem jest, bo poza tym, ze "malo widziales" nic nie napisales, 
> co by to potwierdzalo. 

To jest moja ocena, nie teza. Jeśli uważasz pehapowe tablice 
za strukturę "powszechnie chwaloną", to najprawdopodobniej ani
nie znasz specjalnie innych języków, ani nawet z PHP nie pracowałeś
wystarczająco długo. Dziwne, że nie zauważyłeś, że udają również
listy.

> Twierdzisz bez zadnych konkretow, ze PHP nie daje rady nawet 
> z duzymi WWW 

Sorry, ale manipulujesz bardzo nieudolnie. Sprawdź co konkretnie 
powiedziałem i bardzo proszę, nie przeinaczaj tylko dlatego, że
tak ci łatwiej odejść od tematu.

[...]
>> > gdy wykazuje, ze mowisz nieprawde
>>
>> Jak dotąd ani razu nie wykazałeś, że mówię nieprawdę.
>> Natomiast sam bardzo starannie unikasz odnoszenia się do
>> podawanych arghumentów.
>
> Wykazalem

Nie, nie wykazałeś. Wskaż konkretnie, co takiego niby było nieprawdą.

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

On 30 Paź, 10:50, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
> On 30.10.2009, pakalk <pak...@gmail.com> wroted:
>
> >> Wskazanie na twoją niewątpliwą ignorancję w temacie to nie jest
> >> argument ad personam.
>
> > Owszem jest, bo poza tym, ze "malo widziales" nic nie napisales,
> > co by to potwierdzalo.
>
> To jest moja ocena, nie teza. Jeśli uważasz pehapowe tablice
> za strukturę "powszechnie chwaloną", to najprawdopodobniej ani
> nie znasz specjalnie innych języków,

To tez nie jest ad personam, wcale.

> ani nawet z PHP nie pracowałeś
> wystarczająco długo. Dziwne, że nie zauważyłeś, że udają również
> listy.

To, ze probujesz ich uzywac jako list, to nie znaczy, ze one tego
chca. No ale.. Czep sie stringow, ze Ci udaja liczby.

>
> > Wykazalem
>
> Nie, nie wykazałeś. Wskaż konkretnie, co takiego niby było nieprawdą.

Juz pisalem kilka razy, nie bede sie powtarzal. Srednio rozgarniety
szympans by zrozumial, ze jesli mowi, ze PHP nie daje rady z wiekszymi
serwisami, a ja pokazuje przyklad wiekszego serwisu opartego na PHP,
to jest to wykazanie nieprawdy.

> Sorry, ale manipulujesz bardzo nieudolnie. Sprawdź co konkretnie
> powiedziałem i bardzo proszę, nie przeinaczaj tylko dlatego, że
> tak ci łatwiej odejść od tematu.

Kolejna polityczna zagrywka - zarzucic drugiej osobie to co sie samemu
robi. Jeszcze do tego tuz po tym, jak to zostalo wykryte.

----

Z politykami nie dyskutuje.

On 30.10.2009, pakalk <pakalk@gmail.com> wroted:

>> >> Wskazanie na twoją niewątpliwą ignorancję w temacie to nie
>> >> jest argument ad personam.
>>
>> > Owszem jest, bo poza tym, ze "malo widziales" nic nie napisales,
>> > co by to potwierdzalo.
>>
>> To jest moja ocena, nie teza. Jeśli uważasz pehapowe tablice za
>> strukturę "powszechnie chwaloną", to najprawdopodobniej ani nie
>> znasz specjalnie innych języków,
>
> To tez nie jest ad personam, wcale.

Nie, nie jest. 

>> ani nawet z PHP nie pracowałeś wystarczająco długo. Dziwne, że
>> nie zauważyłeś, że udają również listy.
>
> To, ze probujesz ich uzywac jako list, to nie znaczy, ze one tego
> chca.

Och, oczywiście. Składnię udającą listy mają zaiplementowaną 
przypadkiem, przez przeoczenie. No i oczywiście mam wieeelki 
wybór jeśli chcę użyć listy: albo array jako proteza, albo nic. 

> No ale.. Czep sie stringow, ze Ci udaja liczby.

Gdyby jeszcze robiły to spójnie, to byłaby tylko głupia decyzja
autorów języka. Jeśli mimo to masz kwiatki typu:

(string) "false" == (int) 0 is True

to w dodatku implementacja jest skopana.

[...]
>> > Wykazalem
>>
>> Nie, nie wykazałeś. Wskaż konkretnie, co takiego niby było
>> nieprawdą.
>
> Juz pisalem kilka razy

Nie, nie pisałeś kilka razy. Usiłowałeś zbagatelizować lub pominąć
argumenty przeciwko, natomiast ani razu nie wykazałeś, że cokolwiek
z tego co pisałem jest nieprawdą.

> nie bede sie powtarzal. Srednio rozgarniety
> szympans by zrozumial, ze jesli mowi, ze PHP nie daje rady 
> z wiekszymi serwisami

Powtarzanie kłamstwa kompromituje ciebie, nie mnie. 

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

Olaboga... czyzby sie dziecko mscilo, gwiazdkami moje wypowiedzi
oceniajac. No nie.... hahahaha

On 30 Paź, 10:33, pakalk <pak...@gmail.com> wrote:

> > Mało wiesz o PHP.
>
> Raczej sporo.

Sporo za mało. Polecam N.Wirth "Algorytmy i struktury danych",
nastepnie przemyslec to, o co sie klocilo.
No i cwiczyc, cwiczyc, cwiczyc... =)

Pozdrawiam,
Marcin

On 30 Paź, 12:28, Marcin Nowak <marcin.j.no...@gmail.com> wrote:
> On 30 Paź, 10:33, pakalk <pak...@gmail.com> wrote:
>
> > > Mało wiesz o PHP.
>
> > Raczej sporo.
>
> Sporo za mało. Polecam N.Wirth "Algorytmy i struktury danych",
> nastepnie przemyslec to, o co sie klocilo.
> No i cwiczyc, cwiczyc, cwiczyc... =)
>

A teraz...

http://php.net/manual/en/function.list.php

.. i się kłóćcie, że array do spółki z list symuluje krotki i ich
rozpakowywanie.

Pozniej natomiast mnie uswiadomcie w jaki sposob array() udaje Wam
liste, bo nie wiem nawet co to moze oznaczac. W dokumentacji jest jak
byk:

"An array in PHP is actually an ordered map. A map is a type that
associates values to keys."

a dalej

"it can be treated as an array, list (vector), hash table (an
implementation of a map), dictionary, collection, stack, queue, and
probably more."

co oznacza tyko tyle, ze opierajac sie na tablicach z PHP mozna
zrealizowac te struktury danych. Nie to, że array === list.

N/C

On 30.10.2009, pakalk <pakalk@gmail.com> wroted:

> Pozniej natomiast mnie uswiadomcie w jaki sposob array() udaje Wam
> liste

Może inaczej: pokaż mi, jak użyć w PHP listy.

> bo nie wiem nawet co to moze oznaczac. W dokumentacji jest jak
> byk:
>
> "An array in PHP is actually an ordered map. A map is a type that
> associates values to keys."

Mhm. A składnia typu "$array = array('a', 'b', 'c');", z automatycznym
indeksowaniem integerami została do PHP dodana niechcący, kiedy kot 
autora przespacerował się po klawiaturze.

> "it can be treated as an array, list (vector), hash table (an
> implementation of a map), dictionary, collection, stack, queue, and
> probably more."
>
> co oznacza tyko tyle, ze opierajac sie na tablicach z PHP mozna
> zrealizowac te struktury danych.

Peeewnie, że można. A jak się z tak realizowanej listy usunie jedną
pozycję, to nie można, ale _trzeba_ wywołać 

$array = array_values($array);

żeby lista zachowała ciągłość indeksów. No, ale za to będzie powolna
jak hasz, więc hip hip hurra, niech żyją wymóżdżone struktury danych 
w PHP!

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

On 30 Paź, 10:02, pakalk <pak...@gmail.com> wrote:
> On 30 Paź, 09:54, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
>
> > On 30.10.2009, pakalk <pak...@gmail.com> wroted:
>
> > >> Bo nigdy nie było pisane jako język ogólnego zastosowania. Jeśli
> > >> cały runtime sprowadza się do pojedynczego wykonania na jednej
> > >> stronie, kto w ogóle ma motywację do szukania memory leaków?
>
> > > Wiec czemu jest krytykowany jako jezyk ogolnego zastosowania?
>
> > Bo jego wady ujawniają się również w programowaniu WWW, jeśli
> > tylko wyjdziesz poza proste skrypciki.
>
> Taka wikipedia rzeczywiscie nie wyrabia...

Mówiąc 'duży' soft, co masz na mysli:
 * ilość wpisów do prostych tabel
 * ilośc ludzi znających wikipedia

czy ilość struktur danych, algorytmów wymaganych przez dziedzinę
problemu, ilość podsystemów integrujących się
z zewnętrznymi systemami.

Wikipedia oprócz jej znanych zalet dla ludzkości jest prostym skryptem
(nie aplikacją), który bez problemu może używać cache proxy
i wydalać ile chce.

On 30 Paź, 12:48, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
> On 30.10.2009, pakalk <pak...@gmail.com> wroted:
>
> > Pozniej natomiast mnie uswiadomcie w jaki sposob array() udaje Wam
> > liste
>
> Może inaczej: pokaż mi, jak użyć w PHP listy.

Choćby i opierając się o tablice. Owszem, klucze nie będą się zgadzać
z kolejnością, tylko nie przypominam sobie, żeby to była własność
list. Natomiast kompletną bzdurą jest twierdzenie, że tablica to
lista, co wcześniej robiłeś.

>
> > bo nie wiem nawet co to moze oznaczac. W dokumentacji jest jak
> > byk:
>
> > "An array in PHP is actually an ordered map. A map is a type that
> > associates values to keys."
>
> Mhm. A składnia typu "$array = array('a', 'b', 'c');", z automatycznym
> indeksowaniem integerami została do PHP dodana niechcący, kiedy kot
> autora przespacerował się po klawiaturze.

Nie. Ale jak już pisałem, to skrót, gdy niepotrzebne są nam klucze.
Dziwne, że uproszczenie traktujesz jako wadę. Pewnie zrozumiałbyś,
gdyby zamiast kolejnych liczb z sekwencji były losowe hashe... Tak to
ciężko Ci pojąć, że to nie są indeksy.

>
> > "it can be treated as an array, list (vector), hash table (an
> > implementation of a map), dictionary, collection, stack, queue, and
> > probably more."
>
> > co oznacza tyko tyle, ze opierajac sie na tablicach z PHP mozna
> > zrealizowac te struktury danych.
>
> Peeewnie, że można. A jak się z tak realizowanej listy usunie jedną
> pozycję, to nie można, ale _trzeba_ wywołać
>
> $array = array_values($array);

Jak chcesz mieć ponumerowane elementy - to tak. I co? To znaczy, że
się nie da?

>
> żeby lista zachowała ciągłość indeksów. No, ale za to będzie powolna
> jak hasz,

Bo to jest tablica asocjacyjna, a nie lista.

> więc hip hip hurra, niech żyją wymóżdżone struktury danych
> w PHP!

Wymóżdżony to jesteś Ty. Idź sobie C ochrzań - tam też nie ma nic poza
tablicami właściwie. Trzeba sobie - olaboga - napisać.

On 30.10.2009, pakalk <pakalk@gmail.com> wroted:

>> > Pozniej natomiast mnie uswiadomcie w jaki sposob array() udaje
>> > Wam liste
>>
>> Może inaczej: pokaż mi, jak użyć w PHP listy.
>
> Choćby i opierając się o tablice. Owszem, klucze nie będą
> się zgadzać z kolejnością, tylko nie przypominam sobie, żeby
> to była własność list.

Bo niespecjalnie znasz inne, normalne języki. Wymień _jeden_ 
inny niż PHP, w którym po usunięciu elementu ze środka listy
zostaniesz z "dziurą" w indeksach.

> Natomiast kompletną bzdurą jest twierdzenie, że tablica to lista,
> co wcześniej robiłeś.

I znowu dość bezczelnie kłamiesz. Łatwo sprawdzić w wątku, co
mówiłem, nie rozumiem dlaczegi liczysz na to, że kłamstwo nie 
zostanie zweryfikowane.

>> > bo nie wiem nawet co to moze oznaczac. W dokumentacji jest jak
>> > byk:
>>
>> > "An array in PHP is actually an ordered map. A map is a type that
>> > associates values to keys."
>>
>> Mhm. A składnia typu "$array = array('a', 'b', 'c');", z
>> automatycznym indeksowaniem integerami została do PHP dodana
>> niechcący, kiedy kot autora przespacerował się po klawiaturze.
>
> Nie. Ale jak już pisałem, to skrót, gdy niepotrzebne są nam
> klucze.

A dziwnym trafem klucze nie są nam potrzebne wtedy, kiedy chcemy 
użyć listy, a nie hasza.

[...]
>> > "it can be treated as an array, list (vector), hash table (an
>> > implementation of a map), dictionary, collection, stack, queue,
>> > and probably more."
>>
>> > co oznacza tyko tyle, ze opierajac sie na tablicach z PHP mozna
>> > zrealizowac te struktury danych.
>>
>> Peeewnie, że można. A jak się z tak realizowanej listy usunie
>> jedną pozycję, to nie można, ale _trzeba_ wywołać
>>
>> $array = array_values($array);
>
> Jak chcesz mieć ponumerowane elementy - to tak. I co? To znaczy,
> że się nie da?

To znaczy, że język jest uperdliwy w użyciu, ponieważ wprowadza
wymóżdżone typy danych w stylu "hurra! hasz i lista w jednym!",
które nie są ani dobrą listą, ani dobrym haszem.

>> żeby lista zachowała ciągłość indeksów. No, ale za to
>> będzie powolna jak hasz,
>
> Bo to jest tablica asocjacyjna, a nie lista.

No co ty? A podobno można nią sobie zaimplementować i listę. 
Jak to zrobić, żeby uniknąć upierdliwości typu reindeksowanie,
albo mieć wydajność listy?

> Wymóżdżony to jesteś Ty. Idź sobie C ochrzań - tam też nie ma
> nic poza tablicami właściwie. Trzeba sobie - olaboga - napisać.

Tak tak, oczywiście u nich biją murzynów.

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

On 30 Paź, 13:05, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
> On 30.10.2009, pakalk <pak...@gmail.com> wroted:
>
> >> > Pozniej natomiast mnie uswiadomcie w jaki sposob array() udaje
> >> > Wam liste
>
> >> Może inaczej: pokaż mi, jak użyć w PHP listy.
>
> > Choćby i opierając się o tablice. Owszem, klucze nie będą
> > się zgadzać z kolejnością, tylko nie przypominam sobie, żeby
> > to była własność list.
>
> Bo niespecjalnie znasz inne, normalne języki. Wymień _jeden_
> inny niż PHP, w którym po usunięciu elementu ze środka listy
> zostaniesz z "dziurą" w indeksach.

Struktury danych nie są zależne od języka. To raz. Dwa - listy nie
posiadają indeksów jak tablice.

>
> > Natomiast kompletną bzdurą jest twierdzenie, że tablica to lista,
> > co wcześniej robiłeś.
>
> I znowu dość bezczelnie kłamiesz. Łatwo sprawdzić w wątku, co
> mówiłem, nie rozumiem dlaczegi liczysz na to, że kłamstwo nie
> zostanie zweryfikowane.

No właśnie łatwo. To sobie sprawdź czy nie pisałeś, że tablice udają
Ci listy.

>
> >> > bo nie wiem nawet co to moze oznaczac. W dokumentacji jest jak
> >> > byk:
>
> >> > "An array in PHP is actually an ordered map. A map is a type that
> >> > associates values to keys."
>
> >> Mhm. A składnia typu "$array = array('a', 'b', 'c');", z
> >> automatycznym indeksowaniem integerami została do PHP dodana
> >> niechcący, kiedy kot autora przespacerował się po klawiaturze.
>
> > Nie. Ale jak już pisałem, to skrót, gdy niepotrzebne są nam
> > klucze.
>
> A dziwnym trafem klucze nie są nam potrzebne wtedy, kiedy chcemy
> użyć listy, a nie hasza.

To co Ty chcesz z tym zrobić to nie jest wiadome dla PHP-a. Ja np.
chciałbym to użyć jako zbiór powtarzających się elementów. I co?

>
> >> > "it can be treated as an array, list (vector), hash table (an
> >> > implementation of a map), dictionary, collection, stack, queue,
> >> > and probably more."
>
> >> > co oznacza tyko tyle, ze opierajac sie na tablicach z PHP mozna
> >> > zrealizowac te struktury danych.
>
> >> Peeewnie, że można. A jak się z tak realizowanej listy usunie
> >> jedną pozycję, to nie można, ale _trzeba_ wywołać
>
> >> $array = array_values($array);
>
> > Jak chcesz mieć ponumerowane elementy - to tak. I co? To znaczy,
> > że się nie da?
>
> To znaczy, że język jest uperdliwy w użyciu, ponieważ wprowadza
> wymóżdżone typy danych w stylu "hurra! hasz i lista w jednym!",
> które nie są ani dobrą listą, ani dobrym haszem.

No i znów oczywiście nie twierdzisz, że tablica ma byc listą, bo Ty
tak sobie wymyśliłeś.

>
> >> żeby lista zachowała ciągłość indeksów. No, ale za to
> >> będzie powolna jak hasz,
>
> > Bo to jest tablica asocjacyjna, a nie lista.
>
> No co ty? A podobno można nią sobie zaimplementować i listę.
> Jak to zrobić, żeby uniknąć upierdliwości typu reindeksowanie,
> albo mieć wydajność listy?

Zrób sobie klasę. Takie kretyńskie pytania zadajesz. A jak za pomocą
struktur i wskaźników w C zrobić listę? A sorry... do C nie doszedłeś.

On 30.10.2009, pakalk <pakalk@gmail.com> wroted:

>> >> > Pozniej natomiast mnie uswiadomcie w jaki sposob array() udaje
>> >> > Wam liste
>>
>> >> Może inaczej: pokaż mi, jak użyć w PHP listy.
>>
>> > Choćby i opierając się o tablice. Owszem, klucze nie będą
>> > się zgadzać z kolejnością, tylko nie przypominam sobie, żeby
>> > to była własność list.
>>
>> Bo niespecjalnie znasz inne, normalne języki. Wymień _jeden_
>> inny niż PHP, w którym po usunięciu elementu ze środka listy
>> zostaniesz z "dziurą" w indeksach.
>
> Struktury danych nie są zależne od języka. 

Cool. A teraz wymień język inny niż PHP w których masz listy 
jako typ danych, a po usunięciu elementu zostaje ci dziura 
w indeksach.

[...]
>> > Natomiast kompletną bzdurą jest twierdzenie, że tablica to
>> > lista, co wcześniej robiłeś.
>>
>> I znowu dość bezczelnie kłamiesz. Łatwo sprawdzić w wątku, co
>> mówiłem, nie rozumiem dlaczegi liczysz na to, że kłamstwo nie
>> zostanie zweryfikowane.
>
> No właśnie łatwo. To sobie sprawdź czy nie pisałeś, że
> tablice udają Ci listy.

Zacytuj.

[...]
>> >> Mhm. A składnia typu "$array = array('a', 'b', 'c');",
>> >> z automatycznym indeksowaniem integerami została do PHP
>> >> dodana niechcący, kiedy kot autora przespacerował się po
>> >> klawiaturze.
>>
>> > Nie. Ale jak już pisałem, to skrót, gdy niepotrzebne są nam
>> > klucze.
>>
>> A dziwnym trafem klucze nie są nam potrzebne wtedy, kiedy chcemy
>> użyć listy, a nie hasza.
>
> To co Ty chcesz z tym zrobić to nie jest wiadome dla PHP-a.

Masz sto procent racji: potrzeby programistów to jest coś, co 
od początku było dla autorów PHP niewiadomą.

[...]
>> >> Peeewnie, że można. A jak się z tak realizowanej listy usunie
>> >> jedną pozycję, to nie można, ale _trzeba_ wywołać
>>
>> >> $array = array_values($array);
>>
>> > Jak chcesz mieć ponumerowane elementy - to tak. I co? To znaczy,
>> > że się nie da?
>>
>> To znaczy, że język jest uperdliwy w użyciu, ponieważ wprowadza
>> wymóżdżone typy danych w stylu "hurra! hasz i lista w jednym!",
>> które nie są ani dobrą listą, ani dobrym haszem.
>
> No i znów oczywiście nie twierdzisz, że tablica ma byc listą

Kochany ciężko sklerotyczny kolego, to ty sam przed chwilką
opowiadałeś jak to można sobie przy pomocy tablic zaimplementować
listę. Pokaż mi wobec tego jak: tak żebym nie musiał reindeksować
i miał wydajność porównywalną chociaż z listami w innych językach.

[...]
>> >> żeby lista zachowała ciągłość indeksów. No, ale za to
>> >> będzie powolna jak hasz,
>>
>> > Bo to jest tablica asocjacyjna, a nie lista.
>>
>> No co ty? A podobno można nią sobie zaimplementować i listę.
>> Jak to zrobić, żeby uniknąć upierdliwości typu reindeksowanie,
>> albo mieć wydajność listy?
>
> Zrób sobie klasę. 

Innymi słowy: trać czas, bo autorowi języka nie chciało się 
pomyśleć przy implementacji typów danych.

> Takie kretyńskie pytania zadajesz. A jak za pomocą struktur 
> i wskaźników w C zrobić listę? A sorry... do C nie doszedłeś.

Tak tak, u nich oczywiście biją murzynów.

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

On 30 Paź, 13:19, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
> On 30.10.2009, pakalk <pak...@gmail.com> wroted:
>
> > Struktury danych nie są zależne od języka.
>
> Cool. A teraz wymień język inny niż PHP w których masz listy
> jako typ danych, a po usunięciu elementu zostaje ci dziura
> w indeksach.
>

Po co?

Zreszta, to zalezy od implementacji.

>
> > To co Ty chcesz z tym zrobić to nie jest wiadome dla PHP-a.
>
> Masz sto procent racji: potrzeby programistów to jest coś, co
> od początku było dla autorów PHP niewiadomą.
>

No na pewno nie przewidzieli, ze ktos sie bedzie burzyl, ze klucze nie
sa przenumerowane, bo moze to zrobic samemu - w druga strone byloby
ciezej.


>
> > No i znów oczywiście nie twierdzisz, że tablica ma byc listą
>
> Kochany ciężko sklerotyczny kolego, to ty sam przed chwilką
> opowiadałeś jak to można sobie przy pomocy tablic zaimplementować

To, ze mozna jej uzyc do implementacji listy, nie oznacza, ze ona jest
lista.

> listę. Pokaż mi wobec tego jak: tak żebym nie musiał reindeksować

To nie sa indeksy, tylko klucze

> i miał wydajność porównywalną chociaż z listami w innych językach.
>

Narzekales na funkcjonalnosc i tego dotyczyla moja krytyka.


>
> > Zrób sobie klasę.
>
> Innymi słowy: trać czas, bo autorowi języka nie chciało się
> pomyśleć przy implementacji typów danych.

No to wykorzystaj zrobiona przez kogos.

>
> > Takie kretyńskie pytania zadajesz. A jak za pomocą struktur
> > i wskaźników w C zrobić listę? A sorry... do C nie doszedłeś.
>
> Tak tak, u nich oczywiście biją murzynów.
>

Nie lubisz murzynow, czy co? Nie rozumiesz, ze nie wszystko musi byc
wbudowane w jezyk i nie ma to zwiazku z tym, czy w PHP da sie (bo sie
da) stworzyc i uzywac listy ponumerowanej, nieponumerowanej, jedno,
dwu czy szenasto kierunkowej?

Twoje zarzuty dotycza tego, ze przez (ile? 9 lat?) nie zauwazyles, ze
tablica to nie jest lista i nie posiada takiej funkcjonalnosci jak
lista. Wobec tego nie powinna byc stosowana jako lista. Co wiecej:
autorzy pisza, ze to nie lista tylko uporzadkowana mapa - ale nie.. Ty
wiesz lepiej, ze oni chcieli zrobic zjechana (tez wg Ciebie, bo nie ma
indeksow, ktorych listy nie maja!) liste. No ale przeciez Ty chcesz,
zeby sie zachowywala inaczej, wiec to PHP jest zly. Natomiast
napisanie jednej linii kodu (array_values()) jest dla Ciebie takim
wyczynem, ze kjm. Co by bylo, gdyby indeksy byly zmieniane, tak jak
chcesz? (Tzn. klucze byly traktowane jak indeksy). 1. Jak ktos sobie
uzna, ze chce miec dziury (bo mu potrzebne klucze numeryczne a nie
indeksy), to nie bedzie mial. 2. Obsluga array() bedzie niespojna -
liczby sie beda zmieniac (nie wiadomo czemu), stringi nie...

Teraz zadanie domowe dla Ciebie i innych wielkich teoretykow struktur
danych z wieloletnim doswiadczeniem. Poindeksujcie sobie liste
dwukierunkowa. A potem cykliczna.

Ups... nie slyszeliscie? No moze, bo to co w Pythonie nazywa sie
lista, to tablica dynamiczna... jakbym byl zlosliwy, tobym powiedzial,
ze udajaca liste (i stos przy okazji). Ale nie powiem, bo wiem ze
wlasciwosci struktur danych potrafia sie zazębiac, a w powszechnych
implementacjach jest wiecej mozliwosci niz w tym, co sprawia, ze stos
jest stosem, a kolejka kolejka.

On 30.10.2009, pakalk <pakalk@gmail.com> wroted:

>> > Struktury danych nie są zależne od języka.
>>
>> Cool. A teraz wymień język inny niż PHP w których masz listy
>> jako typ danych, a po usunięciu elementu zostaje ci dziura
>> w indeksach.
>
> Po co?

Tak dla porównania i ustalenia uwagi: żebyś miał kontekst
dla określenia tych typów danych takimi przymiotnikami jak
np. "wymóżdżone".

> Zreszta, to zalezy od implementacji.

Fajnie. Podaj przykład implementacji takiej jak w PHP.

>> > To co Ty chcesz z tym zrobić to nie jest wiadome dla PHP-a.
>>
>> Masz sto procent racji: potrzeby programistów to jest coś, co
>> od początku było dla autorów PHP niewiadomą.
>
> No na pewno nie przewidzieli, ze ktos sie bedzie burzyl, ze klucze nie
> sa przenumerowane, bo moze to zrobic samemu - w druga strone byloby
> ciezej.

Autorom byłoby ciężej zaimplementować porządne listy i normalne 
hasze? Być może. Jednak autorom innych języków jakoś się to udawało.

>> > No i znów oczywiście nie twierdzisz, że tablica ma byc listą
>>
>> Kochany ciężko sklerotyczny kolego, to ty sam przed chwilką
>> opowiadałeś jak to można sobie przy pomocy tablic zaimplementować
>
> To, ze mozna jej uzyc do implementacji listy, nie oznacza, ze ona jest
> lista.

Nie jest listą, nie jest haszem, jest wymóżdżonym wynalazkiem który
usiłuje udawać jedno i drugie naraz.

>> listę. Pokaż mi wobec tego jak: tak żebym nie musiał reindeksować
>
> To nie sa indeksy, tylko klucze
>
>> i miał wydajność porównywalną chociaż z listami w innych językach.
>
> Narzekales na funkcjonalnosc i tego dotyczyla moja krytyka.

Dla dość swobodnie zdefiniowanego pojęcia "krytyki". Nie podejmujesz
rozmowy, tylko schodzisz na jakieś "no i co z tego? znaczy nie da
się?" albo w ogóle wyjeżdżasz z jakimś C, gdzie jest gorzej.

>> > Zrób sobie klasę.
>>
>> Innymi słowy: trać czas, bo autorowi języka nie chciało się
>> pomyśleć przy implementacji typów danych.
>
> No to wykorzystaj zrobiona przez kogos.

Słuchaj, jeśli będę postawiony w sytuacji kiedy muszę szukać obejść, 
to albo znajdę obejścia, albo najpewniej użyję innego języka. Nie bawimy 
się w porady dla użytkowników, tylko rozmawiamy o samym języku. Jeśli 
na każdym kroku zmusza do podobnych obejść, to ktoś jednak nie pomyślał
przy jego projektowaniu.

>> > Takie kretyńskie pytania zadajesz. A jak za pomocą struktur
>> > i wskaźników w C zrobić listę? A sorry... do C nie doszedłeś.
>>
>> Tak tak, u nich oczywiście biją murzynów.
>
> Nie lubisz murzynow, czy co? Nie rozumiesz, ze nie wszystko musi byc
> wbudowane w jezyk 

... co autorom PHP nie przeszkodziło we wbudowaniu w język tysięcy 
funkcji w jednej przestrzeni nazw, prawda?

> i nie ma to zwiazku z tym, czy w PHP da sie (bo sie
> da) stworzyc i uzywac listy ponumerowanej, nieponumerowanej, jedno,
> dwu czy szenasto kierunkowej?

Stary, jak się człowiek uprze, to napisze webowy sklepik w
asemblerze. 

> Twoje zarzuty dotycza tego, ze przez (ile? 9 lat?) nie zauwazyles, ze
> tablica to nie jest lista i nie posiada takiej funkcjonalnosci jak
> lista. Wobec tego nie powinna byc stosowana jako lista.

Cool. A jeśli potrzebuję listy, to co makm do wyboru? Array albo 
array, ewentualnie array? To jak podziękuję za język wykastrowany 
z podstawowej funkcjonalności i użyję czegoś, co mi nie rzuca kłód
pod nogi.

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

On 30 Paź, 15:15, Grzegorz Staniak <gstan...@wp.pl> wrote:
> On 30.10.2009, pakalk <pak...@gmail.com> wroted:
>
> >> > To co Ty chcesz z tym zrobić to nie jest wiadome dla PHP-a.
>
> >> Masz sto procent racji: potrzeby programistów to jest coś, co
> >> od początku było dla autorów PHP niewiadomą.
>
> > No na pewno nie przewidzieli, ze ktos sie bedzie burzyl, ze klucze nie
> > sa przenumerowane, bo moze to zrobic samemu - w druga strone byloby
> > ciezej.
>
> Autorom byłoby ciężej zaimplementować porządne listy i normalne
> hasze? Być może. Jednak autorom innych języków jakoś się to udawało.

Nie wiem co masz do PHP-owych haszy. List nie zaimplementowali, bo
nie. I co? Czy ktos sie rzuca, ze w pythonie nie ma na przyklad
podstawowej petli do..while?

>
> >> > No i znów oczywiście nie twierdzisz, że tablica ma byc listą
>
> >> Kochany ciężko sklerotyczny kolego, to ty sam przed chwilką
> >> opowiadałeś jak to można sobie przy pomocy tablic zaimplementować
>
> > To, ze mozna jej uzyc do implementacji listy, nie oznacza, ze ona jest
> > lista.
>
> Nie jest listą, nie jest haszem, jest wymóżdżonym wynalazkiem który
> usiłuje udawać jedno i drugie naraz.

Z Toba nie ma sensu rozmawiac. Jeszcze raz Ci napisze

"An array in PHP is actually an ordered map. A map is a type that
associates values to keys."

>
> >> listę. Pokaż mi wobec tego jak: tak żebym nie musiał reindeksować
>
> > To nie sa indeksy, tylko klucze
>
> >> i miał wydajność porównywalną chociaż z listami w innych językach.
>
> > Narzekales na funkcjonalnosc i tego dotyczyla moja krytyka.
>
> Dla dość swobodnie zdefiniowanego pojęcia "krytyki". Nie podejmujesz
> rozmowy, tylko schodzisz na jakieś "no i co z tego?

Jak opowiadasz jakies banialuki, to sie pytam co z tego. Co innego mam
odpisac?

> znaczy nie da
> się?" albo w ogóle wyjeżdżasz z jakimś C, gdzie jest gorzej.

"Jakimś C" - po prostu pokazuje Twoj poziom. Jesli nie ma czegos w
jezyku, to nie potrafisz sobie poradzic.

To "jakies C" natomiast jest silnie z cpythonem powiazane.

>
> >> > Zrób sobie klasę.
>
> >> Innymi słowy: trać czas, bo autorowi języka nie chciało się
> >> pomyśleć przy implementacji typów danych.
>
> > No to wykorzystaj zrobiona przez kogos.
>
> Słuchaj, jeśli będę postawiony w sytuacji kiedy muszę szukać obejść,
> to albo znajdę obejścia, albo najpewniej użyję innego języka.

Oczywiscie, bo latwiej wszystko przepisac na inny jezyk niz napisac

$array = array_values( $array );

> Nie bawimy
> się w porady dla użytkowników, tylko rozmawiamy o samym języku. Jeśli
> na każdym kroku zmusza do podobnych obejść, to ktoś jednak nie pomyślał
> przy jego projektowaniu.

Dla normalnego programisty to normalne, ze stosuje biblioteki, jesli
czegos nie da sie zrobic w samym jezyku.

>
> ... co autorom PHP nie przeszkodziło we wbudowaniu w język tysięcy
> funkcji w jednej przestrzeni nazw, prawda?

Bo nie bylo nic takiego jak przestrzenie, ale tego nie rozumiesz. No
przeciez, jak nie ma przestrzeni to i tak trzeba umieszczac funkcje w
roznych przestrzeniach.

> > Twoje zarzuty dotycza tego, ze przez (ile? 9 lat?) nie zauwazyles, ze
> > tablica to nie jest lista i nie posiada takiej funkcjonalnosci jak
> > lista. Wobec tego nie powinna byc stosowana jako lista.
>
> Cool. A jeśli potrzebuję listy, to co makm do wyboru? Array albo
> array, ewentualnie array? To jak podziękuję za język wykastrowany
> z podstawowej funkcjonalności i użyję czegoś, co mi nie rzuca kłód
> pod nogi.

Jakby to powiedzial dr House: jestes idiota. Dobranoc.

On 30.10.2009, pakalk <pakalk@gmail.com> wroted:

>> >> > To co Ty chcesz z tym zrobić to nie jest wiadome dla PHP-a.
>>
>> >> Masz sto procent racji: potrzeby programistów to jest coś, co
>> >> od początku było dla autorów PHP niewiadomą.
>>
>> > No na pewno nie przewidzieli, ze ktos sie bedzie burzyl, ze
>> > klucze nie sa przenumerowane, bo moze to zrobic samemu - w druga
>> > strone byloby ciezej.
>>
>> Autorom byłoby ciężej zaimplementować porządne listy i
>> normalne hasze? Być może. Jednak autorom innych języków jakoś
>> się to udawało.
>
> Nie wiem co masz do PHP-owych haszy. List nie zaimplementowali, bo
> nie. I co? Czy ktos sie rzuca, ze w pythonie nie ma na przyklad
> podstawowej petli do..while?

A ty po prostu nie potrafisz argumentować inaczej niż przez "a u was
biją murzynów"? Twierdziłeś, że "to programiści PHP są źli, a nie sam
język". Otóż sam język ma też sporą liczbę cech, które mają duży 
udział w tworzeniu "getta PHP".

[...]
> Z Toba nie ma sensu rozmawiac. Jeszcze raz Ci napisze
>
> "An array in PHP is actually an ordered map. A map is a type that
> associates values to keys."

Powienieneś też od razu wkleić ten kawałek o tym jak to można sobie
nimi zaimplementować listę. Upierdliwą w użyciu i mało wydajną, ale
jak rozumiem to dla ciebie nieważne detale. I wyjaśnij jeszcze, skąd
się wzięła składnia udająca listy, skoro to takie oczywiste, że list
nie ma, a array jest typem mapującym.

[...]
>> znaczy nie da się?" albo w ogóle wyjeżdżasz z jakimś C, gdzie
>> jest gorzej.
>
> "Jakimś C" - po prostu pokazuje Twoj poziom. Jesli nie ma czegos w
> jezyku, to nie potrafisz sobie poradzic.

... powiedział gostek, który się skarżył na adpersony. Porównuj
jabłka z jabłkami, matołku. Wyjeżdżanie z C w rozmowie o języku
wysokiego poziomu takim jak PHP to zwykła demagogia. Może od
razu zejdź do asemblera i opowiedz jakich tam brakuje typów 
danych.

[...]
>> Słuchaj, jeśli będę postawiony w sytuacji kiedy muszę szukać
>> obejść, to albo znajdę obejścia, albo najpewniej użyję innego
>> języka.
>
> Oczywiscie, bo latwiej wszystko przepisac na inny jezyk niz napisac
>
> $array = array_values( $array );

Najłatwiej jest od początku używać sensownych narzędzi, nie będzie
potrzeby przepisywania czegkolwiek.

>> Nie bawimy się w porady dla użytkowników, tylko rozmawiamy
>> o samym języku. Jeśli na każdym kroku zmusza do podobnych
>> obejść, to ktoś jednak nie pomyślał przy jego projektowaniu.
>
> Dla normalnego programisty to normalne, ze stosuje biblioteki

A my nie mówimy o tym, co jest normalne, tylko o "samym języku".

[...]
>> ... co autorom PHP nie przeszkodziło we wbudowaniu w język
>> tysięcy funkcji w jednej przestrzeni nazw, prawda?
>
> Bo nie bylo nic takiego jak przestrzenie

To nie mój problem i nie moja wina. Wielki wór tysięcy chaotycznie
nazwanych i zachowujących się funkcji jest jedną z głównych 
przyczyn dla których "sam język" też jest "zły", a nie tylko 
programiści. Twój zapał świeżo nawróconego fanboja tego niestety
nie zmieni.

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

Nice flame :)

Od siebie dodam jeszcze to http://gist.github.com/127274

--
JZ http://blog.zabiello.com

On 30.10.2009, pakalk <pakalk@gmail.com> wrote:
> Owszem jest, bo poza tym, ze "malo widziales" nic nie napisales, co by
> to potwierdzalo. Twierdzisz bez zadnych konkretow, ze PHP nie daje
> rady nawet z duzymi WWW - jak dla mnie wskazanie wikipedii, ktora na
> PHP daje rade wystarczy, zeby ten Twoj argument okazal sie falszywy.
Nie powinienem, ale się delikatnie wtrącę. Wikipedia jest aplikacją mało
dynamiczną. Interpreter ma tam niewiele roboty, a i pewnie samych odwołań
do niego jest mało, bo content serwują revproxy (IIRC). To nie jest dobry
przykład dużej aplikacji. Facebook jest dobrym przykładem - dynamiczny,
działający niestety powolnie, często padający (najczęsciej wtedy, gdy Zynga
wrzuci jakiś loot week na Mafia Wars i kupa ludu sztormuje serwery).
Przydałby się jakiś kontrprzykład podobnego kalibru.


Pozdrawiam
Beorn

-- 
Daniel 'Beorn' Mróz <beorn@alpha.pl>    http://127.0.0.1/beorn
[GIT d s:- a-@ C++++ UL++++$ P+ L++++ E--- W+ N+++ o? K- w---]
[O- M- V!  PS+ PE++ Y+ PGP++ t- 5  X R !tv b+ DI D++ G++ e h*]
[                          r++  y+                           ]

On 30.10.2009, Daniel Mróz <beorn@alpha.pl> wroted:

>> Owszem jest, bo poza tym, ze "malo widziales" nic nie napisales, co
>> by to potwierdzalo. Twierdzisz bez zadnych konkretow, ze PHP nie
>> daje rady nawet z duzymi WWW - jak dla mnie wskazanie wikipedii,
>> ktora na PHP daje rade wystarczy, zeby ten Twoj argument okazal sie
>> falszywy.
>
> Nie powinienem, ale się delikatnie wtrącę. Wikipedia jest
> aplikacją mało dynamiczną. Interpreter ma tam niewiele roboty, a
> i pewnie samych odwołań do niego jest mało, bo content serwują
> revproxy (IIRC). To nie jest dobry przykład dużej aplikacji.
> Facebook jest dobrym przykładem - dynamiczny, działający niestety
> powolnie, często padający (najczęsciej wtedy, gdy Zynga wrzuci
> jakiś loot week na Mafia Wars i kupa ludu sztormuje serwery).
> Przydałby się jakiś kontrprzykład podobnego kalibru.

Google i Python?

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>
Nocturnal Infiltration and Accurate Killing

On 30.10.2009, Grzegorz Staniak <gstaniak@wp.pl> wrote:
>> Przydałby się jakiś kontrprzykład podobnego kalibru.
> Google i Python?
Nie, nie. Kontrprzykład w PHP. Pythona nie trzeba zbytnio przedstawiać
w takich zastosowaniach. Chodzi mi o duży, dynamiczny portal w PHP,
inny niż nieco bardziej rozbudowany silnik szablonów jakim jest Wikipedia.
Kontynuujcie.


Pozdrawiam
Beorn

-- 
Daniel 'Beorn' Mróz <beorn@alpha.pl>    http://127.0.0.1/beorn
[GIT d s:- a-@ C++++ UL++++$ P+ L++++ E--- W+ N+++ o? K- w---]
[O- M- V!  PS+ PE++ Y+ PGP++ t- 5  X R !tv b+ DI D++ G++ e h*]
[                          r++  y+                           ]

Daniel Mróz:
> Nie, nie. Kontrprzykład w PHP. Pythona nie trzeba zbytnio przedstawiać
> w takich zastosowaniach. Chodzi mi o duży, dynamiczny portal w PHP,
> inny niż nieco bardziej rozbudowany silnik szablonów jakim jest Wikipedia.
> Kontynuujcie.

Yahoo. Przynajmniej kilka lat temu, nie wiem jak obecnie.

.pk.

On 30 Paź, 22:27, Piotr Keplicz <kepl...@bigfoot.com> wrote:
> Daniel Mróz:
>
> > Nie, nie. Kontrprzykład w PHP. Pythona nie trzeba zbytnio przedstawiać
> > w takich zastosowaniach. Chodzi mi o duży, dynamiczny portal w PHP,
> > inny niż nieco bardziej rozbudowany silnik szablonów jakim jest Wikipedia.
> > Kontynuujcie.
>
> Yahoo. Przynajmniej kilka lat temu, nie wiem jak obecnie.
>
> .pk.

w yahoo delicious, ale tylko  wyrzut danych na ekran (prawdopodobnie
symfony)
natomiast w środku jest erlang:
 * http://blog.socklabs.com/cufp2008.pdf

On Fri, 30 Oct 2009 14:55:17 +0100, pakalk <pakalk@gmail.com> wrote:

[...]

> Teraz zadanie domowe dla Ciebie i innych wielkich teoretykow struktur
> danych z wieloletnim doswiadczeniem. Poindeksujcie sobie liste
> dwukierunkowa. A potem cykliczna.

Standard terminologii informatycznej ISO/IEC 2382-4:1999 określa listę
jako 'skończony, uporządkowany zbiór powiązanych rzeczy'.  Jeśli chodzi
o matematyczne abstrakcje, to listę dwukierunkową można indeksować
liczbami całkowitymi, cykliczną liczbami naturalnymi w arytmetyce modulo
(następnik/poprzednik <=> dodawanie i odejmowanie).

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl