🚀 go-pugleaf

Grzegorz Myrda napisał(a) w wiadomości:
<365d13c7.1455733@news.polsl.gliwice.pl>...
>Koledzy pomozcie Cliffowi:
>>Dear Sir,
>
>>I am trying to ascertain what the defining parameters are for the
>>"System 65" coordinate systems of Poland.
>
>>I know that there are four Rousilhe "quasi-stereographic" Grids, one of
>>which is:
>
>>Latitude of Origin  = 51*40'15" North
>>Longitude of Origin = 16*40'20" East of Greenwich
>>False Northing (Y)  = 5,627,000 meters
>>False Easting  (X)  = 3,703,000 meters
>>Scale factor at origin = 0.9998
>>datum = Pulkovo 1941 (System 42)
>>ellipsoid = Krassovsky 1940


Panowie i Panie!

Może pomożemy najpierw sobie sami i w końcu ktoś odtajni te cholerne
parametry.

A tak w ogóle, czy ktoś kto wie, moze potwierdzić, albo zaprzeczyć, że
wymienione przez Cliffa parametry są dobre? Przynajmniej jedna strefa będzie
załatwiona.

Zbyszek Malinowski

Zbigniew Malinowski wrote:

>
> Panowie i Panie!
>
> Może pomożemy najpierw sobie sami i w końcu ktoś odtajni te cholerne
> parametry.
>
> A tak w ogóle, czy ktoś kto wie, moze potwierdzić, albo zaprzeczyć, że
> wymienione przez Cliffa parametry są dobre? Przynajmniej jedna strefa będzie
> załatwiona.
>

Słyszałem przynajmniej o dwóch osobach które są w posiadaniu parametrów układu
65 (ja do nich nie należę). Ale z tego co wiem te parametry są też interpolowane
na podstawie dostępnych danych i posiadanej przez nich wiedzy. Nie wiem czy ktoś
posiada dane źródłowe, być może są tak tajne że już ich nie ma.

--
Mariusz Gadula
Miejski Zarząd Baz Danych
Kraków
tel (012) 61-61-570

Mariusz Gadula wrote:
> 
> Zbigniew Malinowski wrote:
> 
> >
> > Panowie i Panie!
> >
> > Mo¿e pomo¿emy najpierw sobie sami i w koñcu kto¶ odtajni te cholerne
> > parametry.
> >
> > A tak w ogóle, czy kto¶ kto wie, moze potwierdziæ, albo zaprzeczyæ, ¿e
> > wymienione przez Cliffa parametry s± dobre? Przynajmniej jedna strefa bêdzie
> > za³atwiona.
> >
> 
> S³ysza³em przynajmniej o dwóch osobach które s± w posiadaniu parametrów uk³adu
> 65 (ja do nich nie nale¿ê). Ale z tego co wiem te parametry s± te¿ interpolowane
> na podstawie dostêpnych danych i posiadanej przez nich wiedzy. Nie wiem czy kto¶
> posiada dane ¼ród³owe, byæ mo¿e s± tak tajne ¿e ju¿ ich nie ma.

Drogi kolego !

Jak zapewnie zauwarzyles wiekszasc geodetow biora w woju do artylerii.
czy wiesz dlaczego ? Bo po to by trafili w npl'a na odleglosc 20-50 km
musza policzyc sobie cala balistyke lotu pocisku ktora musi uwzglednic
takie dane jak: sila grawitacji, parametry elipsoidy odwzorowania,
wilgotnosc powietrza itp. itd. Co prawda szwejk ma to wszystko w formie
tabel ale ktos musial mu je przygotowac, a do tego potrzebowal wlasnie
to co bylo, jest i bedzie zawsze tajne, w kazdej armii swiata.
Po co stworzono w USA GPS po to aby stworzyc globalny system kierowania
ogniem.... a cele cywilne to tak przy okazji :-))) A dane ktore wymienil
Cliff mozna znalezc w wiekszosci podrecznikow do geodezji wyzszej
i kartografii.

Pozdrawiam

Janusz

Janusz Hankiewicz napisał(a) w wiadomości: <365EDC78.2F6B@kki.net.pl>...
>
>Drogi kolego !
>
>Jak zapewnie zauwarzyles wiekszasc geodetow biora w woju do artylerii.
>czy wiesz dlaczego ? Bo po to by trafili w npl'a na odleglosc 20-50 km
>musza policzyc sobie cala balistyke lotu pocisku ktora musi uwzglednic
>takie dane jak: sila grawitacji, parametry elipsoidy odwzorowania,
>wilgotnosc powietrza itp. itd. Co prawda szwejk ma to wszystko w formie
>tabel ale ktos musial mu je przygotowac, a do tego potrzebowal wlasnie
>to co bylo, jest i bedzie zawsze tajne, w kazdej armii swiata.
>Po co stworzono w USA GPS po to aby stworzyc globalny system kierowania
>ogniem.... a cele cywilne to tak przy okazji :-))) A dane ktore wymienil
>Cliff mozna znalezc w wiekszosci podrecznikow do geodezji wyzszej
>i kartografii.
>
>Pozdrawiam
>
>Janusz

Nie rozumiem, po co to całe przemówienie?
To znaczy, że stoisz na jedynie słusznym stanowisku, że nie możemy ujawnić
żadnych parametrów, bo zaczną w nas strzelać? Tak już jest, że większość
wynalazków to najpierw dal wojska. Ale gdyby amerykanie myśleli tak jak nasi
specjaliści od spraw obronnych to za samo wymówienie słowa GPS trzeba by iść
do więzienia.

Poza tym: może jestem jełopem, ale akurat tych parametrów nie mogłem
znaleźć. Jeżeli mógłbyś bardziej precyzyjnie powiedzieć o jakie podręczniki
chodzi, będę wdzięczny. Mam ich coś ze dwadzieścia więc sobie je jakoś
odgrzebię.

Zbyszek Malinowski

Witajcie !

> Nie rozumiem, po co to ca³e przemówienie?
> To znaczy, ¿e stoisz na jedynie s³usznym stanowisku, ¿e nie mo¿emy ujawniæ
> ¿adnych parametrów, bo zaczn± w nas strzelaæ? Tak ju¿ jest, ¿e wiêkszo¶æ
> wynalazków to najpierw dal wojska. Ale gdyby amerykanie my¶leli tak jak nasi
> specjali¶ci od spraw obronnych to za samo wymówienie s³owa GPS trzeba by i¶æ
> do wiêzienia.

Przepraszam, nie mialem zamiary nikogo urazac.. na pewno nie uwazam
ze stoje na jedynym slusznym stanowisku, jest to jeden w kilku pogladow
w tej materii. A piszac o GPS mialem na mysli to ze cale te cholerne
tajnosci po malu biora w leb. Bo technika odskoczyla zdecydowanie do
przodu. 


> 
> Poza tym: mo¿e jestem je³opem, ale akurat tych parametrów nie mog³em
> znale¼æ. Je¿eli móg³by¶ bardziej precyzyjnie powiedzieæ o jakie podrêczniki
> chodzi, bêdê wdziêczny. Mam ich co¶ ze dwadzie¶cia wiêc sobie je jako¶
> odgrzebiê.

Ja korzystalem z dwu:
- Zygmunt Zapasnik, Wzory i skroty w geodezji, PPWK Warszawa 1957
- Jan Rozycki, Krotki zarys teorii odwzorowan kartograficznych, PWT
Warszawa 1953
Co prawda stare ale czesc informacji o ktorych tu byla dyskusja ze sa
takie tajne, czarno na bialym sa podane chocby w nich. Moze pozniej
juz o tym nie pisano........ :-((( (czyzby tajne od 1960).


Pozdrawiam

Janusz Hankiewicz

Janusz Hankiewicz napisał(a) w wiadomości: <365EF457.172F@kki.net.pl>...
>Ja korzystalem z dwu:
>- Zygmunt Zapasnik, Wzory i skroty w geodezji, PPWK Warszawa 1957
>- Jan Rozycki, Krotki zarys teorii odwzorowan kartograficznych, PWT
>Warszawa 1953
>Co prawda stare ale czesc informacji o ktorych tu byla dyskusja ze sa
>takie tajne, czarno na bialym sa podane chocby w nich. Moze pozniej
>juz o tym nie pisano........ :-((( (czyzby tajne od 1960).


O kurcze, tu mnie zażyłeś!

Czyżby parametry układu 65 były znane przed rokiem 60? Sprawdzę te źródła.

Zbyszek Malinowski

Janusz Hankiewicz napisał(a) w wiadomości: <365EF457.172F@kki.net.pl>...
>Witajcie !
>Ja korzystalem z dwu:
>- Zygmunt Zapasnik, Wzory i skroty w geodezji, PPWK Warszawa 1957
>- Jan Rozycki, Krotki zarys teorii odwzorowan kartograficznych, PWT
>Warszawa 1953
>Co prawda stare ale czesc informacji o ktorych tu byla dyskusja ze sa
>takie tajne, czarno na bialym sa podane chocby w nich. Moze pozniej
>juz o tym nie pisano........ :-((( (czyzby tajne od 1960).


No dobra.
Sprawdziłem w książce Zapaśnika z 1957.
Nie ma tam nawet słowa o paramtrach poszczególnych stref układu 1965. Są
natomiast wzory do obliczeń współrzędnych w odwzorowaniu Gaussa-Krugera.
Obecność wzorów w pasach 3-stopniowych skłania mnie do stwierdzenia, że
układ 1965 nie był wtedy jescze używany.
Sprawdziłem w książce Różyckiego z roku 1953. Mam co prawda tylko część II
ale to chyba to o co chodziło. Nie ma tam nic o odwzorowaniu
quasi-stereograficznym a tylko jest opis układu 1942.

Mam więc pytanie:

Panie Hankiewicz! Czy Pan na pewno wiesz co mówisz i czy wiesz o czym my
mówimy?
Bo ja w każdym bądź razie miałem cały czas na myśli parametry układu 1965
składającego sie z czterech stref w odwzorowaniu quasi-stereograficznym
Roussille'a i jednej w układzie Gaussa-Krugera.

Jeżeli masz Pan jakieś dobre informacje, to podaj je Pan a jeżeli nie - nie
mieszaj ludziom w głowach.

Zbyszek Malinowski

Zbigniew Malinowski wrote:
> 
> Janusz Hankiewicz napisa³(a) w wiadomo¶ci: <365EF457.172F@kki.net.pl>...
> >Witajcie !
> >Ja korzystalem z dwu:
> >- Zygmunt Zapasnik, Wzory i skroty w geodezji, PPWK Warszawa 1957
> >- Jan Rozycki, Krotki zarys teorii odwzorowan kartograficznych, PWT
> >Warszawa 1953
> >Co prawda stare ale czesc informacji o ktorych tu byla dyskusja ze sa
> >takie tajne, czarno na bialym sa podane chocby w nich. Moze pozniej
> >juz o tym nie pisano........ :-((( (czyzby tajne od 1960).
> 
> No dobra.
> Sprawdzi³em w ksi±¿ce Zapa¶nika z 1957.
> Nie ma tam nawet s³owa o paramtrach poszczególnych stref uk³adu 1965. S±
> natomiast wzory do obliczeñ wspó³rzêdnych w odwzorowaniu Gaussa-Krugera.
> Obecno¶æ wzorów w pasach 3-stopniowych sk³ania mnie do stwierdzenia, ¿e
> uk³ad 1965 nie by³ wtedy jescze u¿ywany.
> Sprawdzi³em w ksi±¿ce Ró¿yckiego z roku 1953. Mam co prawda tylko czê¶æ II
> ale to chyba to o co chodzi³o. Nie ma tam nic o odwzorowaniu
> quasi-stereograficznym a tylko jest opis uk³adu 1942.
> 
> Mam wiêc pytanie:
> 
> Panie Hankiewicz! Czy Pan na pewno wiesz co mówisz i czy wiesz o czym my
> mówimy?
> Bo ja w ka¿dym b±d¼ razie mia³em ca³y czas na my¶li parametry uk³adu 1965
> sk³adaj±cego sie z czterech stref w odwzorowaniu quasi-stereograficznym
> Roussille'a i jednej w uk³adzie Gaussa-Krugera.
> 
> Je¿eli masz Pan jakie¶ dobre informacje, to podaj je Pan a je¿eli nie - nie
> mieszaj ludziom w g³owach.
> 
> Zbyszek Malinowski

Panie Zbyszku !

W pierwotnym pytaniu poruszono kwestie "Pulkowo 42" moze to mnie
zmylilo,
nie jestem alfa i omega, wiec mam prawo do bledow. 
W zwiazku z czym przepraszam lecz pozwole sobie zacytowac:

Zarzadzenie nr 2/90 Ministra Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa
z dnia 23.02.90r. w sprawie rodzajow wiadomosci zawartych w materialach
geodezyjnych i kartograficznych stanowiacych tajemnice panstwowa.

Wykaz .....: 
A.1 - zaleznosci matematyczne i wspolczynniki do przeliczania dowolnych
ukladow wspolrzednych na uklad "1942"
itd.

W takim razie gosc szuka informacji o tym co w naszym kraju zgodnie
z obowiazujacym prawem jest tajne, a dla mnie i Pana jest rowniez
niedostepne. Powyzsze dane sa zgromadzone w Centralnym Osrodku
Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej w Warszawie, moze udostepnia.
Zycze szczescia. Jesli jak wspomniano wczesniej ktos jakiec czastkowe
dane na temat ukladu 65 posiada to lepiej sie nie ujawniac bo smutni 
panowie moga zawitac do domu.

Pozdrawiam

Janusz Hankiewicz

Panowie Geodeci,

Czy moglby ktos oswiecic biednego lajkonika i wyjasnic mi w skrocie na
czym polega roznica miedzy ukladem 1942 a 65. Nie chodzi mi akurat
teraz o parametry tylko o zasady uzywania. Czy najpierw uzywano 1942 a
od 1965 roku uzywa sie ukladu 65(dlaczego?), czy tez w pewnych
zastosowaniach nadal uzywa sie 1942 ? I co ma z tym wszystkim
wspolnego okreslenie "System 42" uzyte w parametrach ukladu 65 ? :

...
>>False Easting  (X)  = 3,703,000 meters
>>Scale factor at origin = 0.9998
>>datum = Pulkovo 1941 (System 42)
>>ellipsoid = Krassovsky 1940
...

Grzegorz Myrda

Janusz Hankiewicz napisał(a) w wiadomości: <36632137.5DBA@kki.net.pl>...
>W takim razie gosc szuka informacji o tym co w naszym kraju zgodnie
>z obowiazujacym prawem jest tajne, a dla mnie i Pana jest rowniez
>niedostepne. Powyzsze dane sa zgromadzone w Centralnym Osrodku
>Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej w Warszawie, moze udostepnia.
>Zycze szczescia. Jesli jak wspomniano wczesniej ktos jakiec czastkowe
>dane na temat ukladu 65 posiada to lepiej sie nie ujawniac bo smutni
>panowie moga zawitac do domu.


Nieprawda.

System 1942 oznacza (tak mi się wydaje) system odniesienia Pulkowo 1942. Tak
wiec chodzi o punkt przyłożenia geoidy do elipsoidy i tym podobne bajery.
Dwoistość polega na tym, że "układ 1942" oznacza także odwzorowanie
kartograficzne i system, w którym wykonuje się topograficzne mapy wojskowe.
Jest to powszechnie znane odwzorowanie Gaussa-Krugera w pasach
sześciostopniowych: po angielsku - transverse mercator. Parametry są
wszędzie, także w tych książkach, o których Pan pisał.

Układ 1965 to inny system wykonywania map. Ogłonie rzecz biorąc pisząc
"system" mam na myśli jakieś głupie i nieistotne bajery w stylu: krój
arkuszy, opisy pozaramkowe, godła map itp. itd. Najważniejszymi elementami
są: odzwzorowanie kartograficzne (wiadomo powszechnie, że 4 strefy
quasistereograficzne i jedna gauss-kruger ale parametry sa nejawne) oraz
system odniesienia (w tym przypadku takze Pułkowo 42).

W zasadzie więc parametry układu 1965 nie są tajne. Poza tym ich
utrzymywanie w tajności nie ma obecnie żadnego sensu obronnego: Ci poprzedni
sojusznicy parametry te znają, Ci przyszli je poznają (choć pewnie mają je
od dawna, zważywszy, że autor tych odwzorowań mieszka od wielu lat w
Izraelu). Jedynymi, dla których jest to tajemnicą, jesteśmy my. I musimy się
z tym użerać. Więcej jest z tego powodu strat dla gospodarki (ze szczególnym
uwzględnieniem GIS-u) niż pożytków.

Stawiam tezę, że przyczyną, dla której to wszystko jest dalej tajne, jest
chęć nabicia kasy. Niestety nie wiem dokładnie kto ją sobie nabija, choć mam
uzasadnione podejrzenia. Jeżeli czyta nas ktoś związany z "Geodetą" - a
wydaje mi się, że tak - to proszę: zajmijcie się to sprawą i spróbujcie
ustalić dlaczego to jest ciągle tajemnica.

Smutnych panów się nie boję, bo jak pokazuje doświadczenie ostatnich lat to
oni sami nie mogą utrzymać swoich tajemnic, a gdzież im tam do pilnowania
cudzych.

Zbyszek Malinowski

Ta tajnosc parametrow to chyba dziala na zasadzie tajemnicy
publicznej. Wlasnie dowiedzialem sie, ze parametry podane przez Cliffa
otrzymala pewna wloska firma od: cytuje - "Polish Geodetical Service."

To jak to jest: cudzoziemcy moga takie dane otrzymywac na zyczenie a
dla nas to tajemnica ???

Grzegorz Myrda

Grzegorz Myrda napisał(a) w wiadomości:
<3664fb3e.1091058@news.polsl.gliwice.pl>...
>Ta tajnosc parametrow to chyba dziala na zasadzie tajemnicy
>publicznej. Wlasnie dowiedzialem sie, ze parametry podane przez Cliffa
>otrzymala pewna wloska firma od: cytuje - "Polish Geodetical Service."
>
>To jak to jest: cudzoziemcy moga takie dane otrzymywac na zyczenie a
>dla nas to tajemnica ???


Zapomniałem o tym napisać. Sprawdziłem, na ile mogłem, parametry
odwzorowania podane przez Cliffa.
Niestety, najprawdopodobniej sa do chrzanu. To znaczy, że o ile długość i
szerokość punktu środkowego wyglądają prawdopodobnie, "północność" również,
o tyle "wchodniość" jest najprawdopodobniej zbajerowana o jakieś 700
kilometrów. Dodatkowo nrysowałem soie siatki geograficzne w strefach układu
65. Potwierdził się to, co mi mówiono od dawna: strefy te są między sobą
poskręcane. To skręcenie może miał jakiś sens. Wyględa na to, że dzięki
niemu mapy z sąsiednich stref można do siebie z grubsza dopasować i skleić w
całość. Ma to natomiast jeden efekt negatywny: żaden ze znanych mi programów
do kartografii i GIS-u nie przywiduje możliwości takiej deformacji - ogólnie
rzecz biorąc południk środkowy zawsze powinien być pionową linią prostą, a w
układzie 65 nie jest.

Tak więc niezależnie od tego, czy poznamy parametry odwzorowań w tym
układzie, czy nie - i tak będziem najprawdopodobniej skazani na
transformacje. Nie miałem jak do tej pory czasu na wyliczenie wspólczynników
(zrobiłem to dla pierwszej strefy i zastopowałem) ale jeszcze go znajdę.

Trzymajcie za mnie kciuki.

Zbyszek Malinowski