🚀 go-pugleaf

Czesc !

> 
> Czy ktos wie *dokladnie* jak obliczane sa odsetki od obligacji na dany
> dzien? Probowalem uzyc wzorow z prospektu emisyjnego, ale sie nie
> zgadza. 
> 

Jakich obligacji ? Rocznych czy trzyletnich ?

> 
> Co ciekawe probowalem sie dowiedziec w biurze maklerskim, ale nie
> potrafili mi nawet powiedziec...
>

Korzystasz zatem z uslug kiepskiego biura... :)


Leszek A.Wieliczko

ICQ UIN: 8419580
E-mail: wieliczk@uran.ip.krakow.pl
Home Page: http://www.ipl.net/~wieliczk

Marcin Benke <ben@lipa.mimuw.edu.pl> napisał(a) w artykule <omhg366l2n.fsf@lipa.mimuw.edu.pl>...
> 
> Czy ktos wie *dokladnie* jak obliczane sa odsetki od obligacji na dany
> dzien? Probowalem uzyc wzorow z prospektu emisyjnego, ale sie nie
> zgadza. 
> 
> Co ciekawe probowalem sie dowiedziec w biurze maklerskim, ale nie
> potrafili mi nawet powiedziec, takze skladajac zlecenie de facto nie
> wiedzialem jaka jest jego wartosc. Wprawdzie na zleceniu jast taka
> wartosc wydrukowana, ale wyglada na wzieta "z sufitu".
> 
> Z gory dzieki za wszelkie info.
> -- 
> Pozdrawiam,
> 		Marcin Benke
> ----------------------------------------------------------------------------
> "Calm down, it's only ones and zeros!" -  DJ Delorie
> 

"Leszek A. Wieliczko" <wieliczk@uran.ip.krakow.pl> writes:

> Czesc !
> 
> >=20
> > Czy ktos wie *dokladnie* jak obliczane sa odsetki od obligacji na dany
> > dzien? Probowalem uzyc wzorow z prospektu emisyjnego, ale sie nie
> > zgadza.=20
> >=20
> 
> Jakich obligacji ? Rocznych czy trzyletnich ?
> 

Na razie interesuja mnie roczne.

> >=20
> > Co ciekawe probowalem sie dowiedziec w biurze maklerskim, ale nie
> > potrafili mi nawet powiedziec...
> >
> 
> Korzystasz zatem z uslug kiepskiego biura... :)
> 

Za to maja niskie prowizje. 

Pozdrawiam,
		Marcin Benke
----------------------------------------------------------------------------
"Calm down, it's only ones and zeros!" -  DJ Delorie

> 
> Na razie interesuja mnie roczne.
> 

Wzor z prospektu jest dobry i innego nie znam (bo pewnie go nie ma). Do wyliczania odsetek w danym miesiacu brany jest pod uwage GUS-owski wskaznik inflacji sprzed dwoch miesiecy. Obecnie w maju codziennie narasta 2 grosze odsetek (scislej 1,9354... grosza, ale zaokragla sie ta wartosc do calego grosza), co wynika z marcowej inflacji 0,6%. Z wzoru wynika np., ze dla obligacji IR0399 - marcowych - w dniu 8 maja (dzisiaj) wartosc skumulowanych odsetek wyniesie 5,14 zl. I to sie zgadza (bo musi).

Inna rzecz to dzienna cena sprzedazy (bo wciaz jeszcze trwa sprzedaz tych obligacji na pierwotnym). Pamietaj, ze dla obligacji IV EMISJI - a do takiej naleza IR0399 - codziennie podczas trwania sprzedazy ROSNIE takze cena emisyjna (scislej - MALEJE dyskonto). Niezaleznie od wzrostu odsetek skumulowanych. Gdyby - teoretycznie - sprzedaz trwala rok, to po roku ich cena sprzedazy bylaby nie 90,50 + odsetki za miniony okres tylko dokladnie 100,00 + odsetki.

Dlatego dzisiaj np. cena emisyjna (90,50 zl) + odsetki (5,14 zl) daje wprawdzie kwote 95,64 zl, ale cana SPRZEDAZY wynosi dzisiaj tak naprawde ponad 97 zl.

Aby nie bawic sie na biezaco w wyliczanie dziennej ceny sprzedazy i odsetek skumulowanych na dany dzien MF publikuje co miesiac tabele odsetkowe, w ktorych sa podane te wartosci na kazdy dzien dla poszczegolnych serii obligacji. Maklerzy w Twoim biurze nie powinni wiec brac wartosci odsetek "z sufitu", lecz po prostu z tabelki. Inna rzecz, ze powinni wiedziec, skad sie taka a nie inna wartosc wziela.

>
> Za to maja niskie prowizje. 
>

Przy takim poziomie uslug wcale sie nie dziwie :)   Fachowosc ma jednak swoja cene.


Pozdrawiam !

Leszek A.Wieliczko

ICQ UIN: 8419580
E-mail: wieliczk@uran.ip.krakow.pl
Home Page: http://www.ipl.net/~wieliczk

Marcin Benke <ben@lipa.mimuw.edu.pl> napisał(a) w artykule <om67jhp3ru.fsf@lipa.mimuw.edu.pl>...
> "Leszek A. Wieliczko" <wieliczk@uran.ip.krakow.pl> writes:
> 
> > Czesc !
> > 
> > >=20
> > > Czy ktos wie *dokladnie* jak obliczane sa odsetki od obligacji na dany
> > > dzien? Probowalem uzyc wzorow z prospektu emisyjnego, ale sie nie
> > > zgadza.=20
> > >=20
> > 
> > Jakich obligacji ? Rocznych czy trzyletnich ?
> > 
> 
> Na razie interesuja mnie roczne.
> 
> > >=20
> > > Co ciekawe probowalem sie dowiedziec w biurze maklerskim, ale nie
> > > potrafili mi nawet powiedziec...
> > >
> > 
> > Korzystasz zatem z uslug kiepskiego biura... :)
> > 
> 
> Za to maja niskie prowizje. 
> 
> Pozdrawiam,
> 		Marcin Benke
> ----------------------------------------------------------------------------
> "Calm down, it's only ones and zeros!" -  DJ Delorie
> 
> 
> 
> 

"Leszek A. Wieliczko" <wieliczk@uran.ip.krakow.pl> writes:

> 
> Wzor z prospektu jest dobry i innego nie znam (bo pewnie go nie ma). Do =
> wyliczania odsetek w danym miesiacu brany jest pod uwage GUS-owski =
> wskaznik inflacji sprzed dwoch miesiecy. Obecnie w maju codziennie =
> narasta 2 grosze odsetek (scislej 1,9354... grosza, ale zaokragla sie ta =
> wartosc do calego grosza), co wynika z marcowej inflacji 0,6%. Z wzoru =
> wynika np., ze dla obligacji IR0399 - marcowych - w dniu 8 maja =
> (dzisiaj) wartosc skumulowanych odsetek wyniesie 5,14 zl. I to sie =
> zgadza (bo musi).
> 

Hmm, mnie wyszlo 5,12, ale to jeszcze poloza na karb zaokraglen. Ale
im wczesniejsze obligacje biore pod uwage, tym blad jest
wiekszy. Wezmy dla przykladu IR0998, moze powiesz mi, gdzie robie
blad:

1. Iloczyn wskaznikow okreslanych w prospekcie jako I(m) (czyli
   max[1,005, 1+wsk. GUS] od 7/97 do 02/98 wynosi P=1,11076905...

2. Wskaznik I(03/98) wynosi I=1,006

Skumulowane odsetki na dzien 8.05.98 powinny wiec wyniesc 
	100 * (P * I^(8/31) - 1)
(gdzie ^ oznacza potegowanie), czyli 10,94018. A wynosza 10,30. 
Gdzie jest blad ???

Jedyna mozliwosc, ktora nasunela mi sie po lekturze prospektu jest
taka, ze ktoregos miesiaca GUS nie opublikowal wynikow do 20-go i
zostala przyjeta srednia w/g punktu 5-go prospektu. Czy jestes swiadom
takiego zdarzenia w okresie ktory obejmuja wyliczenia?

> Inna rzecz to dzienna cena sprzedazy (bo wciaz jeszcze trwa sprzedaz =
> tych obligacji na pierwotnym). Pamietaj, ze dla obligacji IV EMISJI - a =
> do takiej naleza IR0399 - codziennie podczas trwania sprzedazy ROSNIE =
> takze cena emisyjna (scislej - MALEJE dyskonto). Niezaleznie od wzrostu =
> odsetek skumulowanych. Gdyby - teoretycznie - sprzedaz trwala rok, to po =
> roku ich cena sprzedazy bylaby nie 90,50 + odsetki za miniony okres =
> tylko dokladnie 100,00 + odsetki.
> 
> Dlatego dzisiaj np. cena emisyjna (90,50 zl) + odsetki (5,14 zl) daje =
> wprawdzie kwote 95,64 zl, ale cana SPRZEDAZY wynosi dzisiaj tak naprawde =
> ponad 97 zl.
> 

A tak,  jestem tego swiadom. Ale nie bawilem sie liczeniem tego, bo
wlasnie jakis czas temu doszedlem do wniosku, ze bardziej oplaca sie
kupowac obligacje na rynku wtornym (zeby trzymac sie Twojego przykladu
wczoraj IR0399 mozna bylo kupic po ca 94zl, liczac juz razem z prowizja
maklera). 

> Aby nie bawic sie na biezaco w wyliczanie dziennej ceny sprzedazy i =
> odsetek skumulowanych na dany dzien MF publikuje co miesiac tabele =
> odsetkowe, w ktorych sa podane te wartosci na kazdy dzien dla =
> poszczegolnych serii obligacji. Maklerzy w Twoim biurze nie powinni wiec =
> brac wartosci odsetek "z sufitu", lecz po prostu z tabelki. Inna rzecz, =
> ze powinni wiedziec, skad sie taka a nie inna wartosc wziela.
> 

O, mozesz mi podac na to namiary? Rozumiem, ze DU MF, ale ktory?

> >
> > Za to maja niskie prowizje.=20
> >
> 
> Przy takim poziomie uslug wcale sie nie dziwie :)   Fachowosc ma jednak =
> swoja cene.

Tia, a to duzy, szanujacy sie bank. Swoja droga pewien bank z zubrem w herbie
ma dwa razy wyzsza prowizje i jeszcze nizsza fachowosc (mowie o
osobach stykajacych sie z klientem, samych maklerow nie znam).
 
-- 
Pozdrawiam,
		Marcin Benke
----------------------------------------------------------------------------
"Calm down, it's only ones and zeros!" -  DJ Delorie

Witam !

>>
>> ... Z wzoru 
>> wynika np., ze dla obligacji IR0399 - marcowych - w dniu 8 maja =
>> (dzisiaj) wartosc skumulowanych odsetek wyniesie 5,14 zl. I to sie =
>> zgadza (bo musi).
>> 
>
> Hmm, mnie wyszlo 5,12, ale to jeszcze poloza na karb zaokraglen.
>

Moja wina - przyznaje sie bez bicia ! I przepraszam za wprowadzenie w blad. Poprzednio bylem tak pewny poprawnosci wzoru z prospektu, ze nie zadalem sobie trudu samodzielnie to przeliczyc. Rzucilem tylko okiem na wyniki sesji i poniewaz tam wartosc odsetek od obligacji IR0399 w dniu 8 maja wynosila 5,14 zl wiec zalozylem, ze to samo wyjdzie z wyliczen. A to nie tak ! Przyznaje, ze zlekcewazylem temat, a nie zasluguje on na to.

Wzor z prospektu rzeczywiscie jest prawidlowy, ale wyliczona wg niego wartosc odsetek od obligacji IR0399 na dzien 8 maja wynosi NIE 5,14 czy nawet 5,12 zl, ale... 5,06 zl !!! Tym razem to sprawdzilem i teraz na pewno sie zgadza. Wyliczenie znajdziesz dalej. Uff  :)

Dlaczego zatem w tabeli wynikow sesji GPW podaje wartosc odsetek 5,14 zl ? Bo to jest jedna z waznych konsekwencji przepisow nowej ustawy o publicznym obrocie papierami wartosciowymi, ktora weszla w zycie w tym roku (niektore przepisy dopiero od kwietnia br.). Otoz wynika z tej ustawy, ze NABYWCA obligacji (albo ogolnie papierow wartosciowych, ale tu rozpatrujemy przyklad obligacji) uzyskuje PRAWO WLASNOSCI do tych obligacji nie z chwila zakupu na sesji, ale dopiero po zaksiegowaniu tych obligacji przez KDPW (Krajowy Depozyt PW) na rachunku biura maklerskiego prowadzacego rachunek klienta. A rozliczenie transakcji na rynku obliagcji miedzy czlonkami gieldy a KDPW nastepuje DWA dni robocze PO sesji gieldowej, na ktorej doszlo do transakcji (na marginesie - na rynku akcji nastepuje to trzy dni po sesji). Natomiast sprzedajacy obligacje tak naprawde przez te dwa dni jest jeszcze ich prawnym wlascicielem i jesli np. dzien po sesji gieldowej, na ktorej sprzedal obligacje, jest dniem ustalenia praw do odsetek, to odsetki - uwaga ! - naleza sie jeszcze SPRZEDAJACEMU, a nie KUPUJACEMU !!!

Zatem - aby ktos nie musial "doplacac" do interesu, wiec kupujac obligacje na sesji gieldowej np. w poniedzialek trzeba zaplacic taka wartosc odsetek, ktora wypada we srode (we srode bowiem nastapi rozliczenie poniedzialkowej transakcji w KDPW). Jesli zakup ma miejsce na sesji piatkowej, to KDPW rozliczy ta transakcje dopiero we wtorek (dwa dni ROBOCZE po sesji). Zatem aby ulatwic inwestorom te wyliczenia Gielda podaje np. w poniedzialkowych wynikach sesji srodowe wartosci odsetek, we wtorek - czwartkowe, w piatek - wtorkowe (z nastepnego tygodnia). W dniu 8 maja zatem - aby trzymac sie tego przykladu - w wynikach sesji podano wartosc odsetek od obligacji IR0399 5,14 zl, podczas gdy w rzeczywistosci te 5,14 zl to wartosc odsetek na dzien 12 maja, wtorek. Ale - jak juz wspomnialem - kupujac na sesji 8 maja trzeba zaplacic odsetki przypadajace na 12 maja, gdyz wlasnie dopiero wtedy nastapi rozliczenie tej transakcji przez KDPW.

A teraz Twoj przyklad:

>
> Wezmy dla przykladu IR0998, moze powiesz mi, gdzie robie
> blad:
> 
> 1. Iloczyn wskaznikow okreslanych w prospekcie jako I(m) (czyli
>    max[1,005, 1+wsk. GUS] od 7/97 do 02/98 wynosi P=1,11076905...
>

W przypadku obligacji IR0998 (IV EMISJA) nie ma zadnego MAX z dwoch wartosci. Brany jest pod uwage wskaznik inflacji sprzed dwoch miesiecy, a jesli inflacja wynosila 0% lub byla ujemna, to wskaznik ten przyjmuje sie jako 0%. To dopiero od obligacji V EMISJI (pierwsze z nich to beda IR0699) jest MAX[1,005;1+wskaznik inflacji GUS].

Zatem podana przez Ciebie wartosc P jest bledna. Naprawde P za okres od lipca 97 do lutego 98 wynosi P=1,10084386... (inflacja w kolejnych miesiacach wynosila: lipiec 97 -0,2, sierpien 0,1, wrzesien 1,4, pazdziernik 1,1, listopad 1,2, grudzien 1,0, styczen 98 3,2 i luty 1,7%). Wartosc (-0,2%) zastepuje sie w tym przypadku wartoscia 0,0%.

>
> 2. Wskaznik I(03/98) wynosi I=1,006
>

To sie zgadza.

>
> Skumulowane odsetki na dzien 8.05.98 powinny wiec wyniesc 
> 	100 * (P * I^(8/31) - 1)
> (gdzie ^ oznacza potegowanie), czyli 10,94018. A wynosza 10,30. 
> Gdzie jest blad ???
>

Oprocz wartosci P blad tkwi w wykladniku potegi, do ktorej podnosisz wartosc I. Owszem, 8 maja to osmy dzien miesiaca maja, ale - teraz uwazaj :) - to SZOSTY dzien dziewiatego miesiaca istnienia tych obligacji. Z czego to wynika ? Sprzedaz obligacji IR0998 rozpoczela sie 2 wrzesnia 97. Pierwszy tzw. "miesiac istnienia" tych obligacji uplynal nie 30 wrzesnia, ale 1 pazdziernika 97 (czyli dokladnie 30 dni liczac od 2 wrzesnia). Zatem drugi miesiac uplynal 1 listopada, trzeci - 1 grudnia, ..., siodmy - 1 kwietnia, a osmy - 1 maja. Dziewiaty miesiac rozpoczal sie wiec 2 maja, ale w dniu 2 maja odsetki skumulowane naliczono jakby do 1 maja, czyli dzien wczesniej. To logiczne, bo przeciez sprzedaz rozpoczyna sie z zerowymi odsetkami, czyli odsetki za 2 wrzesnia (pierwszy dzien sprzedazy) naliczane sa dopiero 3 wrzesnia (= drugiego dnia sprzedazy), za 3 wrzesnia - w dniu 4 wrzesnia itd. Czyli za 2 maja - w dniu 3 maja, za 5 maja - w dniu 6 maja, za 7 maja - w dniu 8 maja. Poniewaz pierwszy dzien dziewiatego miesiaca to byl 2 maja, wiec pierwsze odsetki wg nowej stopy procentowej naliczono 3 maja, drugie - 4 maja, trzecie - 5 maja, czwarte - 6 maja, piate - 7 maja i szoste - 8 maja wlasnie. Zatem we wzorze powinno byc I do potegi nie (8/31), ale do potegi (6/31). Czyli ostatecznie: 100 * (P * I ^ (6/31) - 1) =  10,211917... 

Odsetki od obligacji IR0998 na dzien 8 maja wynosily wiec 10,21 zl. Oczywiscie, w tabeli wynikow sesji w dniu 8 maja Gielda podala wartosc odsetek na dzien 12 maja (byla juz o tym mowa wyzej), czyli 10,30 zl. Czy to sie bedzie zgadzac ? Bedzie. Jesli do wzoru podstawimy wykladnik potegi (10/31) - bo 12 maja to jakby DZIESIATY dzien odsetkowy dziewiatego miesiaca istnienia tych obligacji - to wyjdzie dokladnie 10,30 (po zaokragleniu do pelnego grosza).

Wracajac do mojego przykladu z obligacjami IR0399. W wykladniku musi byc nie (8/31) - liczac odsetki na dzien 8 maja - ale (5/31). Dlaczego tym razem 5, a nie 6 ? Bo sprzedaz obligacji IR0399 zaczela sie 3 marca i pierwszy miesiac zakonczyl sie 2 kwietnia, a drugi miesiac - 2 maja. Zatem 3 maja to pierwszy dzien trzeciego miesiaca, ale dopiero 4 maja to dzien naliczenia pierwszych odsetek wg nowej stopy procentowej (z powodow podanych wczesniej). Czyli 8 maja to jakby piaty dzien odsetkowy w nowym miesiacu. Dlatego powinno byc 100 * (P * 1,006 ^ (5/31) - 1) = 5,06 zl, gdzie P = 1,032 * 1,017.

Zdaje sie, ze dobrnelismy do konca :)   A ja chcielem zlekcewazyc temat !

Juz tylko tak dla porzadku:

>
> Jedyna mozliwosc, ktora nasunela mi sie po lekturze prospektu jest
> taka, ze ktoregos miesiaca GUS nie opublikowal wynikow do 20-go i
> zostala przyjeta srednia w/g punktu 5-go prospektu. Czy jestes swiadom
> takiego zdarzenia w okresie ktory obejmuja wyliczenia?
>

Nie bylo takiej sytuacji odkad pamietam.

>
> wczoraj IR0399 mozna bylo kupic po ca 94zl, liczac juz razem z prowizja
> maklera). 
>

Ale taki zakup moim zdaniem ma sens tylko w jednym przypadku - ze dotrwasz do terminu wykupu. Jesli sprzedasz te obligacje wczesniej za podobna cene, to rentownosc tej inwestycji bedzie nikla.

>>
>> brac wartosci odsetek "z sufitu", lecz po prostu z tabelki. Inna rzecz, =
>> ze powinni wiedziec, skad sie taka a nie inna wartosc wziela.
>>
>
> O, mozesz mi podac na to namiary? Rozumiem, ze DU MF, ale ktory?
>

Z tego co wiem, to nawet nie DU MF, ale takie zestawienia robi CDM PEKAO SA jako tzw. Agent Emisji obligacji. Zestawienia te (tabelki) sa tylko zatwierdzane przez MF i rozsylane przez CDM do biur maklerskich - czlonkow konsorcjum sprzedazy obligacji. Podobne tabele publikuje tez Cedula Gieldy. Jedno i drugie powinno byc dostepne w Twoim biurze maklerskim.


Serdecznie pozdrawiam !

-- 
Leszek A.Wieliczko

ICQ UIN: 8419580
E-mail: wieliczk@uran.ip.krakow.pl
Home Page: http://www.ipl.net/~wieliczk