🚀 go-pugleaf

Arthur Kielon napisa�(a) w wiadomo�ci: <01be4bcc$b7e98a60$LocalHost@t4>...
>Czlowiek, ktory ma wysoka samoocene i poczucie bezpieczenstwa,
>i ktorego potrzeby sa zaspokojone, zaczyna powoli przenosic swa
>uwage z "zewnatrz" do "wewnatrz". Im bardziej sie zaglebia tym
>bardziej zbliza sie do swej pierwotnej natury. Staje sie bardziej
>swiadom siebie, wyciszony, spokojny, pogodny i szczesliwy.
>Zaczyna zauwazac, ze to, z czym sie do tej pory identyfikowal jest
>tylko wyobrazeniem o nim, o innych, o swiecie. Ze wiele prawd to tylko
>uzgodnione obiegowe opinie, ktorymi nie ma najmniejszego sensu sobie
>i innym zawracac glowy. Zaczyna wyrazac siebie i buduje swe zycie
>w oparciu o wlasne zasady. Zaczyna stawac sie coraz bardziej
>samodzielny i coraz bardziej wolny.
>Poniewaz te trzy wyzej wymienione czynniki (wysoka samoocena,
>poczucie bezpieczenstwa, zaspokojenie potrzeb) skladaja sie na
>podstawe samodzielnosci, sa one nieustannie "bombardowane" przez
>wszelkich manipulatorow.

dok�adnie
zawsze tak by�o, tak jest i tak b�dzie
ludzie nie lubi� je�li kto� spo�r�d nich si� wyr�nia
atakuj� instynktownie te niezale�ne jednostki
aby zr�wna� je do poziomu przeci�tno�ci


>Przez tych wszystkich, dla ktorych
>samodzielnosc jest zagrozeniem utraty wladzy, czy kontroli.

nie tylko
to dotyczy wszystkich ludzi


Abdul ( grafoman )

Arthur Kielon napisa�(a) w wiadomo�ci: <01be4cac$27f7f500$LocalHost@t4>...

>
>> Zgadzam sie z tym, poza jedna uwaga. Nie istnieje cos takiego jak
>pierwotna
>> natura. Albo istnieje, ale nie jest to to o czym piszesz /swiadomosc,
>> spokoj, szczesliwosc/.
>
>Hmm... swiadomosc, spokoj, szczescie itp, sa przejawem pierwotnej natury.
>A czy ona istnieje? Dowodzenie jej poprzez argumenty jest raczej bez sensu
>(jesli wogole mozliwe?) Wezmy jednak "pod lupe" uczucie milosci. Kazdy
>kto ja przezywal czul ja "namacalnie". Wywolywala ona roznego rodzaju
>przyjemne stany umyslu i ciala. Uczucie to skads sie wzielo. Ma gdzies
>swe zrodlo. Wiekszosc ludzi przypisuje to zrodlo do obiektu pod wplywem
>ktorego doznali milosci. Obiekt jednak jest tylko czynnikiem warunkujacym
>doznawanie milosci. Obiekt pomogl otworzyc sie na zrodlo milosci skads
>plynacej. To zodlo nazywam pierwotna natura.
>

Milosc jest wywolywana przez wykryte juz przez naukowcow substancje w mozgu
i reakcje tych substancji, a przynalezy naturze tylko w takiej mierze, ze
warunkuje lepsze przetrwanie potomka, czyli rowniez genow promujacych
wydzielanie tych substancji. Obiekt ma tu znaczenie drugorzedne i nawet na
prawie bezludnej wyspie sie znajdzie. A wiec zrodlo milosci to efekt doboru
naturalnego /osobnicy jej pozbawieni, opuszczali swoja kobiete i potomstwo,
w nastepstwie czego ginelo i ich geny byly zaprzepaszczane/. Tak wiec nadal
pozostajemy przy pierwotnej naturze ktora jest jak najbardziej wyrachowana i
egoistyczna.

>> Pierwotna natura to dzikosc, zwierzecosc, egoizm
>> przetrwania.
>
>Z mojego punktu widzenia te cechy sa  zaklamaniem pierwotnej natury.

A z mojego wszystkie kulturowe mity dotyczace naszych uczuc i postepowania
sa zaklamaniem. Ale zaklamaniem dobrym bo najczesciej neutralizujacym nasze
zle instynkty.

>Wezmy male dzieci. Ich zachowanie chrakteryzuje radosc ze wszystkiego,
>sa pogodne, usmiechniete, ufne, spontanicznie obdarzaja miloscia.
>Sa niezaklamane.
>
Nie zgodze sie.
Dzieci bardzo szybko lykaja i socjalizuja sie. A jesli poobserwowac dzieci w
piaskownicy, to szybko mozna zobaczyc agresje, egoizm, zawisc i inne takie.
Oczywiscie mozesz powiedziec ze to wlasnie to jest nabyte w procesie
socjalizacji, ale przed dziecmi staramy sie ukryc te negatywne zachowania, a
w glowy ladujemy im same pozytywy. Oczywiscie nie chce udowadniac, ze gdyby
nie wychowanie to dzieci by sie pozagryzaly, bo negatywne zachowania sa
uzewnetrzniane dopiero w sytuacji "niedoboru dobr".


Albert
_______________________
albe...@alpha.net.pl

Arthur Kielon <art...@hbz.com.pl> napisa�
> > Milosc jest wywolywana przez wykryte juz przez naukowcow substancje w 
> > mozgu
> Ciekawe co ci naukowcy brali za milosc? Podniecenie seksualne?

"Mi�o�� jak narkotyk"
Romantyczna,szalona,wyst�pna... Mi�o�� niejedno ma imi�. Dla fizjologa jest
gr� substancji chemicznych, kt�re - niczym narkotyki  - najpierw wyzwalaj�
eufori�, a potem uzale�niaj�. [...]
Kr�tko m�wi�c, mi�o�� dostarcza organizmowi takich samych bod�c�w jak...
amfetamina. 
   Przypuszczenie to potwierdzi�y badania przeprowadzone na ochotnikach,
kt�rym podano 
   amfetamin�, a tak�e zadbano o ich dobre samopoczucie. Dodatkowo
przemawia za t� koncepcj� 
   "obraz kliniczny" choroby zwanej mi�o�ci� - wzmo�ona aktywno��, �eby nie
powiedzie� 
   nadaktywno��, bez wytchnienia, bez snu, bez jedzenia, ale i bez uczucia
zm�czenia. Je�li komu� 
   nie podoba si� por�wnanie rauszu mi�osnego z narkotycznym, mam inne -
wzmo�one wydzielanie 
   katecholamin obserwuje si� tak�e w stanach... maniakalnych. 
Powr��my jednak do poprzedniej analogii. Kto cho� raz by� zakochany, wie
doskonale, �e stan 
   ten nie trwa wiecznie. I dobrze, bo musia�by doprowadzi� do zniszczenia
cz�owieka. W ko�cu 
   bilans energetyczny ma swoje prawa. Powszechnie uwa�a si�, �e pierwszy
kryzys nadchodzi nie 
   p�niej ni� po trzech latach, a po�redniego dowodu na to dostarczaj�
statystyki rozwodowe. 
   Psychologia m�wi wtedy o kryzysie to�samo�ci, zawiedzionych nadziejach,
znudzeniu. Okazuje 
   si� jednak, �e mo�na o tym m�wi� tak�e w j�zyku biochemii. Do
fenyloetyloaminy, jak do 
   narkotyku, organizm si� przyzwyczaja. Potrzebuje zatem coraz wi�kszych
dawek, kt�rych nie 
   otrzymuje, bowiem organizm nie mo�e wytworzy� wi�cej PEA. W efekcie
przyjemne doznania, 
   jeszcze niedawno wywo�ywane przez spojrzenie, g�os, dotyk, a nawet samo
wyobra�enie 
   ukochanej osoby, wyra�nie s�abn�. [...]

fragmenty artyku�u z "Wiedzy i �ycia"
Jak kto� chce mog� podes�a� ca�y. Spakowany 7kB

MarcinKa

 Artykul ktory cytujesz ujmuje sprawe bardzo jednostronnie.
Pojecie milosci juz w starozytnosci mialo szerokie znaczenia.
Np.w literaturze greckiej spotyka sie cztery pojecia okreslane dzis jako
milosc.Kazde z nich ma inny odcien.Cale to uzaleznianie od zwiazkow
chemicznych da sie odniesc jedynie do relacji kobieta/mezczyzna +
seks (w  zwiazkach hetero).A co z miloscia ktora obdarzamy
rodzicow,rodzenstwo czy potomkow?
  Jak uzasadnic reakcjami mozgu uczucie do najlepszego przyjaciela.
A jezeli ktos kocha idee,wiersze,muzyke lub boga?
   Niektorzy twierdza ze kochaja ludzkosc.
  Sprecyzowanie tego wszystkiego chyba ciagle przerasta najlepsze
mozgi tej planety.
 Nam szaraczkom pozostaje prezent w postaci przezywania tego
wszystkiego lub nie.

 ps.chyba mam klopot z otrzymywaniem poczty na priva,jesli ktos bylby laskaw
cokolwiek do mnie wyslac w formie testu i wspomniec o tym na grupie bede
wdzieczny.
  LEO

Marcin Kaskader napisa�(a) w wiadomo�ci:
<01be4e8b$be77de60$LocalHost@pecet>...
>
>Arthur Kielon <art...@hbz.com.pl> napisa�
>> > Milosc jest wywolywana przez wykryte juz przez naukowcow substancje w
>> > mozgu
>> Ciekawe co ci naukowcy brali za milosc? Podniecenie seksualne?
>
>"Mi�o�� jak narkotyk"
>Romantyczna,szalona,wyst�pna... Mi�o�� niejedno ma imi�. Dla fizjologa jest
>gr� substancji chemicznych, kt�re - niczym narkotyki  - najpierw wyzwalaj�
>eufori�, a potem uzale�niaj�. [...]
>Kr�tko m�wi�c, mi�o�� dostarcza organizmowi takich samych bod�c�w jak...
>amfetamina.
>   Przypuszczenie to potwierdzi�y badania przeprowadzone na ochotnikach,
>kt�rym podano
>   amfetamin�, a tak�e zadbano o ich dobre samopoczucie. Dodatkowo
>przemawia za t� koncepcj�
>   "obraz kliniczny" choroby zwanej mi�o�ci� - wzmo�ona aktywno��, �eby nie
>powiedzie�
>   nadaktywno��, bez wytchnienia, bez snu, bez jedzenia, ale i bez uczucia
>zm�czenia. Je�li komu�
>   nie podoba si� por�wnanie rauszu mi�osnego z narkotycznym, mam inne -
>wzmo�one wydzielanie
>   katecholamin obserwuje si� tak�e w stanach... maniakalnych.
>Powr��my jednak do poprzedniej analogii. Kto cho� raz by� zakochany, wie
>doskonale, �e stan
>   ten nie trwa wiecznie. I dobrze, bo musia�by doprowadzi� do zniszczenia
>cz�owieka. W ko�cu
>   bilans energetyczny ma swoje prawa. Powszechnie uwa�a si�, �e pierwszy
>kryzys nadchodzi nie
>   p�niej ni� po trzech latach, a po�redniego dowodu na to dostarczaj�
>statystyki rozwodowe.
>   Psychologia m�wi wtedy o kryzysie to�samo�ci, zawiedzionych nadziejach,
>znudzeniu. Okazuje
>   si� jednak, �e mo�na o tym m�wi� tak�e w j�zyku biochemii. Do
>fenyloetyloaminy, jak do
>   narkotyku, organizm si� przyzwyczaja. Potrzebuje zatem coraz wi�kszych
>dawek, kt�rych nie
>   otrzymuje, bowiem organizm nie mo�e wytworzy� wi�cej PEA. W efekcie
>przyjemne doznania,
>   jeszcze niedawno wywo�ywane przez spojrzenie, g�os, dotyk, a nawet samo
>wyobra�enie
>   ukochanej osoby, wyra�nie s�abn�. [...]
>
>fragmenty artyku�u z "Wiedzy i �ycia"
>Jak kto� chce mog� podes�a� ca�y. Spakowany 7kB
>
>MarcinKa

Chyba sie w tobie zakocham...
Ja poprosze na priva.
Albert
_______________________
albe...@alpha.net.pl

Albert napisa�
> 
> Arthur Kielon napisa�
> >> Milosc jest wywolywana przez wykryte juz przez naukowcow substancje w
> >> mozgu
> >
> >Ciekawe co ci naukowcy brali za milosc? Podniecenie seksualne?
> >
> Nie. Artykul ten czytalem dawno, wiec nie potrafie dzis szczegolowo go
> przytoczyc, ale nie chodzilo o podniecenie, lecz euforie, przywiazanie,
> zazdrosc i itd, itp. Gdyby znalezc sposob na dozowanie tych substancji,
> mozna by sterowac nawet uczuciami czlowieka. Nb. niedawno podano
wiadomosc o
> wprowadzeniu w Brytanii leku na niesmialosc!

Zgadzam sie z pogladem (jak widac potwierdzonym doswiadczalnie), 
ze substancje chemiczne wywoluja roznego rodzaju stany psycho-
fizyczne. Jednak sa one (te substancje) wywolywane za sprawa mysli, 
wyobrazenia, uczucia, badz intencji. Substancja jest tylko skutkiem.
Jesli komus wydaje sie, ze jest inaczej, to niech sobie wyobrazi
jak kroi duza soczysta cytryne, z ktorej plasterka kapie zolty sok.
A nastepnie wklada ten ociekajacy sokiem plasterek do ust i gryzie.
Smacznego ;-)

> miales na mysli dzieci przed 3 rokiem zycia? 

Oscylujace w granicach 2-4 lat. 

> Ale oczywiscie mozemy pozostac przy swoich zdaniach, 

Ja pozostaje :-)

> bo na razie nauka
> kiepsko radzi sobie z badaniem tych spraw /duzy wplyw ma tu spoleczne
> tabu i mitologizowanie zachowan ludzkich/ i interpretacje w obie strony
> sa mozliwe.

I to jest wlasnie najwiekszy problem istniejacy chyba od zawsze. Juz dawno
ludzie "siegneliby gwiazd", gdyby nie spoleczne mity.



Pozdrawiam 
Arthur Kielon
art...@hbz.com.pl

LEO napisa�(a) w wiadomo�ci: ...
>
> Artykul ktory cytujesz ujmuje sprawe bardzo jednostronnie.
>Pojecie milosci juz w starozytnosci mialo szerokie znaczenia.
>Np.w literaturze greckiej spotyka sie cztery pojecia okreslane dzis jako
>milosc.Kazde z nich ma inny odcien.Cale to uzaleznianie od zwiazkow
>chemicznych da sie odniesc jedynie do relacji kobieta/mezczyzna +
>seks (w  zwiazkach hetero).A co z miloscia ktora obdarzamy
>rodzicow,rodzenstwo czy potomkow?
>  Jak uzasadnic reakcjami mozgu uczucie do najlepszego przyjaciela.
>A jezeli ktos kocha idee,wiersze,muzyke lub boga?
>   Niektorzy twierdza ze kochaja ludzkosc.
>  Sprecyzowanie tego wszystkiego chyba ciagle przerasta najlepsze
>mozgi tej planety.


Wszystkie rodzaje uczuc o ktorych piszesz /mam watpliwosci czy wszystkie sa
miloscia, czy tylko spolecznym definiowaniem zupelnie roznych zachowan jako
milosci/; te uczucia sa wytworzonymi w drodze ewolucji zachowaniami
wzmacniajacymi spoistosc grupy, a tym samym zwiekszajacymi szanse przezycia
jej czlonkow.
Nie da sie porownac milosci do kobiety, milosci do przyjaciela, milosci do
ojczyzny /czytaj; swojego stada/. Sa to rozne rodzaje uczuc o jednej nazwie.
Zaciemnia to nieco problem i rodzi klopoty w dyskusji na poziomie
definiowania pojec /ilez juz bylo dyskusji zazartych, po ktorych poglady
okazywaly sie takie same, a spor powstal na skutek przykladania innych
znaczen do slow/.
Albert
_______________________
albe...@alpha.net.pl

Albert napisa?(a) w wiadomo?ci: ...

>
>Wszystkie rodzaje uczuc o ktorych piszesz /mam watpliwosci czy wszystkie sa
>miloscia, czy tylko spolecznym definiowaniem zupelnie roznych zachowan jako
>milosci/
 No to jak ty osobiscie nazwiesz uczucie do matki nie ogladajac sie na
spoleczne definicje.
>; te uczucia sa wytworzonymi w drodze ewolucji zachowaniami
.
>Nie da sie porownac milosci do kobiety, milosci do przyjaciela, milosci do
>ojczyzny /czytaj; swojego stada/. Sa to rozne rodzaje uczuc o jednej
nazwie.
 Totez nie porownuje. Ale jak sie maja procesy chemiczne
do silnej przyjazni.
MIlosc do stada czy tez porzadku
wynika z rozumowego uznania pewnych zasad za sluszne
i okazywania lojalnosc tymze.
  Niemniej wszystkie te uczucia generalnie uznawane sa za
wzniosle,wartosciowe etc. i dlatego przyznano im miano milosci.
>Zaciemnia to nieco problem i rodzi klopoty w dyskusji na poziomie
>definiowania pojec /ilez juz bylo dyskusji zazartych, po ktorych poglady
>okazywaly sie takie same, a spor powstal na skutek przykladania innych
>znaczen do slow/.
 Rozumiem ze obstajesz za pogladem ze jedynie definicja milosci
synchronizujaca z wyzej cytowanym artykulem jest wlasciawa dla ludzi na
poziomie.Czyli seks.
 To ja zostane przy tym niskopoziomowym.
    pokorniutki leo.
>Albert
>_______________________
>albe...@alpha.net.pl
>
>

,>Ja poprosze na priva.
>Albert
>_______________________
>albe...@alpha.net.pl
>
>
I ja te�!!!
narazie
fra...@friko2.onet.pl

Albert <albe...@alpha.net.pl> napisa�
> Chyba sie w tobie zakocham...
dzi�ki, ale na razie jestem na odwyku :-)

> Ja poprosze na priva.
ju� posz�o w druty :-)

MarcinKa

LEO <lmd...@polbox.com> napisa�
>  Totez nie porownuje. Ale jak sie maja procesy chemiczne
> do silnej przyjazni.
> MIlosc do stada czy tez porzadku
> wynika z rozumowego uznania pewnych zasad za sluszne
> i okazywania lojalnosc tymze.
>   Niemniej wszystkie te uczucia generalnie uznawane sa za
> wzniosle,wartosciowe etc. i dlatego przyznano im miano milosci.

warto�ciowe i wznios�e bo robi�y dobrze wszystkim.
dlatego zosta�y uznane za dobre.

>  Rozumiem ze obstajesz za pogladem ze jedynie definicja milosci
> synchronizujaca z wyzej cytowanym artykulem jest wlasciawa dla ludzi na
> poziomie.Czyli seks.
>  To ja zostane przy tym niskopoziomowym.
>     pokorniutki leo.

czy dla ciebie mi�o�� mi�dzy kobiet� i m�czyzn� to tylko seks?

MarcinKa

LEO napisa�(a) w wiadomo�ci: ...
>
>Albert napisa?(a) w wiadomo?ci: ...
>
>>
>>Wszystkie rodzaje uczuc o ktorych piszesz /mam watpliwosci czy wszystkie
sa
>>miloscia, czy tylko spolecznym definiowaniem zupelnie roznych zachowan
jako
>>milosci/
> No to jak ty osobiscie nazwiesz uczucie do matki nie ogladajac sie na
>spoleczne definicje.
>>; te uczucia sa wytworzonymi w drodze ewolucji zachowaniami
>.
>>Nie da sie porownac milosci do kobiety, milosci do przyjaciela, milosci do
>>ojczyzny /czytaj; swojego stada/. Sa to rozne rodzaje uczuc o jednej
>nazwie.
> Totez nie porownuje. Ale jak sie maja procesy chemiczne
>do silnej przyjazni.
>MIlosc do stada czy tez porzadku
>wynika z rozumowego uznania pewnych zasad za sluszne
>i okazywania lojalnosc tymze.


Jestesmy gatunkiem stadnym podobnie jak wiele innych gatunkow
zwierzat. Stadnosc jest zdefiniowana przez nature i ewolucje bna poziomie
instynktow i odruchow pozornie swiadomych.

>  Niemniej wszystkie te uczucia generalnie uznawane sa za
>wzniosle,wartosciowe etc. i dlatego przyznano im miano milosci.
>>Zaciemnia to nieco problem i rodzi klopoty w dyskusji na poziomie
>>definiowania pojec /ilez juz bylo dyskusji zazartych, po ktorych poglady
>>okazywaly sie takie same, a spor powstal na skutek przykladania innych
>>znaczen do slow/.
> Rozumiem ze obstajesz za pogladem ze jedynie definicja milosci
>synchronizujaca z wyzej cytowanym artykulem jest wlasciawa dla ludzi na
>poziomie.Czyli seks.
> To ja zostane przy tym niskopoziomowym.
>    pokorniutki leo.

Nie obstaje. Zauwazylem ze nie mozna mowiac o zjawisku milosci dyskutowac
bez rozdzielenia poszczegolnych jej rodzajow, poniewaz sa one na tyle
rozniace sie od siebie ze nie mozna ich traktowac jednym terminem /to
prowadziloby do nieporozumien/.
Albert
_______________________
albe...@alpha.net.pl