Thread View: alt.pl.popieram.ateizm
9 messages
9 total messages
Started by Mariusz Jedrzejowski
Sun, 24 Jan 1999 00:00
Odp: A ja nie...
Author: Mariusz Jedrzejowski
Date: Sun, 24 Jan 1999 00:00
Date: Sun, 24 Jan 1999 00:00
46 lines
3504 bytes
3504 bytes
Robert Sawicki napisał
cytuję:
Dla mnie istnieje przynajmniej jeden dowod, taki ktory mnie przekonuje do
konca ze On istnieje. To ze my istniejemy. Naukowcy powiedza, ze wielki
wybuch..., miliardy lat ewolucji... - wybacz ale to jakby trafic 100 razy
pod zad 6 w totolotka. Musiala istniec jakas sila ktora doprowadzila do
takiego stanu rzeczy, ze powstala Ziemia, na niej czlowiek. Kiedys sie
zastanawialem po co? Czy Bog stworzyl nas dla zabawy? Abysmy cierpieli?
Osobiscie wiele przeszedlem, wiele spotkalo mnie przykrosci, wiele bolu, ale
dla tych kilku chwil szczescia, dla milosci, dla drugiej kochajacej osoby
warto jednak zyc...
koniec cytatu
Pozwolę sobie przytoczyć fragment wypowiedzi Bertranda Russella, laureata
Nagrody Nobla:
Argument pierwszej przyczyny jest może najprostszy i najłatwiejszy do
zrozumienia. Kościół utrzymuje, że wszystko, co widzimy na tym świecie, ma
jakąś przyczynę, i że posuwając się coraz dalej wzdłuż tego łańcucha przyczyn
musimu dojść do pierwszej przyczyny, która otrzymuje nazwę "Boga".
Skłonny jestem przypuszczeć, że ten argument nie ma dzisiaj wielkiej
wagi, przede wszystkim dlatego, że pojęcie przyczyny nie jest już tym, czym
było dawniej. Filozofowie i uczeni pogłębili to pojęcie, które w następstwie
zatraciło dawną żywotność; ale niezależnie od tego łatwo zauważyć, że
argument głoszący konieczność pierwszej przyczyny nie może posiadać wartości.
W młodych latach, gdy rozmyślałem bardzo poważnie nad tymi
zagadnieniami, godziłem się przez długi czas na argument pierwszej przyczyny;
ale pewnego dnia, mając osiemnaście lat przeczytałem "Autobiografię" Johna
Stuarta Milla i znalazłem tam następujące zdania:
"Ojciec mój pouczył mnie, że na pytanie: Kto mnie stworzył ? - nie można
dać odpowiedzi, gdyż bezpośrednio potem wyłania się nowe pytanie: Kto
stworzył Boga ? To proste zdanie wykazało mi zwodniczość argumentu pierwszej
przyczyny. Jeśli wszystko musi mieć przyczynę, to Bóg musi ją mieć również.
Jeśli może być coś bez przyczyny, może to być równie dobrze świat, jak i Bóg,
tak że argument ten jest zupełnie bezwartościowy. Jest on równoznaczny z
poglądem indyjskim, według którego świat spoczywa na słoniu, a słoń na
żółwiu; gdy zaś pytano: A żółw ? - Hindus odpowiadał: Może byśmy tak zmienili
temat rozmowy ?"
Argument pierwszej przyczyny nie jest w gruncie rzeczy niczym lepszym.
Nie ma powodu, dla którego świat nie mógłby zacząć istnieć bez przyczyny; ani
też, z drugiej strony - nie ma żadnej racji, dlaczego by nie miał istnieć
zawsze. Nie ma powodu do przypuszczenia, że świat w ogóle miał początek.
Myśl, że rzeczy muszą mieć początek, zawdzięczamy w rzeczywistości ubóstwu
naszej wyobraźni.
Zachęcam do odwiedzenia Stowarzyszenia Bertranda Russella
http://daniel.drew.edu/~jlenz/whynot.html
Re: A ja nie...
Author: Robert Sawicki
Date: Sun, 24 Jan 1999 00:00
Date: Sun, 24 Jan 1999 00:00
22 lines
1582 bytes
1582 bytes
>My�l, �e rzeczy musz� mie� pocz�tek, zawdzi�czamy w rzeczywisto�ci ub�stwu >naszej wyobra�ni. Zgadza sie. Dla mnie Bog jest 'troszke' bardziej zaawansowana istota. Jego dzialania sa nieprzewidywalne i czasami niezrozumiale dla nas. Poza tym to ze probujemy zrozumiec jego dzialanie mozna przedstawic na schemacie szympans-czlowiek. Zalozmy ze szympans potrafi myslec. Bedzie sie zastanawial ale nigdy nie bedzie w stanie zrozumiec dzialania czlowieka. Czlowiek stoi o szczebel wyzej w ewolucji od szympansa. Jezeli Bog stoi tylko o jeden stopien wyzej od czlowieka to i tak go nie bedziemy w stanie zrozumiec. Nigdy nie zrozumiemy kim On jest, skad sie wzial i dlaczego tak dziala, a nie inaczej. Jesli sie tylko czlowiek bedzie chcial otworzyc na Jego milosc, to bedziemy w stanie ja odczuc, tak jak i dobrze traktowany pies odczuwa milosc jego wlasciciela. Nie staraj sie zrozumiec Boga.... Pozdrawiam Robert Sawicki
Re: A ja nie...
Author: Piotr Piesik
Date: Mon, 25 Jan 1999 00:00
Date: Mon, 25 Jan 1999 00:00
13 lines
1034 bytes
1034 bytes
Robert Sawicki napisał(a) w wiadomości: ... >Czlowiek stoi o szczebel wyzej w ewolucji od szympansa. Jezeli Bog stoi >tylko o jeden stopien wyzej od czlowieka to i tak go nie bedziemy w stanie >zrozumiec. Nigdy nie zrozumiemy kim On jest, skad sie wzial i dlaczego tak [...] >Nie staraj sie zrozumiec Boga.... Zgadzam sie w calej rozciaglosci Piotr
Re: A ja nie...
Author: M.W.N
Date: Mon, 25 Jan 1999 00:00
Date: Mon, 25 Jan 1999 00:00
18 lines
1122 bytes
1122 bytes
Robert Sawicki napisa�(a) w wiadomo�ci: ... Jezeli Bog stoi >tylko o jeden stopien wyzej od czlowieka to i tak go nie bedziemy w stanie >zrozumiec. Nigdy nie zrozumiemy kim On jest, skad sie wzial i dlaczego tak >dziala, a nie inaczej. Tak , ale czy ewolucja to proces zamkniety czy nadal trwa. Bo jesli trwa za kiedys przeciez osiagniemy obecny stopien Boga, oczywiscie Bog bedzie juz kilka szczebli wyzej :-)) > >Pozdrawiam >Robert Sawicki > Daniel
Re: A ja nie...
Author: M.W.N
Date: Mon, 25 Jan 1999 00:00
Date: Mon, 25 Jan 1999 00:00
39 lines
2449 bytes
2449 bytes
Piotr Piesik napisa�(a) w wiadomo�ci: <78h7dn$hgr$1...@sunflower.man.poznan.pl>... > >Mariusz Jedrzejowski napisa�(a) w wiadomo�ci: >Swoja droga, oprocz "przyczyny" pozostaje jeszcze zastanowic sie nad >prawdopodobienstwem powstania swiata takiego jaki widzimy i nas samych. To >jest dla mnie jedna z glownych rozumowych przyczyn (o innych niz rozumowych >postaram sie na tej liscie nie mowic) dla ktorych nie potrafie odrzucic >istnienia Boga. > >Czy ktos potrafi sensownie odpowiedziec na to (tzn. nie wmawiac ze to >przypadek nas stworzyl ani nie krzyczec "KK zabija wszelkie przyjemnosci")? > Z gory powiem ze nie potrafie i nie znam nikogo kto potrafi. Ale nie uwazasz ze powiedzenie : powstanie takiego swieta jaki jest jest tak malo prawdopodobne ze musial tu ktos pomoc i byl to BOG , jest pojsciem na latwizne. Przeciez prawdopodobienstwo to tylko rachunek mateamtyczny czestosci wystapienia jakiegos zjawiska. Powstanie zycia na Ziemi bez Boskiej pomocy nie ma prawdopodobiebstwa rownego 0. Dlatego takie zjawisko mogl miec miejsce. Nie obraz sie ale Twoja " glowna rozumowa przyczyna" jest dla mnie uciekaniem od rozumu. Bardzo latwo wszystko co nie zrozumiale lub nie poznane tlumaczyc wola lub istnieniem Boga, nie jest to jednak moim zdaniem droga prowadzaca do poznanie prawdziwej istoty rzeczy. BTw czy jesli zastanawiales sie kiedys nad powstanie zycia na Ziemi i udzialu w nim Boga to czy pomyslales o rozmiarach wszechswiata. Jak wytlumaczysz istnienie takie ogromu otaczajacej nas przesterzeni jesli Bog stoworzyl ludzi na Ziemi. Po co istnieje caly ten wszechswiat. Oczywiscie mozesz pojsc na latwizne :-)) i powiedzic" Ktoz z nas zrozumie Boski plan " ale nie bedzie to zbytnio rozumowe podejscie :-) Pozdrawiam Daniel >Piotr
Re: A ja nie...
Author: Sławomir Rubach
Date: Mon, 25 Jan 1999 00:00
Date: Mon, 25 Jan 1999 00:00
8 lines
960 bytes
960 bytes
Piotr Piesik napisał(a) w wiadomości: >Czy ktos potrafi sensownie odpowiedziec na to (tzn. nie wmawiac ze to >przypadek nas stworzyl ani nie krzyczec "KK zabija wszelkie przyjemnosci")? Próbuje kolego, tylko próbuje zabijać. Z miernym skutkiem jak widać - na szczęście.
Re: A ja nie...
Author: Negr0
Date: Wed, 27 Jan 1999 00:00
Date: Wed, 27 Jan 1999 00:00
42 lines
3325 bytes
3325 bytes
>Nie, po prostu nie jestes w stanie ani Ty, ani nikt inny pojac tego co >niepojete. Jak powiedzialem szympans nie zrozumie czlowieka bo nie jest w >stanie... A sk�d przekonanie, �e owo niepoj�te jest rzeczywiste? Osobi�cie nie uwa�am, �e fakt istnienia dobra nie poci�ga za sob� konieczno�ci jego personalizacji w postaci boga. Podobnie rzecz si� ma ze z�em. Wiara to co� cholernie wygodnego. Uwierz, �e jest kto� silniejszy, m�drzejszy, niesko�czenie doskona�y i maj�cy ciebie pod swoj� opiek�. Jest zawsze z tob�, broni ci� i naucza. Mo�esz z nim porozmawia� w ka�dej chwili. Musisz tylko uwierzy�, �e odpowiada. Fajnie? O taak! Nie musz� si� martwi� tym co robi� sam, co robi� inni: je�eli okazuje si� dobrem - to chwa�a Bogu, je�eli jest z�e: B�g tak chcia�. B�g t�umaczy wszystko, pozwala zasn�� ufnie i beztrosko - �wiat ma swego opiekuna. Wed�ug mnie nie ma podstaw aby pogr��a� si� w takim parali�u. Sam patrz�c niekiedy w gwia�dziste nocne niebo, chcia�bym, �eby by� kto�, jaki� superopiekun, mega starszy brat, kt�ry ochroni�by ma�ego szarego kruchego cz�owieczka z ma�ym rozumkiem i poprowadzi� ku zrozumieniu. Jednak takiej superobecno�ci jeszcze nigdy nie stwierdzi�em. Ludzie m�wi�: "Ja wiem, �e On tam jest!". Jednak na s�owa "Poka�! gdzie? ja te� chc�!" odpowiadaj�: "Uwierz!". Niestety. Najwi�ksz� pot�g� (w�t�� zreszt�) z jak� si� spotka�em jest, ni mniej ni wi�cej, ludzki rozum. Dziwi� mnie ludzie w rodzaju ksi�y, kt�y z g�owami pe�nymi religijnych niedorzeczno�ci je�d�� samochodami i ani religia, ani technika nie jest dla nich dziwna. Rozum jest to jedyne znane mi narz�dzie s�u��ce w miar� zno�nie poznaniu tego, co nas otacza. T�umaczenie czegokolwiek obecno�ci� bosk� uwa�am za mocno naci�gane. Zdumiewaj� mnie ludzie inteligentni i wykszta�ceni deklaruj�cy sw� wiar� w boga (dowolnego) i w dodatku twierdz�cy, �e jest tylko jeden i w�a�nie ten jeden. Z drugiej jednak strony, lepiej bym si� czu� gdyby kto� jednak udowodni� mi istnienie przyjaznego mi b�stwa. Swego czasu proponowa�em co� takiego fanatykowi rozsy�aj�cemu spam religijny po grupach - niestety bez odzewu. Na zako�czenie cytat z filmu: ... - W jaki spos�b doszed� pan do wniosku, �e jest bogiem? - No c�... Pewnego dnia modli�em si� i stwierdzi�em, �e m�wi� do siebie... ... P.S. Gwarantowane �ycie po�mierci to jest to!
Re: A ja nie...
Author: Kalito
Date: Wed, 27 Jan 1999 00:00
Date: Wed, 27 Jan 1999 00:00
24 lines
1926 bytes
1926 bytes
>Wiekszosc religii poganskich zapewne stad sie wziela, ale wez pod uwage >wspolczesne religie monoteistyczne - one nie koncentruja sie na wyjasnianiu >obserwowalnych zjawisk, tylko na ludzkiej duszy i jej losach poza swiatem na >ktorym zyjemy. I robia to od poczatku swojego istnienia, a wiec nie powstaly >z powodu niezrozumienia zjawisk przyrody. Przejsciowo oczywiscie prosty lud >tlumaczyl sobie, ze np. piorun to gniew Boga ale trudno zeby zalozyciele >religii odpowiadali za to co ciemnota po latach bedzie z nimi wiazac. A takie cos jak ludzki umysl i to, ze mamy, nazwijmy to, swiadomosc bytu to nie jest "zagadka przyrody". Wydaje mi sie, ze te religie wlasnie na tym sie opieraja. Czlowiek mysli, ma inteligencje, uczy sie, rozwiazuje problemy - tego nie da sie wytlumaczyc (i na pewno nie dalo 3000 lat temu). Religia katolicka opiera sie na losach duszy, ale sa w niej rowniez watki "przyrodnicze" - vide np. Genesis. Na razie ////////////////// kal...@friko6.onet.pl / K A L I T O / kal...@polbox.com / ICQ 16850333 / http://friko6.onet.pl/ki/kalito //////////////////
Re: A ja nie...
Author: Piotr Piesik
Date: Thu, 28 Jan 1999 00:00
Date: Thu, 28 Jan 1999 00:00
26 lines
2125 bytes
2125 bytes
Gbur napisał(a) w wiadomości: ... >na religię , więc wszelakie kościoły , stosują różnorakie nakazy , >zasady,normy - mające na celu chamowanie rozwoju ludzkosci ( przynosi to >niebagatelny zysk przywódcom duchowym ) . Czym dłużej uda się utrzymać Wiekszosc Twojego wywodu brzmi sensownie. Hamowanie rozwoju mialo miejsce w sredniowieczu, na upartego mozna i teraz dopatrzyc sie resztek takich objawow. Obecne religie jako kolejny etap w rozwoju zapotrzebowania na tlumaczenie rzeczy niezrozumialych - do pewnego momentu tez to dzialalo, obecnie takie zapotrzebowanie jest jednak niewielkie w stosunku do podazy - w koncu zjawiska przyrody juz dosc dobrze znamy a problemy duszy po smierci nie sa zjawiskiem realnym wymagajacym tlumaczenia, bo przeciez wg ateisty duszy nie ma. Tak wiec czesciowo tlumaczysz istnienie religii w wiekach minionych, w obecnych nadal nie widze prostego uzasadnienia. Rowniez nie widze tego zysku ktory obecnie maja przywodcy duchowi, wg mnie kazdy z nich mialby wiekszy zysk gdyby normalnie poszedl do pracy. Ludzie tak zdolni jak papiez czy niektorzy biskupi nie mieliby problemu ze zrobieniem ogromnej kariery w przemysle czy handlu. Czego nie mozna bylo powiedziec o sredniowieczu. Piotr
Thread Navigation
This is a paginated view of messages in the thread with full content displayed inline.
Messages are displayed in chronological order, with the original post highlighted in green.
Use pagination controls to navigate through all messages in large threads.
Back to All Threads