🚀 go-pugleaf

On 15 Aug 2023 at 22:51:48 CEST, "Arnold Ziffel" <Arnold Ziffel> wrote:

> Puck <puck@dx.one.pl> wrote:
>> 1) Znalazłem sensownego klienta pod maka. Z tego co pamiętam, daaawno temu,
>> jak zaczynałem z makiem (late 2000-s), to były jakieś klienty, ale bez szału,
>> szczególnie w porównaniu do tych, których używałem wcześniej na windowsie.
> O proszę. Czyżby jednak był jakiś rozwój dotyczący nntp? :)

No tak, ale to wszystko tylko dzięki binarkom.

> Szukając informacji, kiedy pierwszy raz zainstalowałem tina, znalazłem
> listę grup na <gadu-gadu.ath.cx> (to zdaje się była reinkarnacja po ubiciu
> <news.gadu-gadu.pl>).
> 
> #v+
> gadu-gadu.forum.poznajmy-sie 0000001067 0000000829 y
> #v-
> 
> No, gadu-gadu.inne.tlen na oficjalnym serwerze raczej by nie przeszło
> (choć i tak to ja tam zakładałem grupy, o które prosili userzy, bo to
> była domyślna instalka IIS, każdy mógł wysłać control newgroup).

Hmm, gfp-s? Pamiętam, że było `poznajmy-sie`, ale zupełnie nie kojarzę
tej hierarchii ani tego skrótu. Well ¯\_(ツ)_/¯


>> Konsolowe nigdy do mnie nie przemawiały, niestety.
> Do mnie odwrotnie. Nawet nie chodzi o konsolę, a o rozbudowaną kontrolę z
> klawiatury. Dużo wygodniej robi mi się wszystko skrótami klawiszowymi,
> nawet jeśli program ma ładny, graficzny interfejs użytkownika, niż
> point-and-click.

Jedno nie wyklucza drugiego. Z tego co pamiętam to Opera była właśnie jednym
z takich interfejsów, w których wszystko / bardzo dużo można było z klawiatury
zrobić, z przeglądaniem www na czele.

>> To było dla mnie coś takiego, że dowolna rzecz, która się działa na świecie,
>> miała jakieś odwzorowanie na reddicie. Wojna na Ukrainie? Sure. Jakiś niszowy
>> serial? Why not. Sub dla czwartoligowej drużyny? Yep.
> Jak się pojawiła wojna, to w końcu założyłem konto na Twitterze. To była
> jedyna motywacja. Śledziłem newsy. Ale potem mi się znudziło.

A nie przeszkadzały Ci fake’y i populistyczne twity?

> Reddit kojarzy mi się z niewygodnym interfejsem użytkownika i faszystowską
> moderacją. See also: Aimee Challenor.

Ano. Taka oficjalna, korporacyjna część reddita to bagno. Z interfejsem
webowym i apką mobilną włącznie.
Ale jest druga strona medalu. Zaczynając od <old.reddit.com>, przez reddit
enchancement suite (wtyczka do przeglądarek), po alternatywne aplikacje
takie jak Apollo (RIP), które miały jedne z najlepszych interfejsów ever.
Well, na tyle na ile apka mobilna może mieć dobry interfejs... But still,
do konsumowania były bardzo spoko (pisałem zwykle z weba).

Moderacja podobnie: na mainstreamowych subach, z którymi każdy nowy user
ma domyślną styczność — wiadomo jak jest. Ale wszystko ma dwie strony. Jak
pojawił się Covid, to z jednej strony było /r/Covid, gdzie moderacja była
dokładna i restrykcyjna, tylko oficjalne źródła, etc. Ale było też
/r/ChinaFlu, gdzie każdy mógł dzielić się tzw. alternatywną opinią ;D

A w skrócie: chciałeś pogadać na temat jakiegoś niszowego community, pewnie
mogłeś to zrobić bez zastanawiania się nad moderacją w ogóle.
Znaczy nadal możesz, jeśli chcesz ;) Ja jeszcze czasami wchodzę z weba,
ale to max 10% tego, co kiedyś, kiedy miałem reddita w kieszeni i scrollowałem
go domyślnie jak nie miałem co z rękami zrobić akurat.


> Pamiętaj że jeśli za coś nie płacisz, to jesteś towarem. Być może Usenetu
> też to przez jakiś czas dotyczyło (serwer newsów mógł być jakąś kartą
> przetargową danego ISP), ale nie wiem.

Różnica jest taka, że usenetu nikt nie próbował komercjalizować. Był
z definicji (może nadal jest?) zdecentralizowany, otwarty. Pomimo, że
szereg instytucji wykorzystywało go w swoim celu (gadu gadu), nigdy
nie było to kosztem użytkowników. System przynosił wartość dla wszystkich.


> Natomiast w dzisiejszym Internecie jest to ewidentne. Klientami są
> reklamodawcy, a użytkownicy są po prostu towarem, który jest sprzedawany.
> Dlatego im bardziej uzależni się użytkownika, tym lepiej, a użytkownik
> potrzebuje ciągłej stymulacji. Długi post nie dostarcza takiej stymulacji
> jak seria 20-sekundowych filmików, które możesz sobie bezmyślnie przeglądać
> siedząc na kiblu (a z czasem też robiąc inne rzeczy, np. prowadząc samochód,
> bo tak się uzależnisz).

Znaczy, ja nie mam nic przeciwko oglądaniu 20-sekundowych filmików. To
uzależniające, więc trzeba mieć dyscyplinę, żeby się kontrolować. Dla mnie
problemem jest cała machina, która sama się napędza i bezwzględnie
optymalizuje pod jednym tylko kątem (właśnie naszej uwagi). O TikToku może
nie warto mówić, ale YouTube kiedyś miał słynną zmianę algorytmu, która
spowodowała, że już nie 2-4 minutowe filmiki były promowane, tylko 10-15.
No właśnie dlatego, że trzeba na dłużej uwagę użytkownika przyciągnąć i
więcej reklam mu pokazać.

I ja z jednej strony rozumiem, że to fajne. Że Pudelek musi istnieć na
świecie. Tylko żałuję, że nikt nie pójdzie po rozum do głowy i nie zrozumie,
że *nie tylko* takie treści muszą istnieć i że czasami trzeba dać miejsce
na coś innego, np. long-formy. I one mogą sobie po prostu być koło siebie,
żeby każdy mógł mieć wybór.


> Są teorie dotyczące tego, że TikTok jest sekretną bronią Chińczyków.
> Podobno im wyświetlają się wartościowe treści, a Zachodowi serwowana jest
> papka, która ma rozmiękczyć mózgi użytkowników. Czy to prawda, czy może
> komuś trochę za daleko odjechał peron, tego nie wiem.

To dla mnie nie jest akurat w kategorii teorii spiskowych. Na jaką skalę
to jest robione, jaki jest tego faktyczny cel (czy tak jak Ty to ubrałeś
w słowa, czy niekoniecznie) to nie wiem, ale dałbym sobie rękę uciąć za
to, że jest to narzędzie aktywnie wykorzystywane przez rząd chiński.

Nie umniejszając zasługom rządów innych państw ;) SM są zdecydowanie używane
do manipulacji politycznej na zachodzie również.


>>> LinkedIn to szambo dla tych, co wyżej, tylko w godzinach pracy.
>> 
>> Tu mam większe doświadczenie. Jeśli nie będziesz ograniczał swojego feeda
>> do rekruterów i influencerów, którzy naturalnie sami się tam pchają, to
>> można mieć bardzo wartościowe interakcje. Oczywiście wszystko to jest
>> podszyte chęcią zdobywania zasięgów i internetowych punktów, ale sporo
>> osób potrafi robić to z klasą.
> Właśnie tego zdobywania zasięgów nie rozumiem, o ile ktoś na tym nie
> zarabia (a jak zarabia, to raczej i tak go nie chcę w swoim feedzie).

Chyba te same pierwotne mechanizmy tym rządzą. Internetowe punkty.
Zastrzyk dopaminy, ego. Zarabianie też, ale myślę, że to nie jest wiodący
powód, przynajmniej nie wprost (część osób pewnie wierzy, że większe
zasięgi pomagają sprzedawać ich usługi, chociaż nie bezpośrednio).
Tylko o LinkedIn tu mówię, bo nie słyszałem o tym, żeby ktoś się utrzymywał
z bycia tam. Unlike YT na przykład.


>> Nadal, niestety, jest to w większości takie przytakiwanie sobie. No i jest
>> character limit komentarzy, więc też nie mówimy o głębokich dyskusjach.
>> System powiadomień, w kontekście prowadzenia dyskusji, to również żart.
> Czyli w porównaniu z wielokrotnym cytowaniem i wątkowaniem nawet nie
> kwadratowe koło, a jakiś powyginany pręt :)

Po dekadach na rynku część z tych platform socialowych zreflektowało, że
płaska lista komentarzy to czasem za mało, aby wzbudzić wartościową dyskusję
i wprowadziło drzewko... Hmm, zbyt mocnego słowa użyłem. W linku można
odpowiadać na komentarze, więc jest jeden poziom. Na fejsie ostatnio
widziałem,
że też są drzewka, ale z tego co rozumiem, też ograniczone do 2 czy 3
poziomów.

Reddit miał to zrobione normalnie, ale niestety bez oznaczania przeczytanych.
Enchancement Suite trochę to probował poprawiać, apki mobilne też. Ale to
wciąż nie było medium, które się czytało od deski do deski. Znaczy, mogłeś
wejść w istniejący wątek, który na popularnych subach miał po kilkaset
komentarzy
godzinę po stworzeniu, posortowałeś to sobie po najpopularniejszych i mogłeś
czytać.

Ale nie było w ogóle takiego scenariusza, w którym wracałeś do danej dyskusji.
Za wyjątkiem gałęzi, w których się wypowiadałeś, bo wtedy dostawałeś
notyfikację
do inboksu i dało się to śledzić. Więc nie było dokładnie tak jak na newsach,
ale ze wszystkich sociali poprzez lata chyba najbliżej.


>> Facebook jest tak zły, a jednocześnie tak uzależniający, że musiałem sobie
>> go zblokować specjalną wtyczką, żeby oduczyć się nawyku tego bezmyślnego
>> scrollowania po chwytliwych tytułach i ,,śmiesznych" komiksach :/
> FB Purity? U mnie nie pomogło. Musiałem całkowicie zdezaktywować konto.
> Zbierałem się do tego kilka lat. Ogólnie zmarnowałem na FB 10 lat życia.


UnDistracted akurat. Nie kasowałem FB całkowicie, bo wciąż używam messengera
i zaglądam na grupy lokalne.


>> Mamy ze znajomymi uruchomione forum jeszcze w złotych czasach tego medium.
>> Płacimy ekstra za hosting, bo to żyje na jakiejś archaicznej wersji pehapa.
>> Ale żyje ;) Nikt tam nie pisze nic od 10 lat... Chyba powinniśmy pomyśleć
>> o jakiejś archiwizacji.
> 
> Też mam. Jak w końcu przeniosę rzeczy ze starego VPSa na nowego (jestem w
> trakcie... od paru miesięcy), to forum wyleci. To było stworzone dla mojej
> grupy na FB. Był hype, pierwszego dnia zarejestrowało się z 50 osób,
> komentarze typu "wow, jakie fajne, czuję się jak 10 lat temu", shoutbox
> żył, a po tygodniu umarło. FB wygodniejsze. FB bardziej uzależniające.

FB jest na telefonie. :P



>> True, też to czuję i bardzo, bardzo chciałbym oddzielić faktyczną wartość
>> ,,tamtych czasów" od zwykłego ,,za moich czasów ... a poza tym to spieprzajcie
>> z mojego ogródka".
> To moim zdaniem jest naprawdę wartość, a nie tylko sentyment.

No nie wiem. Co w tamtych czasach było takiego specjalnego, że były lepsze
niż dzisiaj? I czemu nie pociągnąć tego argumentu dalej, o kolejne 20 lat?
BBS-y to były, nie ta chołota na newsgrupach, nie? ;)

>> Innymi słowy, tęsknię za tamtymi czasami, mają wartość sentymentalną. Ale
>> brakuje mi też metod i wartości, które tamtejsze narzędzia umożliwiały.
>> Czyli long-formowe dyskusje, asynchroniczna komunikacja, skupienie na treści,
>> a nie na formie, celowanie w nisze zamiast mainstream, niekomercjalizacja
>> wszystkiego...
> Dokładnie tak. Ile ja się przed teamsem w pracy wzbraniałem, bo uważam, że
> komunikacja synchroniczna w pracy programisty to porażka... ale w końcu
> się poddałem. Potem weszła praca zdalna i w sumie inaczej się nie da, bo
> każdy oczekuje, że będzie mógł zadać szybkie pytanie i dostać szybką
> odpowiedź.

Ja się nauczyłem zachować balans. Teraz przez trzy lata organizowałem własny
zespól, było nas kilkanaście osób. No i oczywiście covid nas zmusił do zmiany
sposobu pracy. I staraliśmy się większość prowadzić asynchronicznie, ale
wszyscy siedzieliśmy na voice na discordzie, więc jeśli ktoś chciał zagadać,
to miał tę opcję. Spotykaliśmy się też codziennie na 10 minut, ale to głównie
dlatego, że pracowaliśmy z normalsami ;) i nie chcieliśmy się izolować.

Ale te dwa światy bardzo dobrze można było ze sobą połączyć. Była wartość
w tym, że refinementy prowadzimy synchronicznie, wszyscy razem, dajemy sobie
po mordzie i po 90 minutach jest spokój. Ale przygotowywaliśmy się do nich
asynchronicznie: tematy były znane z wyprzedzeniem, mogliśmy dyskutować o nich
wcześniej, etc.

Ale to był raczej ewenement. Przez ostatnie kilka miesięcy przeczołgałem się
po kilku zespołach, kilka też poznałem z daleka podczas rekrutacji. Ludzie
chyba tak głęboko tkwią w swoich korpozasadach, że nie kumają, że można
lepiej, wygodniej, bez mikrozarządzania, bez biurokracji na każdym kroku...

-- 
Winning popularity contests since ’85