🚀 go-pugleaf

W dniu 2012-01-09 00:37, Cezar Matkowski pisze:
>
> Użytkownik "Doomin" <niechcemailinaprv@aaa.pl> napisał w wiadomości
> news:jeaqor$bli$1@mx1.internetia.pl...
>> Nie wiem, moze mniej doslownie rouzmiem slowo realny. Dla mnie nie
>> oznacza to tylko "istniejacy lub mogacy zaistniec w swiecie za oknem".
>
> No właśnie. Ja definiuję realizm/realistyczność wyłącznie jako coś, co
> istnieje bądź nie różni się w sposób rzeczywisty od istniejącego.

No ok.

>> Moze zle robie, ze uznaje to za skrot myslowy odnosnie swiata
>> fikcyjnego - jesli cos wg jego logiki jest prawdopodobne i sensowne,
>> to mozna powiedziec ze jest to realne w tym swiecie.
>
> Ale logika określa tylko zależności pomiędzy elementami zdania.

Uzylem "logika" w sensie potocznym. Czyli... no nie wiem, zbior
lancuchow przyczynowo-skutkowych w tym swiecie.

>Te zaś
> mogą być ustalone arbitralnie. Logika też może być ustalona względnie
> arbitralnie, co nie ułatwia sprawy.

No moze byc na roznych poziomach wydumania, absurdu.

>> Co jak co , ale fantasy jednak sluzy do pokazania naszej, ludzkiej
>> natury
>
> Fantasy służy głónie do zarabiania pieniędzy poprzez przedstawiania
> fabuł przygodowych w baśniowym sztafażu. Ten gatunek jest bazowany na
> znanych realiach głónie dlatego, że mało który pisarz jest w stanie
> wymyśleć spójny świat, który będzie całkowicie odmienny od naszego. Nie
> mówiąc o tym, że czytelnicy mogą uznać to za lekturę zbyt wymagającą lub
> niezrozumiałą.
>

No tak, z tym sie  w sumie zgadzam. Jednak nadal twierdze ze sluzy
to do pokazania naszej natury, choc niekoniecznie wprost - tzn. mozesz
wymyslac rozne absurdalne nawet warunki czy postaci, ale tak czy siak
sprowadzac sie to bedzie do odbijania w ich lustrze naszych wlasnych 
cech, mysli, odczuc.

Tzn. patrze z punktu widzenia 'spoleczenego' (nie wiem jak sie to zwie
fachowo :) ), w fantasy mozesz miec bowiem powymyslane okolicznosci,
czyli rozne nowe prawa "fizyki", przedmioty, a mi chodzi w tym watku o
relacje miedzyludzkie (czy jakie tam inne postaci wrzucisz), ich realizm.

> - nie wazne ze w pewnym roznym od naszego swiata srodowisku
>> czy przy uzyciu roznych od nas postaci. Zauwaz, ze jednak kazda
>> postac z KAZDEJ opowiesci mozesz opisac ludzkimi cechami.
>> Chciwosc, zazdrosc, strach, honor... itd.
>
> Nie każdej. Część dramatyzmu w wielu opowieściach kontaktowych (kontakty
> z obcymi kulturami/cywilizacjami) polega właśnie na tym, że spotkane
> istoty zachowują się w sposób wymykający się klasyfikacji (Lem i
> Sheckley strasznie lubi korzystać z tego tropu). Owszem, wszystko możesz
> opisać własnymi słowami, ale to jest wtedy wyłącznie Twoja
> interpretacja, czy jeszcze jeden poziom oddalający od realizmu. Nie
> mówiąc o tym, że takei rzeczy jak chciwość lub honor są różnie rozumiane
> przez różnych ludzi.

"Beda to takze bardziej subtelne charakterysytki, ale zawsze ludzkie. "
To w sumie wazniejsze zdanie, za malo zaakcentowalem, bo te 'konkretne'
wlasciwiosci jak strach, zazdrosc to tylko taka pewna podstawa.
Z reszta tu tak jak piszesz - w ocenie ludzi tez wiele jest wzglednosci,
no i ok, nawet jesli pojawia sie element nieludzki, to po to glownie,
zeby uzmyslowic nam cos z naszego czlowieczego jestestwa.

Z reszta czy np. taki Dziki Gon z Sapkowskiego mozna uznac za postac
czy nie? Trudno mi troche o przyklady, bo od jakiegos czasu nie czytalem
s-f ani fantasy, Sheckleya pamietam w miare Pielgrzymke na ziemie...


>> Wiec jesli pewne relacje beda przegiete, to tak, bedzie to nierealne.
>
> Co to znaczy "przegięte"?

Np. gdy widzisz,  ze  w danym momencie autorowi
zabraklo pomyslow i wybral cos z przyslowiowej d.. jako rozwiazanie.
Mozna to okreslic jako cos, co kompletnie nie pasuje do przyjetej
konwencji, bo ok, moga byc zwierzaki przenoszace swiaty (Discworld
zeby daleko nie szukac:>), ale dajmy na to gdyby w Wladcy Pierscieni
nagle pojawilby sie np. przywolany przez Gandalfa olbrzymi slon, ktory 
zgniotl dziesieciotysieczna armie, to byloby przegiete...

Czyli gdy cos jest jak pisales niespojne.

>> Musialbys wiele nawymyslac, zeby magik o poteznej mocy nie urwal sie
>> ze stanowiska swiniopasa.
>
> Nie takei rzeczy działy się w naszym świecie. Zaczynając od prostej
> zasady "i Herkules dupa, kiedy ludzi kupa" :8]

:)

>> Ale jednak uznalbys to, ze smok przenosi zamek w inne miejsce za
>> nierealne? Czy nie?
>
> Moment. Nie rozumiemy się. Uznałbym to za nierealne, ponieważ ogólny
> konsensu mówi, że smoki nie istnieją. Czy uznałbym to za wiarygodne?
> Jeżeli byłoby podane, że smoki mogą być straszliwie magiczne, to
> uznałbym to za wiarygodne. Jeżeli jednak byłoby napisane, że to takie
> zwierzęta, których jedyną magiczną mocą jest latanie wbrew prawom fizyki

Wlasciwie dlaczego wbrew prawom fizyki? :)

> i zianie ogniem (i nie ma znanych wyjątków), to uznałbym to za
> niewiarygodne, bo niespójne z wizją świata. Chyba że okazałoby się, że
> wyjątkowość tego jednego smoka to jakiś mechanizm fabularny, ale wtedy
> też bym uznał to raczej za przejaw słabego pisarstwa.

No o to tez chodzi w duzej mierze. Tylko ze bardziej w kierunku
spojrzenia na realizm nie tyle smokow, czy innych "rzeczy" (no chyba
ze mowimi o spersonifikowanych smokach) a realizm stosunkow
spolecznych, historii (nie)ludzkich.

Z tymze dochodzi tez nastepna rzecz, czyli pewien infantylizm
przy ocenie czy cos jest realne w takim swiecie, czy nie.
Ktos moze przyjac od razu jakas rzecz jako czesc zasad tego swiata,
mimo ze takie rozwiazanie kluje az swoja bzdurnoscia.
Troche tak jakby male dziecko uznawalo, ze kazdy musial sluchac krola,
bo ma korone, panstwo no i... jest krolem.


>> Jezu, nie wiem jak to wytlumaczyc :) Fakt, mozna przyjac, ze to tak
>> czy siak jest arbitralne,gdy tworzysz swoj swiat, ale jednak
>> czujesz gdy cos jest przesadzone i po prostu glupie.
>
> Nie, nie czuję. Poważnie. Coś może być najwyżej niespójne. Nic więcej.
> Jeżeli w jakimś świecie zamiast wyrwidębów są wyrwiplanety, to wszystko
> super. Jeżeli taki wyrwiplanet pojawi się w powieści fantasy imitującej
> średniowiecze, to będzie "z innej bajki", czyli niespójny. Ale nie mniej
> lub bardziej rzeczywisty.

No ok, niech bedzie: niespojny. (swoja droga nie pisalem "rzeczywisty"
a "realny", znow, dla mnie to dwa inne slowa, nie do konca pokrywajace
sie - "realny" to slowo jakby mniej organoleptyczne :) )

>> Ale buduje sie je na nasze podobienstwo - jesli chodzi o relacje
>> miedzy postaciami. W dobrym fantasy o to chodzi.
>
> Wiesz, był sobie taki pisarz, który powiedział, że powieść fantastyczna
> (nie naukowa, oczywiście) stworzona na podobieństwo naszego świata jest
> na ogół dowodem na słabość autora, który najwyraźniej miał zbyt mało
> wiedzy, aby napisać powieść historyczną i zbyt mało wyobraźni, aby
> napisać naprawdę niezwykła fantastykę. Tak więc jednoznaczne twierdzenia
> o co chodzi w fantasy, jest dość ryzykowne.

Nie mam na mysli odwzorowania istniejacych relacji z naszego swiata
w innym, tylko budowania nowych relacji tak, zeby byly o porownywalnym
stopniu rea... , sorry: spojnosci ;) jak w naszym swiecie.


> Poza tym, nie kłócę się z tym, co powiedziałeś o fantasy. Po prostu
> zwracam uwagę, że fantasy jest nierzeczywiste z definicji. To, o czym
> piszesz, to właśnie to, co ja nazywam "wiarygodnością" lub "spójnością".
> Po prostu uważam, że realizm to kategoria ontyczna, a nie epistemologiczna.
>

Realne, nie rzeczywiste. Nie pisalem (przynajmniej mam taka nadzieje :) 
) ani razu ze rzeczywiste.