🚀 go-pugleaf

W dniu 25.05.2020 o 02:06, J.F. pisze:
>> Przez luminancje obrazu (widzianego przez obserwatora, obiektyw)
>> rozumiem luminancję źródła w kierunku obserwatora. Nie wiem jakim
>> sposobem sytuacja obserwatora miałaby zależeć od promieni które do niego
>> nie docierają.
>> Co Ty rozumiesz przez luminancję obrazu?
> 
> Jak to napisales:
> "Jeśli obiektyw będzie rzutował obraz o natężeniu E na idealnie białą
> kartkę papieru (powierzchnia lambertowska), to kartka będzie źródłem
> światła o luminancji B’ = E/pi."
> 
> Wiec chyba tak rozumiemy obaj.

Oryginalny obraz (i jego luminacja) to jedno.
Obraz rzutowany przez obiektyw na kartkę (i jego luminacja) to drugie).

> I to mi sie nie podobalo, bo co, jesli kartka bedzie czarna, albo
> nielambertowska.

Co? Nico... Matematyk korzystający z twierdzenia o trzech ciągach nie 
musi się tłumaczyć skąd wziął ciągi ograniczające. Może odpowiedzieć, że 
mu się przyśniły...

Jeśli weźmiesz kartkę szarą czy nielambertowską, to też wyznaczysz 
poprawne ograniczenie np. nie da się zbudować obiektywu szybszego niż 
np. f/0.25 (co jest prawdą).

> I nadal mi sie nie podoba, bo uwazam, ze tu, czyli u celu, tylko
> gestosc mocy sie liczy.
> Jak bedzie za duza, to temperatura potrzebna aby otrzymana moc
> wypromieniowac, bedzie za wysoka - wyzsza niz u zrodla.

Z tym nie polemizuję.

> Mniejsza o rozklad przestrzenny.

Mnie on nie przeszkadza! :-)

> Choc jak widac - zaklada sie, ze cialo doskonale czarne jest
> promiennikiem lambertowskim.

Tak. Wniosek z definicji CDCz.

>>> Natomiast prawidlowo pisales o luminancji zrodla, i tego wlasnie mi
>>> brakowalo - mamy wzor na gestosc mocy, a potrzebna luminancja.
>>> Jest ciche zalozenie o rozkladzie lambertowskim zrodla - i to chyba
>>> nawet nie zalozenie, tylko koniecznosc.
>>
>> Nie ma takiego założenia, nie ma takiej konieczności.
> 
> No wlasnie jest, widac konieczne.

Tylko Ty jesteś w stanie zmienić swoje zdanie. Najważniejszy komponent 
już ku temu masz, tj. nie zgadzasz się sam ze sobą. :-)

>> Przykłady źródeł nielambertowskich w tym wątku padły i scenariusze z ich
>> użyciem też winny spełniać II zasadę termodynamiki.
> 
> Slonce? To dyskusja obok.
> 
> Laser? Dobry przyklad, bo nie spelnia i nie musi spelniac.

Laser nie spełnia II zasady termodynamiki? W jaki sposób?

>>> Do dalszej dyskusji to i mnie wpadl pomysl na te "kierunkowa absorbcje".
>>> Wezmy sfere, z otworkiem, a w jej srodku male lusterko, odbijajace to,
>>> co wpada prostopadle.
>>> Ciekawe co z tego wyjdzie.
>>
>> Źródło nielambertowskie?
> 
> Tez. Ale skutki tego nielambertowskiego pochlaniania wydaja sie
> ciekawe ...

Tj.?

>>> Przy okazji takie male spostrzezenie - zwierciadlo paraboliczne o
>>> ogniskowej 1  ma rownanie  y=x^2/4 lub lepiej y=x^2/4 -1 i ognisko
>>> wypada wtedy w punkcie (0, 0)
>>>
>>> dla swiatlosily 0.5 potrzebujemy miec promien 1, w drugim wzorze skrajny
>>> promien odbije sie od punktu
>>> (1, -0.75)
>>> co nam powoduje:
>>> a) odleglosc od lustra do ogniska jest 1.25, wiec i rozmiar obrazu
>>> Slonca jest wiekszy niz dla promienia przyosiowego,
>>> b) kat padania jest dosc duzy, wiec i na plaskim ekranie bedzie dalsze
>>> powiekszenie welkosci obrazu i mniejsza gestosc mocy padajacej.
>>
>> Zgadza się: lustro paraboliczne j.w. ma w osi ogniskową 1, ale poza osią
>> już nie...
>>
>>> Wychodzi na to, ze nie tak latwo zrobic obiektyw o f/0.5, przynajmniej
>>> nie prostym lustrem.
>>
>> Dla lustra parabolicznego mamy zmieniającą się ogniskową i komę, dla
>> lustra sferycznego aberrację sferyczną.
> 
> I zmienna ogniskowa chyba tez ...

Też.

> 
>>> Ale skoro zrobili, to widac sie da, i jakos sie obrazy nie rozmazuja.
>>
>> Zrobili? Kto? Najbardziej światłosilny, znany mi, wiarygodny, przykład
>> optyki obrazującej to ok. f/0.7.
> 
> dawales przyklady obiektywow f/0.5

Wiki wspomina o jakimś radzieckim z 1945, ale niewiele o nim danych. 
Mimo to, można się doszukać jakie jest pole obrazowania... bliskie 
punktowemu.
W sumie jako przykład podawałem szklaną kulkę z materiału dążącego od 
dołu do wartości 2. Światłosiła będzie dążyć do f/0.5. Jeśli dopuścić 
sferyczne pole obrazowania, to faktycznie będzie to przykład takiej 
optyki obrazującej.

>> Bardziej mi wychodzi, że limit wiąże się z projekcją z kąta półpełnego.
> 
> patrz na ten reflektor parabiliczny - f/0.5 to jeszcze nie jest kat
> polpelny.

"Ten" reflektor paraboliczny nie ma f/0.5.
Policz dokładnie. f/0.5 wychodzi dopiero, gdy parabolę rozszerzysz aż do 
punktów (-2, 0); (2, 0). Projekcja będzie odbywać się z kąta półpełnego.

>> Nie. W obliczeniach posługiwałeś się bilansami i korzystałeś z
>> kulistości Słońca, które "zneutralizowały" nielambertowską
>> charakterystykę promieniowania. Zneutralizowały, czyli uczyniły
>> nieistotną dla poprawności obliczeń.
> 
> Tylko w jedna strone niestety.

W drugą jest to samo na mocy Kirchhoffa.
A jeśli prawu Kirchhoffa nie ufasz, to... przyjmij nielambertowską 
charakterystykę i policz krok po kroku.

>> Średnia temperatura Słońca to ok 5778 K.
> 
> Ale liczona jak wyzej, co niekoniecznie ma cokolwiek wspolnego z
> rzeczywista temperaturą.

Stwórz model, który będzie miał jednoznacznie określoną powierzchnię.

>> Obserwowana przez nas (oraz z
>> innych perspektyw też!) tarcza jest ciemniejsza na brzegach i jaśniejsza
>> w centrum, ale popełniasz błąd wnioskując, że centrum ma wyższą
>> temperaturę niż 5778 K. Tak mógłbyś wnioskować przy lambertowskim
>> rozkładzie... z tym, że raczej ciężko pogodzić taki model z obserwacją
>> Słońca z innej perspektywy.
> 
>> Model w którym przyjmujemy nielambertowską charakterystykę
>> promieniowania powierzchni Słońca jest w zgodzie z tym co obserwujemy.
> 
> Tylko wtedy po skupieniu obiektywem f/0.5 w centrum obrazu jest
> gestosc mocy adekwatna do temperatury wiekszej niz 5778K.

Jak?

>>> A przeciez od temperatury zalezy tez widmo swiatla.
>>> To na ile wskazuje widmo srodka tarczy ?
>>
>> Nie wiem. Nie zamierzam wchodzić w kwestię widm, bo to tylko zaciemnia
>> obraz.
> 
> Ale pozwoliloby ustalic w jakiej temperaturze jest promiennik.
> No i podaja temperature barwowa ok 6000K, ale nie wiaomo, czy to tylko
> zaokraglenie, czy z zmienione przez atmosfere.

Przyjmij model, który pomija takie komplikacje.

>> Model koncentracji światła, bez wchodzenia w widma, przewiduje
>> takie rzeczy jak rozjaśnienie centrum kuli.
> 
> Ale tylko do termodynmiczej granicy.

Oczywiście.

>>> Wytlumaczyc rozbieznosci latwo, wiedzac ze w srodku Slonca sa miliony
>>> kelwinow.
>>> A tu jeszcze sie doczytuje, ze po drodze jest chromosfera, o zmiennej
>>> temperaturze.
>>
>> Nie kwestionuję tego co napisałeś o Słońcu.
>> Jednak przyjmując model w którym mamy kulę o jednorodnej temperaturze
>> 5778 K i następnie wykonując odpowiednie triki przy powierzchni tej kuli
>> (np. manipulując refrakcją) można uzyskać rezultaty w których centrum
>> tarczy będzie jaśniejszy niż brzegi.
> 
> No wlasnie wydaje mi sie, ze nie.

"Wydaje mi się", to nie jest najlepszy sposób pozyskiwania przekonań.
Zmień lambertowską charakterystykę promieniowania powierzchni na np. 
elipsoidalną, przeanalizuj wszystko skrupulatnie, a otrzymasz to, co 
wyżej opisałem.

pzdr
mk