🚀 go-pugleaf

Dnia Sat, 23 May 2020 21:12:01 +0200, mk napisał(a):
> W dniu 18.05.2020 o 12:54, J.F. pisze:
>> Użytkownik "mk"  napisał w wiadomości grup 
>>> Ty byłeś skupiony na koncentrowaniu watów na metrze kwadratowym, ja na 
>>> jaskrawości. Ważne, że dochodzimy do spójnych wyników. :-)
>> 
>> I chyba dostrzegam zrodlo problemu.
>> U zrodla istotna jest luminancja/radiancja. Tzn istotna jak dorzucimy 
>> dalej obiektyw.
>> 
>> U celu ... tylko gestosc mocy padajacej. Cialu czarnemu wszystko jedno z 
>> jakiej strony przyleci swiatlo.
>> 
>> Stad slusznie nie podobalo mi sie, ze porownujesz luminancje obrazu.
>> Ani to istotne ani nie ma jak policzyc.
> 
> ???
> Jeśli producent diody pisze, że dioda LED ma 10 cd, to jest to (prawie 
> na pewno) światłość w osi. 

Tak jest, choc sa diody "bat wing", co swieca glownie na boki.


> Jeśli obserwator diody jest odchylony od osi, 
> to należy światłość przeliczyć wykorzystując charakterystykę 
> promieniowania tej diody. Dokładnie tak samo jest z luminancją.
> 
> Przez luminancje obrazu (widzianego przez obserwatora, obiektyw) 
> rozumiem luminancję źródła w kierunku obserwatora. Nie wiem jakim 
> sposobem sytuacja obserwatora miałaby zależeć od promieni które do niego 
> nie docierają.
> Co Ty rozumiesz przez luminancję obrazu?

Jak to napisales:
"Jeśli obiektyw będzie rzutował obraz o natężeniu E na idealnie białą 
kartkę papieru (powierzchnia lambertowska), to kartka będzie źródłem 
światła o luminancji B’ = E/pi."

Wiec chyba tak rozumiemy obaj.

I to mi sie nie podobalo, bo co, jesli kartka bedzie czarna, albo
nielambertowska. 

I nadal mi sie nie podoba, bo uwazam, ze tu, czyli u celu, tylko
gestosc mocy sie liczy.
Jak bedzie za duza, to temperatura potrzebna aby otrzymana moc
wypromieniowac, bedzie za wysoka - wyzsza niz u zrodla.
Mniejsza o rozklad przestrzenny.

Choc jak widac - zaklada sie, ze cialo doskonale czarne jest
promiennikiem lambertowskim.

>> Natomiast prawidlowo pisales o luminancji zrodla, i tego wlasnie mi 
>> brakowalo - mamy wzor na gestosc mocy, a potrzebna luminancja.
>> Jest ciche zalozenie o rozkladzie lambertowskim zrodla - i to chyba 
>> nawet nie zalozenie, tylko koniecznosc.
> 
> Nie ma takiego założenia, nie ma takiej konieczności.

No wlasnie jest, widac konieczne.

> Przykłady źródeł nielambertowskich w tym wątku padły i scenariusze z ich 
> użyciem też winny spełniać II zasadę termodynamiki.

Slonce? To dyskusja obok.

Laser? Dobry przyklad, bo nie spelnia i nie musi spelniac.

>> Do dalszej dyskusji to i mnie wpadl pomysl na te "kierunkowa absorbcje". 
>> Wezmy sfere, z otworkiem, a w jej srodku male lusterko, odbijajace to, 
>> co wpada prostopadle.
>> Ciekawe co z tego wyjdzie.
> 
> Źródło nielambertowskie?

Tez. Ale skutki tego nielambertowskiego pochlaniania wydaja sie
ciekawe ...

>> Przy okazji takie male spostrzezenie - zwierciadlo paraboliczne o 
>> ogniskowej 1  ma rownanie  y=x^2/4 lub lepiej y=x^2/4 -1 i ognisko 
>> wypada wtedy w punkcie (0, 0)
>> 
>> dla swiatlosily 0.5 potrzebujemy miec promien 1, w drugim wzorze skrajny 
>> promien odbije sie od punktu
>> (1, -0.75)
>> co nam powoduje:
>> a) odleglosc od lustra do ogniska jest 1.25, wiec i rozmiar obrazu 
>> Slonca jest wiekszy niz dla promienia przyosiowego,
>> b) kat padania jest dosc duzy, wiec i na plaskim ekranie bedzie dalsze 
>> powiekszenie welkosci obrazu i mniejsza gestosc mocy padajacej.
> 
> Zgadza się: lustro paraboliczne j.w. ma w osi ogniskową 1, ale poza osią 
> już nie...
> 
>> Wychodzi na to, ze nie tak latwo zrobic obiektyw o f/0.5, przynajmniej 
>> nie prostym lustrem.
> 
> Dla lustra parabolicznego mamy zmieniającą się ogniskową i komę, dla 
> lustra sferycznego aberrację sferyczną.

I zmienna ogniskowa chyba tez ...

>> Ale skoro zrobili, to widac sie da, i jakos sie obrazy nie rozmazuja.
> 
> Zrobili? Kto? Najbardziej światłosilny, znany mi, wiarygodny, przykład 
> optyki obrazującej to ok. f/0.7.

dawales przyklady obiektywow f/0.5

>> Pozostaje kwestia ile swiatla sie odbija na soczewkach - bo jak sa duze 
>> katy, to juz nie jest proste "ok 4% na kazda powierzchnie".
> 
> Wydaje mi się, że w modelu można pominąć straty przejść, a i tak nie 
> będzie się dało, wewnątrz tego modelu, przekroczyć limitu f/0.5. 

A to swoja droga.

> Bardziej mi wychodzi, że limit wiąże się z projekcją z kąta półpełnego.

patrz na ten reflektor parabiliczny - f/0.5 to jeszcze nie jest kat
polpelny.

>> A drugi wniosek - nasze Slonce jest dziwne.
>> Bo faktycznie srodek widocznej tarczy jasniejszy, to cos sie nie zgadza.
> 
> Słońce ma dla mnie wiele tajemnic, ale nie w tym przypadku.
> 
>> Srednia stala sloneczna na orbicie Ziemi wynosi 1361W/m^2
>> 6.288e7 W/m2 pwierzchni slonca, przyjmujac jego sredni promien 696 tys 
>> km, i srednia odleglosc Ziemi 149.6 mln km (polos wielka).
>> 
>> 5770K gdyby to bylo cialo doskonale czarne, a podobno jest (odbicie 
>> zerowe).
>> Wiki podaje 5778K
> 
> Czyli OK!
> 
>> Ale to "wypadkowa srednia temperatura", czy jak kto woli "efektywna", 
>> skoro wiemy, ze srodek tarczy jest jasniejszy.
> 
> Nie. W obliczeniach posługiwałeś się bilansami i korzystałeś z 
> kulistości Słońca, które "zneutralizowały" nielambertowską 
> charakterystykę promieniowania. Zneutralizowały, czyli uczyniły 
> nieistotną dla poprawności obliczeń.

Tylko w jedna strone niestety. 

> Średnia temperatura Słońca to ok 5778 K. 

Ale liczona jak wyzej, co niekoniecznie ma cokolwiek wspolnego z
rzeczywista temperaturą.

> Obserwowana przez nas (oraz z 
> innych perspektyw też!) tarcza jest ciemniejsza na brzegach i jaśniejsza 
> w centrum, ale popełniasz błąd wnioskując, że centrum ma wyższą 
> temperaturę niż 5778 K. Tak mógłbyś wnioskować przy lambertowskim 
> rozkładzie... z tym, że raczej ciężko pogodzić taki model z obserwacją 
> Słońca z innej perspektywy.

> Model w którym przyjmujemy nielambertowską charakterystykę 
> promieniowania powierzchni Słońca jest w zgodzie z tym co obserwujemy.

Tylko wtedy po skupieniu obiektywem f/0.5 w centrum obrazu jest
gestosc mocy adekwatna do temperatury wiekszej niz 5778K.

>> A przeciez od temperatury zalezy tez widmo swiatla.
>> To na ile wskazuje widmo srodka tarczy ?
> 
> Nie wiem. Nie zamierzam wchodzić w kwestię widm, bo to tylko zaciemnia 
> obraz.

Ale pozwoliloby ustalic w jakiej temperaturze jest promiennik.
No i podaja temperature barwowa ok 6000K, ale nie wiaomo, czy to tylko
zaokraglenie, czy z zmienione przez atmosfere.

> Model koncentracji światła, bez wchodzenia w widma, przewiduje 
> takie rzeczy jak rozjaśnienie centrum kuli.

Ale tylko do termodynmiczej granicy.

>> Wytlumaczyc rozbieznosci latwo, wiedzac ze w srodku Slonca sa miliony 
>> kelwinow.
>> A tu jeszcze sie doczytuje, ze po drodze jest chromosfera, o zmiennej 
>> temperaturze.
> 
> Nie kwestionuję tego co napisałeś o Słońcu.
> Jednak przyjmując model w którym mamy kulę o jednorodnej temperaturze 
> 5778 K i następnie wykonując odpowiednie triki przy powierzchni tej kuli 
> (np. manipulując refrakcją) można uzyskać rezultaty w których centrum 
> tarczy będzie jaśniejszy niż brzegi.

No wlasnie wydaje mi sie, ze nie.

J.