🚀 go-pugleaf

Użytkownik "mk"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:5ebec279$0$17349$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 13.05.2020 o 15:22, J.F. pisze:
>>> Ale wtedy należy skorzystać z definicji światłosiły podanej przez 
>>> Tornada na pl.sci.fizyka, tj. porównywać powierzchnię źrenic.
>>> Widzę możliwość realizacji układu optycznego w którym apertura 
>>> będzie przekraczać dwukrotnie ogniskową np. z użyciem pośrednich 
>>> projekcji na matówki, ale światło takiego układu będzie się 
>>> odpowiednio zmniejszać.
>
>> Narysuj, bo coz mi sie wydaje, ze sie mylisz.

>Narysuj sobie w wyobraźni, oto opis słowny:
>Obiektyw f/1.0, ogniskowa 24 mm montujemy na aparacie na kliszę 35 
>mm. W miejscu kliszy montujemy matówkę 24 mm x 36 mm, aparatu nie 
>zamykamy. Teraz bierzemy telefon komórkowy z matrycą 4 mm x 6 mm i 
>ustawiamy tak, by kadr pokrywał się z matówką. Gotowe. :-)

>Ogniskowa takiego układu to 4 mm.

Tak, tylko swiatlo padajace na matowke bedzie sie rozpraszalo po 
okolicy.
Niewiele trafi do obiektywu komorki.
Czy o to wlasnie w Twojej wypowiedzi chodzilo ?

Ale jakby tak jakas sprytna matowka w rodzaju soczewki Fresnela ?
Nadal jednak kat padania promieni na matowke bedzie dosc szeroki,
to i kat wychodzenia bedzie dosc szeroki ...

>Uzyskana, mimo maleńkiej matrycy, głębia ostrości, rozmycie, bokeh 
>będą takie jak w full-frame, czyli operujemy fizyczną aperturą o 
>średnicy 24 mm (i taka będzie faktycznie źrenica wejściowa tego 
>układu). Czyli z tego punktu widzenia mamy f/0.167.
>Ale uzyskane światło... no właśnie... :-)

>Mając powyższe, pójdźmy kroczek dalej... Usuwamy matówkę (zakładam 
>zerową jej grubość). Co się dzieje?
>Nadal ten sam kadr, ta sama ogniskowa, ale pozostałe parametry inne.

A nie calkiem. Promienie z pierwszego obiektywu skupiaja sie gdzies na 
matowce.
Jesli matowki zabraknie, to rozejda sie stozkiem rozbieznym z tego 
punktu.

zalozyles jasny obiektyw o duzej srednicy, to kat stozka duzy, i czesc 
promieni trafi w drugi obiektyw.
Ale gdyby pierwszy obiektyw mial mala srednice - to promienie dla 
skrajnych punktow obrazu szly by pod bardzo rozbieznymi katami, i nie 
trafily w obiektyw komorki.
I komorka zobaczy tylko cos na srodku sceny

Przeciez nasze oko to taka "komorka", skoro matowka jest uzywana, to 
widac jest potrzebna :-)

>>>> Pod warunkiem, ze mamy u zrodla taki lambertowski rozklad.
>>> Nie. :-)
>>> Ważne jest tylko to, co "obiektyw" widzi. A widzi tylko luminancję 
>>> w swoim kierunku.
>
>> No i o tym pisze - ta luminacja musi byc odpowiednia, zeby sie 
>> termodynamika zgadzala :-)

>Czyli, jeśli dobrze Cię rozumiem, obstajesz przy tym, że istotne jest 
>również to, czego obiektyw nie widzi, aby termodynamika się zgadzała.
>Nie zgadzam się z tym. Moje wnioskowanie nie zakłada konkretnego 
>rozkładu źródła promieniowania.
>Podaj przykład takiej sytuacji, w której jest coś, czego obiektyw nie 
>widzi i przez to, uzyskana w ognisku temperatura będzie wyższa niż w 
>źródle. Moim zdaniem istotne jest tylko to, co obiektyw obserwuje.

Bo tu nie o to chodzi co obiektyw widzi, tylko o bilans calosci.

Mamy tez okresloną moc/gestosc mocy we wszystkich kierunkach - jak 
gdzies poleci za malo, to w inna strone poleci za duzo.

I w tym sensie masz racje - jest ograniczona luminancja zrodla, jesli 
jest to promiennik termiczny.

Nie bardzo widze natomiast przelozenie na luminancje obrazu.


>>>>> Jest pi razy mniejsze, ze względu na niedopowiedziane założenie 
>>>>> lambertowskiej charakterystyki promieniowania płaskiej 
>>>>> powierzchni.
>>
>>>> No wlasnie - czy ono jest niedopowiedziane, czy wynika z 
>>>> wlasciwosci ciala czarnego ...
>
>>> Wynika z definicji ciała doskonale czarnego, bo powierzchnia ciała 
>>> doskonale czarnego ma pochłaniać każdy foton, który w nią trafi, 
>>> niezależnie od kierunku z którego przyleci. Z tego, że z punktu 
>>> widzenia nadlatującego fotonu aktywna powierzchnia pochłaniająca 
>>> nie jest jednakowa lecz jest proporcjonalna do cosinusa kąta 
>>> między kierunkiem fotonu, a powierzchnią, wynika rozkład 
>>> lambertowski. Teraz, z optycznego prawa Kirchoffa wynika, że 
>>> charakterystyka promieniowania ma być taka sama jak pochłaniania.
>>> Powyższe to "ciało doskonale czarne wszechkierunkowe".
>
>> Cos w tym jest, ale jakos mnie nie przekonuje.
>> Czarne pochlania. A promieniuje ... znow jakies niedopowiedzenie 
>> :-)

>Masz wątpliwości do prawa Kirchoffa?
>Jeśli by je złamać, to mamy otwartą drogę do złamania zasad 
>termodynamiki.
>Czy jest w tym niedopowiedzenie?

ze rozpatrujemy fotony padajace z jednego kierunku, a wychodzace juz w 
roznych/wielu.
I jakby czegos mi tu brakuje ...

>>> Przykład realizacji ciała "ciała doskonale czarnego o selektywnej 
>>> kierunkowości", którego charakterystykę, można dość swobodnie 
>>> kształtować:
>>> Bierzemy aparat z obiektywem rybie oko. Wyrzucamy matrycę 
>>> światłoczułą aparatu, a w jej miejsce wstawiamy miniaturową 
>>> matrycę typu "flip-dot" (tj. pomniejszoną wersję "wyświetlacza 
>>> autobusowego"). Jedna strona piksela "flip-dot": biała, druga 
>>> doskonale czarna. "Zapalając" odpowiednio piksele, można dość 
>>> swobodnie kształtować, czy dla danego kierunku powierzchnia 
>>> źrenicy obiektywu będzie widziana jako ciało doskonale czarne, czy 
>>> nie. :-)
>>> A z prawa Kirchoffa to przekłada się na rozkład promieniowania.
>
>> ale tez moc promieniowaną u zrodla, czy jak kto woli - powierzchnie 
>> promiennika.

>II zasada termodynamiki mówi o temperaturze, a nie o mocach. O 
>związkach mocy i temperatury napisałem już w innym poście, tj. 
>przykład z wnęką.

Ale mamy tez promieniowanie CDCz. Mala powierzchnia -> mala moc.

>> To raczej pomyslmy o goracej kulce umieszczonej w ognisku duzej 
>> soczewki.
>> lub zwierciadla wkleslego/parabolicznego.
>> Zmienila sie ... no wlasnie co - luminancja/radiance ?
>Nie zmienia się o ile temperatura kulki pozostaje stała.

Co by nie mowic, to taka soczewka skupia jednak promieniowanie kulki z 
pewnego kata brylowego w mniej rozbieżną wiazke.
Czyli cos sie zmienia.
Byc moze tylko przywraca oryginalna luminancje zrodla ... ale gdyby 
tej soczewki nie bylo to do jakiegos dalekiego obiektywu docieraloby 
znacznie mniej swiatla.

>>>>> Ja wnioskuję następująco: jest zupełnie bez znaczenia, to czego 
>>>>> obiektyw nie widzi. Czyli charakterystyka kierunkowa 
>>>>> promieniowania źródła nie jest ważna.
>>
>>>> Jest o tyle wazne, ze o ile wzor na moc/strumien mocy znamy, i 
>>>> jest ona okreslona, to nie wiemy ile z tego dotrze do obiektywu.
>>>> Jesli w jakas strone leci wiecej niz w inne ... to nam 
>>>> termodynamika w tym kierunku cierpi.
>
>>> Nie zależało mi na obalaniu praw termodynamiki: obiektyw widzi, to 
>>> co widzi, a widzi tylko promieniowanie, które leci w jego 
>>> kierunku. :-)
>
>> Ja tez nie mam ochoty obalac ... wiec wychodzi na to, ze rozklad 
>> katowy jest okreslony ...

>Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, choć jestem w pełni otwarty by 
>zmienić zdanie, jeśli jestem w błędzie. Albo się nie rozumiemy, albo 
>ktoś z nas jest w błędzie.

Patrz na moj post sprzed kilku godzin - kiepski to moze argument
"w wikipedii napisali", ale napisali - promiennik typu Black Body jest 
lambertowski.

>>> IMHO laser też temu ograniczeniu podlega i istnieje limit skupiana 
>>> promienia lasera i nie da się go rozjaśnić bardziej niż u źródła. 
>>> Zgubił mi się odpowiedni artykuł, ale najbardziej pomocną wiedzę w 
>>> kwestii limitów, znalazłem właśnie w artykułach o laserach, gdzie 
>>> wyraźnie pisano o tym ograniczeniu.
>
>> Raczej wynika z dlugosci fali. Patrz na BlueRay - co to wymaga 
>> niebieskiego lasera.

>Tak. Limit skupienia światła lasera zależy od dyfrakcji, 
>interferencji...
>Ale również od jaskrawości promienia. Promień lasera nie jest wiązką 
>równoległą i nie da się, pasywnymi środkami, zwiększyć jego 
>jaskrawości.
>Na dokładnie tej samej zasadzie o której cały wątek.

Owszem, tylko ze te jaskrawosc ma po ch*.
Jesli wezmiemy taki maly zwykly diodowy wskazniczek o mocy 1mW, 
srednicy wiazki powiedzmy 3mm i rozbieznosci 1mrad.

To ta jaskrawosc w miliardy idzie ...
Wiec limit skupienia jest, ale absurdalnie wysoki.

>Patrzenie na Słońce przez lunetkę, z punktu widzenia danej jednostki 
>siatkówki jest tak samo złym pomysłem jak patrzenie bezpośrednio. 
>Lunetka może powiększyć obraz i sprawić, że większa połać siatkówki 
>będzie zniszczona, ale lunetka nie sprawia, że zobaczymy Słońce 
>jaśniej.

Hm, bezposrednio to zrenica sie przymknie i ograniczy jasnosc na 
siatkowce.
Czy lunetka na pewno nic nie da ?

Innymi slowy - soczewka oka ma ogniskową stałą w tym przypadku 
(patrzymy bardzo daleko), a srednice zmienna.
Ta srednica ogranicza nam jasnosc na siatkowce.
Czy na pewno lunetka o duzym obiektywie nic nie da ?

Limit przypominam mamy ~6000K, wiec argument, ze i bezposrednio mozna 
siatkowke zniszczyc jest niewystarczajacy ...

>Mam wrażenie, że trzymasz się jedynie zasady zachowania energii, 
>przez co uzyskujesz rozwiązanie mniej ogólne i musisz robić dodatkowe 
>założenia.
>Sięgnij do II zasady termodynamiki. :-)

No wlasnie - zaczales od luminancji obrazu i to mi troche nie 
pasowalo.
Jak te luminancje liczyc, i IMO - do temperatury to sie tylko gestosc 
mocy padajacej liczy.

A z kolei sama gestosc mocy promieniowanej u zrodla to jak widac za 
malo - czyli gdzies mamy ukryte zalozenie o lambertowskim rozkladzie 
dla promienika termicznego.


>Przy okazji, troszkę przytrolluję
>Mamy zimną gwiazdę o temperaturze powierzchni 2000 K. W jakiejś 
>odległości od niej umieszczamy spory panel fotowoltaiczny, 
>dostatecznie duży, by dysponować mocą rzędu ok. 1 W.
>Z panelu fotowoltaicznego zasilamy miniaturową żaróweczkę, włókno 
>żaróweczki rozgrzewa się do temperatury wyższej niż 2700 K... 
>powierzchnia włókna ma jaskrawość wyższą niż temperatura gwiazdy...
>Zatem, czy da się, czy się nie da? ;-)
>Co jest w tym przykładzie nie tak?... :-P

Brak drugiego ciala, zeby moc sie na termodynamike powołac :-)
Albo nadmiar ich - bo co w zasadzie chcemy udowodnic ?

No i straty nieuniknione - ktore powoduja, ze ta goraca zaroweczka nic 
nam nie daje ...

>>>>>> Tak czy inaczej - obu nam wychodzi, ze 0.5 to granica.
>>>>> Tylko ten obiektyw f/0.384...
>>
>>>> No wlasnie.
>>>> Ale nikt go nie widzial :-)
>
>>> Epistemologia tego stwierdzenia wzbudza moje wątpliwości.
>>> W jaki sposób nabyłeś takie przekonanie??? ;-)
>
>> A kto go widzial, kto go ma ? :-)

>Ależ to jest błąd myślowy zwany argumentum ad ignorantiam!!!
>Brak dowodu istnienia, nie jest dowodem braku istnienia.

Niby tak, ale jakby ktos opisal obiektyw o f/0.1, to znaczy sie sie 
mylimy ? :-)


J.