🚀 go-pugleaf

W dniu 11.05.2020 o 13:45, J.F. pisze:
>>> A propos - gdzies mi mignely informacje z NASA o "solar concentrator"
>>> z jakims duzym wspolczynnikiem ..
>>
>>> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20588573
>>
>>> https://www.spiedigitallibrary.org/journals/Journal-of-Photonics-for-Energy/volume-2/issue-1/025501/Thermodynamically-efficient-solar-concentrators/10.1117/1.JPE.2.025501.short?SSO=1 
>>>
>>
>>> http://solideas.com/papers/GPS_ThermCon_SEMSC.pdf
> 
>> Dzięki za materiały, w wolnej chwili poczytam... zakładam, że ów duży 
>> współczynnik nie będzie tak duży, by złamać II zasadę termodynamiki. :-)
> 
> No wlasnie podawali jakis wiekszy, ale poniewaz to tylko krotka notka 
> byla, to nie bylo jak sie doczytac o co im chodzi.

Abstrakt drugiego linku interesujący, ale dokument płatny.
W trzecim linku widzę, pojawiają się aktywne koncentratory...

> W linkach powyzej chyba termodynamiki nie podwazaja, ale jak widac - 
> rozrozniaja optyke na "imaging" i "non-imaging" ..

Ja też rozróżniam. :-)
Za to termodynamika nie rozróżnia, jej jest wszystko jedno. ;-)

>> Jest napisane: "relative aperture f/0.384" oraz też jest podane 
>> "equivalent focal length", no właśnie... "equivalent". Biorąc podany 
>> kąt połowiczny i przekątną "pełnej klatki" (tj. 24 mm x 36 mm) to się 
>> nawet zgadza. IMHO nie ma tu wystarczająco danych by policzyć 
>> rzeczywistą ogniskową i rzeczywistą światłosiłę, ale może coś 
>> przeoczyłem... IMHO to obiektyw średnioformatowy, o ile nie 
>> wielkoformatowy (choćby z racji zastosowania), a podane dane to 
>> przeliczniki dla formatu 24x36.
> 
> Troche bym sie zdziwil, gdyby przeliczali na 24x36 ... bo po co ?

Nie wiem po co... kombinuję na różne sposoby, by dane dały jakiś spójny 
obraz. Gdybym wiedział, to bym nie pytał. :-)

> Patrze sobie na strone 20, LUX240, srednica 6 cali ... ale to chyba 
> zewnetrzna,
> ogniskowa 4.5",  f/0.95 - w miare pasuje.

Pasuje.

> 
> strona 22 - LUX210 ... czy to nie jest jakis zwierciadlany obiektyw ? bo 
> konstrukcja dziwaczna

"LUX 210 Catadioptric"

Catadioptric, czyli zwierciadła & soczewki. :-)


> Srednica 17.4 " (znow zewnetrzna ?) ogniskowa 17", f/1.2
> Tylko ... kat widzenia 2.25 stopnia ... czyzby faktycznie jakis 
> maloobrazkowy aparat do tego ? :-)

Kąt połowiczny 2.25 i ogniskowa 17" dają kółko 34 mm, czyli mniej niż 
pełna klatka... W rubryce format jest "40 mm Tube".

> No i wracamy do naszego problemu, strona 24, srednica 14",
> Back Focal distance 16.65", schemat jakis dziwaczny,
> IMO - cos sie komus pomylilo, albo cost ten "ekwiwalent" innego oznacza, 
> a ktos bezmyslnie przepisal.

I ja się zacząłem przyglądać schematowi...
Podane są wymiary tego obiektywu, więc brakujące wymiary sobie można 
obmierzyć. Jest podany format: fi 1.630", czyli jednak żaden duży 
format, ale bardzo zbliżony do przekątnej full-frame, a nawet odrobinę 
mniejszy, więc nie ma za bardzo co przeliczać. Obraz jest tworzony 
wewnątrz obiektywu, w menisku oznaczonym nr 11.
Back focal distance i Flange focal distance 0 -- czyli wychodzi, że film 
trzeba przytulić do szkła. :-) Na dodatek szkła zakrzywionego...

Czy się ktoś pomylił? Jednak zbyt dużo tu danych do siebie pasuje:
* jeżeli weźmiemy format i kąt, to wychodzi focal length,
* jeżeli weźmiemy focal length i relative aperture, to otrzymujemy 
średnicę apertury i mniej więcej zgadza się to z tym co mierzę z obrazka 
w skali,
* menisk z obrazka też mniej więcej ma rozmiary podanego "format",
* kąt skrajnych promieni na wlocie na rysunku też jest w zgodzie z 
podanymi 14.5 st.,
* za to przebieg promieni wewnątrz nie ugina się na wszystkich 
przejściach ośrodków -- może chodziło, aby nie zdradzać współczynników 
załamania użytych szkieł...
* podana zdolność rozdzielcza 47 L/mm w centrum kadru zdradza, że jest 
to obiektyw przeznaczony do obrazowania.

Jest podany Transmitance: 54% można więc obliczyć T-stop...
T-stop = f-stop / sqrt(0.54) = 0.52
Czyli przynajmniej po uwzględnieniu transmitance obiektyw ten nie łamie 
zasad termodynamiki :-)
54% to coś czego jednak należałoby się spodziewać po takiej konstrukcji, 
obstrukcja apertury w centrum o co najmniej rozmiarach formatu, lustro 
raczej metalizowane niż dielektryczne, promień musi 12 razy przejść 
między różnymi ośrodkami... raczej wynik strat niż jakiejś 
optyczno-geometrycznej magii.

"Status: Development"...

Może chodziło o strollowanie radzieckich szpiegów... ;-)

> Wyjasnienie terminow - MIL-STD-150A :-)
> http://everyspec.com/MIL-STD/MIL-STD-0100-0299/MIL-STD-150A_16197/

Przydało się, Equivalent Focal Length, to po prostu długość dźwigni 
optycznej do przekształcania konta na odległość, czyli to co w tym wątku 
nazywamy rzeczywistą ogniskową.

> Schmidt to powinien byc objektyw zwierciadalny
> https://en.wikipedia.org/wiki/Schmidt_camera

Mniej-więcej tak. Po prostu katadioptryk, raczej troszkę inny niż 
klasyczna kamera Schmidta.

>> Na tym właśnie opiera się moje wyjaśnienie!
>> Gęstość mocy, to w optyce luminancja. Czyli B' (kartka) nie może być 
>> większe niż B (źródło).
> 
> No wlasnie nie do konca tak.
> Gestosc mocy to w optyce strumien swietlny/oswietlenie ( lux=lumen/m^2) 
> i analogicznie dla powierzchni swiecacych a nie oswietlonych.

Użyłem nieprecyzyjnego skrótu myślowego. Luminancja to "radiance" o 
której dalej piszesz.

> Luminancja to jednak cd/m^2, wiec mamy problem rozkladu przestrzennego 
> promieniowania.

Moim zdaniem do jednego się to sprowadza.

> https://en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2%80%93Boltzmann_law
> 
> tu rozrozniaja i ten "flux" i "radiance", przy czym to radiance (W/(m^2 
> *sr) ) jest pi razy mniejsze, a kat polpelny to 2 pi.

Jest pi razy mniejsze, ze względu na niedopowiedziane założenie 
lambertowskiej charakterystyki promieniowania płaskiej powierzchni.
Jeżeli powierzchnię ukształtujemy np. w sferę, to trzeba podzielić na 
pełny kąt bryłowy, tj. 4*pi.

> Czyli niby na jedno wychodzi, ale jakies niedopowiedzenie powstaje.
> 
>>> Ale ... czy dla srodkowego fragmentu tej kuli lub  plaskiej
>>> powierzchni bedzie tak samo ? Mozna zalozyc lambertowski rozklad ?
> 
>> Liczy się luminacja emitera jaka kieruje się w kierunku obiektywu.
> 
> No wlasnie - a tego sie na szybko nie potrafilem doszukac.
> Niby wiadomo, ze powinno byc takie same ... ale czy na pewno.

Ja wnioskuję następująco: jest zupełnie bez znaczenia, to czego obiektyw 
nie widzi. Czyli charakterystyka kierunkowa promieniowania źródła nie 
jest ważna. Ważne jest to co obiektyw widzi, czyli "radiance" jakie 
idzie w kierunku obiektywu. I na tyle, na ile jesteśmy pewni II zasady 
termodynamiki, na tyle daje nam ona gwarancję, że w ognisku obiektywu (i 
wszelkiego innego pasywnego układu optycznego) światło nie zostanie 
skoncentrowane tak mocno, by było w stanie rozgrzać umieszczony w nim 
obiekt do temperatury wyższej niż oryginalna powierzchnia.

I co by nie szukać zbyt daleko(!?), to np. powierzchnia Słońca nie 
promieniuje lambertowsko.

> 
>> Bardziej miałem wątpliwości o ową kartkę na której dokonywana jest
> 
> Watpliwosci sluszne, bo przeciez moze by szkielko odblaskowe a nie kartka.
> Ale odbijanie nam nie przeszkadza, a gorace szkielko odblaskowe zacznie 
> swiecic ... po lambertowsku ?

No tego właśnie wykazać nie potrafię, dlaczego kartka dobrze domyka 
problem. Kartka wyznacza jakiś obszar rozwiązań niemożliwych, a kulka 
n=2 pokazuje gdzie zaczynają się rozwiązania możliwe. Skoro oba 
przykłady dają 0.5, to nie widzę potrzeby dalej kombinować :-)

> Tak czy inaczej - obu nam wychodzi, ze 0.5 to granica.

Tylko ten obiektyw f/0.384...

pzdr
mk