🚀 go-pugleaf

Marcin Hyla napisał(a) w wiadomości: <34D02392.4EF4F1D7@fz.most.org.pl>...
>Dowiesz sie, jak ci pod domem zaczna budowac trase na 150 tys samochodow
>na dobe i nie beda sie "cackac" w imie obrony tzw.interesu wiekszosci.
>Oczywiscie zapewne bedziesz na tyle oswiecony, zeby sprzedac mieszkanie
Bylbym na tyle oswiecony, ze staralbym sie wynegocjowac przeniesienie do
domu o podobnym standardzie. Nie znam mapy, wiec nie powiem czy istnieje
inna mozliwosc, ale jesli nie, to powinno sie tych ludzi przesiedlic i juz.
Oczywiscie nie do baraków!
Slawek.

--
Slawomir Wawak  --  Akademia Ekonomiczna w Krakowie
wawaks@wizard.ae.krakow.pl oraz uuwawak@cyf-kr.edu.pl
http://wizard.ae.krakow.pl/~wawaks  --  WSZYSTKO O  T_Q_M

Tadeusz Drabarek wrote:
> 
> Tym którzy uwa¿aj±,  ¿e nale¿y "cackaæ siê" z protestuj±cymi polecam
> zapoznaæ siê z problemem mieszkañców podwarszawskiego Sochaczewa.
(...)
> Jak ten problem rozwi±zaæ, czy rzeczywi¶cie egoizm kilku osób jest
> wa¿niejszy od spraw ca³ego miasta?

Dowiesz sie, jak ci pod domem zaczna budowac trase na 150 tys samochodow
na dobe i nie beda sie "cackac" w imie obrony tzw.interesu wiekszosci.
Oczywiscie zapewne bedziesz na tyle oswiecony, zeby sprzedac mieszkanie
i laskawie przeprowadzic sie gdzies indziej. Jak sadze masz duzo czasu
na sprzedawanie mieszkania i duzo chetnych na kupno za dobra cene domu,
"do ktorego latwo dojechac samochodem" ;)). 

Ale poniewaz zapewne albo mieszkasz juz w takim miejscu i uwazasz to za
cos normalnego, albo tez mieszkasz na takim zadupiu, ze zadnej drogi nie
beda budowac przez 100 lat, to do glowy podobny pomysl Ci zapewne nie
przychodzi :) 

Ot, rosna nam mali dyktatorzy, ktorzy rozstawiaja wszystkich po katach:
porzadek musi byc. Jak ktos protestuje - to za morde go, bo glupi.
Tymczasem protesty zwiazane z trasami _beda zawsze_ (na Zachodzie wrecz
narastaja lawinowo - patrz Road Alert UK, Reclaim the Streets itp.) bo
samochody nie sa wcale tak cudowne - zwlaszcza, jak jest ich duzo.
Postep kosztuje. 

pozdrawiam,

Marcin Hyla

>Z nieco innej beczki: obecnie teren pod budowe autostrad jest wykupywany
>od chlopow za (powiedzmy) godziwa cene. Ale tylko w granicach pasa
>drogowego (do zasiekow wzdluz autostrady). Czyli jak masz pole, przez

Tak, tak, jak w latach 70-tych zaczeto mowic w ministerstwach o
autostradach, to urzednicy zaczeli wykupywac ziemie i stawiac na nich domy
liczac na niezle zyski przy sprzedazy. Teraz czesc z nich widzi, ze malo
dostana... Oczywiscie, ze to nie wszyscy, ktorym chca pod oknem wybudowac
autostrade, ale jesli ktos postawil w ciagu ostatnich 20 lat dom na tej
ziemi, to musial byc idiota, jesli nie wiedzial o autostradzie.

>Jak bedziesz podskakiwal, to  ci zafunduja extra odszkodowanie zeby cie
>uspokoic. Jak bedziesz siedzial cicho - nie bedziesz mial nic do
>negocjowania. Postep musi byc.

>Postep to kiedys byla Huta Lenina, potem Huta Katowice (obie stoja do
O ile pamietam z historii to to byl "czyn", a nie "postep". Ale niewazne...

Slawek.

--
Slawomir Wawak  --  Akademia Ekonomiczna w Krakowie
wawaks@wizard.ae.krakow.pl oraz uuwawak@cyf-kr.edu.pl
http://wizard.ae.krakow.pl/~wawaks  --  WSZYSTKO O  T_Q_M

Marcin Hyla napisał(a) w wiadomości: <34D10D6E.51419124@fz.most.org.pl>...
 A przede wszystkim bedziesz sobie hodowal
>pyszna olowiana marchewke i ziemnaczki, ktore potem sprzedasz. I tyle.
>
>Jak bedziesz podskakiwal, to  ci zafunduja extra odszkodowanie zeby cie
>uspokoic. Jak bedziesz siedzial cicho - nie bedziesz mial nic do
>negocjowania. Postep musi byc.
>
>Postep to kiedys byla Huta Lenina, potem Huta Katowice (obie stoja do
>tej pory). Teraz postep to autostrady i trasy szybkiego ruchu. Ciekawe
>co bedzie "postepem" za 30 lat - bo jak rozumiem nic nie trwa wiecznie


No, peknie powiedziana, tylko jaki z tego moral? Nie budowac autostrad wcale
?
W porzadku, moge sie z tym zgodzic ale musisz zaproponowac jakis inny srodek
transportu (nie samochód). Prosze pamietac, ze np.. kolej wszystkiego nie
rozwiaze (transport indywidualny). Czekam wiec na propozycje...

A co do tego "cackania" sie - to nie mialem na mysli wyrzucania ludzi z
domu, czy zabierania im ziemi (wlasnosc prywatna) ale wlasnie "godziwe"
wynagrodzenie w postaci propozycji innych dzialek/domów oraz odszkodowan na
tyle wysokich, zeby ci ludzie mogli sobie kupic dom gdzie indziej. Chodzi o
to, zeby ich upór nie uniemozliwial w ogóle jakiejkolwiek budowy.

Tadeusz Drabarek

S³awomir Wawak wrote:
> 
> Bylbym na tyle oswiecony, ze staralbym sie wynegocjowac przeniesienie  > do domu o podobnym standardzie. 

Ale pieknie to powiedziales. No to sie staraj negocjowac :)

Z nieco innej beczki: obecnie teren pod budowe autostrad jest wykupywany
od chlopow za (powiedzmy) godziwa cene. Ale tylko w granicach pasa
drogowego (do zasiekow wzdluz autostrady). Czyli jak masz pole, przez
ktore ma przechodzic autostrada, to bedziesz mial dwa pola (z
najblizszym przejazdem do tego drugiego w miejscu ktore sobie za
przeproszeniem wynegocjujesz). A przede wszystkim bedziesz sobie hodowal
pyszna olowiana marchewke i ziemnaczki, ktore potem sprzedasz. I tyle.

Jak bedziesz podskakiwal, to  ci zafunduja extra odszkodowanie zeby cie
uspokoic. Jak bedziesz siedzial cicho - nie bedziesz mial nic do
negocjowania. Postep musi byc. 

Postep to kiedys byla Huta Lenina, potem Huta Katowice (obie stoja do
tej pory). Teraz postep to autostrady i trasy szybkiego ruchu. Ciekawe
co bedzie "postepem" za 30 lat - bo jak rozumiem nic nie trwa wiecznie
:).

Marcin Hyla

Sławomir Wawak <wawaks@wizard.ae.krakow.pl> wrote:
>>Z nieco innej beczki: obecnie teren pod budowe autostrad jest wykupywany
>>od chlopow za (powiedzmy) godziwa cene. Ale tylko w granicach pasa
>>drogowego (do zasiekow wzdluz autostrady). Czyli jak masz pole, przez

> Tak, tak, jak w latach 70-tych zaczeto mowic w ministerstwach o
> autostradach, to urzednicy zaczeli wykupywac ziemie i stawiac na nich domy
> liczac na niezle zyski przy sprzedazy. Teraz czesc z nich widzi, ze malo
> dostana... Oczywiscie, ze to nie wszyscy, ktorym chca pod oknem wybudowac
> autostrade, ale jesli ktos postawil w ciagu ostatnich 20 lat dom na tej
> ziemi, to musial byc idiota, jesli nie wiedzial o autostradzie.

	Niezupelnie. Przebieg takiej A1 i A4 w katowickiem nie jest
ustalony do dzis. Trzeba by wykupic bardzo duzo ziemi, zeby na pewno
popasc w autostrade. Co wiecej A1 ma przebiegac zupelnie inaczej niz
widzialem na planach 10 lat temu. Zatem, jesli juz, to nie ci urzednicy...


Tomasz

Marcin Hyla wrote:
>zaroslo dziko. Absolutnie nie mam tez nic przeciw temu, zeby Puszcza
>Bialowieska byla wszedzie. I nie proponuje nikomu nic innego w
>zamian...:)

Doskonale, rozumiem, ze aktualnie mieszkasz w szalasie? A jak z ogrzewaniem
zima? Zywy niedzwiedz? ;))

>A wracajac do tematu grupy: w Szwajcarii drogi sa waskie, autostrad malo
>i trudno je wybudowac, bo do wszystkiego tam trzeba referendum. Jestem
>wiec rowniez fanem Szwajcarii - tym bardziej, ze TIRy sie tam wozi
>koleja, zeby nie smrodzily.
Bardzo dobry pomysl. Nawet swego czasu rozprawialismy o tym tutaj. NIestety
jest to troche drogie, ale moznaby pomyslec co zrobic, aby to
spopularyzowac. Co Ty na to?
Tylko nie mozna pomijac kwestii ekonomicznych... :)
Slawek.

--
Slawomir Wawak  --  Akademia Ekonomiczna w Krakowie
wawaks@wizard.ae.krakow.pl oraz uuwawak@cyf-kr.edu.pl
http://wizard.ae.krakow.pl/~wawaks  --  WSZYSTKO O  T_Q_M

Tadeusz Drabarek wrote:
> 
> No, peknie powiedziana, tylko jaki z tego moral? Nie budowac autostrad wcale
> ?

Pieknie powiedziane...jestem wielkim fanem Jozefa Pilsudskiego, ktory
ponoc nie pozwalal w ogrodzie wyrywac chwastow i chcial, zeby wszystko
zaroslo dziko. Absolutnie nie mam tez nic przeciw temu, zeby Puszcza
Bialowieska byla wszedzie. I nie proponuje nikomu nic innego w
zamian...:)

A wracajac do tematu grupy: w Szwajcarii drogi sa waskie, autostrad malo
i trudno je wybudowac, bo do wszystkiego tam trzeba referendum. Jestem
wiec rowniez fanem Szwajcarii - tym bardziej, ze TIRy sie tam wozi
koleja, zeby nie smrodzily.

Jak widac wybiorczo traktuje reczywistosc.

Marcin Hyla

Marcin Hyla wrote:
>3. Organizacja sysyemu transportu kombinowanego ("TIRy na tory") wymaga
>przede wszystkim - bagatela - zmiany polityki transportowej panstwa oraz
To jest bardzo dobra idea, tylko niestety nasz wplyw na to jest bardzo maly.
Sa firmy, ktore chca budowac autostrady i jest ich wiele. Niektore nie do
konca legalnie dochodza do kontraktow. W przypadku kolei masz monopol i im
sie wcale nie chce tego robic, a od strony technicznej zmiany takze sa
potrzebne. Czy widzisz jakis sensowny i realny w krotkim czasie sposob na
wymuszenie transportu TIRow koleja?
Slawek.

--
Slawomir Wawak  --  Akademia Ekonomiczna w Krakowie
wawaks@wizard.ae.krakow.pl oraz uuwawak@cyf-kr.edu.pl
http://wizard.ae.krakow.pl/~wawaks  --  WSZYSTKO O  T_Q_M

S³awomir Wawak wrote:
>   
> Co Ty na to?
> Tylko nie mozna pomijac kwestii ekonomicznych... :)

Kwestie ekonomiczne mozna zaczac poruszac od tego, ze 

1. Kiedys byly drogi prywatne - w USA w XIX w. Ale natychmiast
zbankrutowaly, bo za robienie drog zabralo sie panstwo i tak jest juz do
dzisiaj. Samochody otrzymuja na swiecie gigantyczna subwencje w postaci
przyznanego przez politykow i urzednikow wolnego miejsca. I nie jest to
jedyna subwencja do indywidualnej motoryzacji.

2. Ekonomisci znaja pojecie kosztow zewnetrznych - srodowiskowych,
kongestii, wypadkow, utraconych korzysci. Koszty te sa generowane przez
konsumpcje towaru czy uslugi (w tym wypadku transport) ale nie znajduja
odbicia w cenie rynkowej. Np. przejzdzajac samochodem przez Aleje w
Krakowie nie place za to, ze ceny mieszkan tamze sa cokolwiek nizsze
(ew. koszty eksploatacji ich wyzsze), gdyby ruch samochodowy tam byl
maly. To oczywiscie w _duuuzym_ skrocie. Ale gdyby koszty zewnterzne
zaczac dopisywac do ceny uzytkowania auta, to koszty prywatne
uzytkownika wzroslyby nawet kilkakrotnie. A wtedy problem "drozyzny"
TIRow wozony koleja by sie rozwiazal. 

Masz na AE katedre ekonomii ochrony srodowiska. Doktor Berbeka albo
doktor Peszko wyjasnia Ci reszte.

3. Organizacja sysyemu transportu kombinowanego ("TIRy na tory") wymaga
przede wszystkim - bagatela - zmiany polityki transportowej panstwa oraz
stworzenia nowego systemu logistycznego. M.in cala ogromna fura
publicznej kasy, ktora idzie dzisiaj na budowe autostrad, powinna zostac
przesunieta na tworzenie kilkudziesieciu terminali przeladunkowych w
calym kraju - a drugiej strony na budowe obwodnic, poboczy, poszerzanie
glownych tras itp.

Uprzedzajac uwagi, ze autostrady w Polsce buduje sie za prywatne
pieniadze - mama fotke tablicy informacyjnej z budowy autostrady A4 
odcinek Wroclaw-Nogawczyce (126 km). Na tablicy podano zrodla
finansowania:

Unia Europejska (grant) - 68 mln ECU (239 mln PLN)
Europejski Bank Inwestycyjny (pozyczka) - 225 mln ECU (792 mln PLN)
Rzad Polski - 57 mln ECU (201 mln PLN).

I to wsio. Pozyczka EBI ma gwarancje rzadowe. Inwestorem jest Generalna
Dyrekcja Drog Publicznych. I tyle. Jak widac zaangazowanie kapitalu
prywatnego w polskie autostrady jest piorunujace. Nic dziwnego - skoro
zbudowana na identycznych zasdach autostrada Wieden - Budapeszt
finansowo rzezi i dogorywa. 

Uwaga: system autostrad w Meksyku zbankrutowal i zostal przejety przez
panstwo. Oczywiscie zadowoleni sa budowlancy, ktorzy na biezaco
dosatwalali kase za wykonana robote - i kierowcy, ktorzy teraz moga
sobiue do woli jezdzic za pol darmo pustymi szosami. Ale jedno jest
pewne: Meksyk nie ma juz ani centa na robienie sytsemu kolei..:(((

Marcin Hyla

Marcin Hyla napisał(a) w wiadomości: <34D66BC3.5B536E2@fz.most.org.pl>...
>> Czy widzisz jakis sensowny i realny w krotkim czasie sposob na
>> wymuszenie transportu TIRow koleja?
>Po pierwsze, moze nastapic katastrofa gospodaracza i zabraknie pieniedzy
>na autostrady. To jest wariant optymistyczny :)

Jak zabraknie na autostrady, to juz na nic nie bedzie...

>Zieloni - w tym ja. Co z tego wyniknie - zobaczymy.
Protesty sa dobre, ale w zimie nikomu sie nie chce stac na mrozie i
protestowac. Myslalem raczej o konkretnym dzialaniu w Warszawie. A co do
ostatniego zdania: mnie uczono, ze najpierw sie ustala cel, potem plan i
scenariusze, a dopiero potem realizuje, ale to BTW. :)

>Po trzecie, jest szansa, ze w PKP wreszcie zacznie rzadzic jakas sprawna
>ekipa, ktra ma poukladane w glowie. Sensowna ekipe w PKP poznamy po tym,
Hi, hi... W PKP? Sensowna??? Jestem optymista z natury, ale nie az takim.

>ze na poczatek np. posadzi na Dworcu Centralnym w _kazdej kasie_ na d.
>kasjerki i zagoni je do pracy. Moze potem im sie uda zmienic rozklad
Pracuje w pewnej panstwowej firmie, w ktorej dyrektor mogl zagonic do pracy
pracownikow dopiero po zamianie firmy w S.A. Nie ma szans, zeby w PKP byly
zmiany, dopoki jest organizacja jaka jest.

>jazdy i niejako po drodze stworzyc atrakcyjna oferte dla potencjalnych
>kilentow, zainteresowanych punktualnoscia, wygoda, jakoscia itp. To jest
>wariant nierealny :(((((
Dlaczego??? To jest bardzo realne. Potrzeba tylko 1) zmiany PKP w SA (chyba
jeszcze nie jest?), 2) zrobienia mocnego zarzadu zlozonego ze specow od
zarzadzania, a nie tylko jezdzenia drezynami, 3) brutalnie wstrzasnac
lokalnymi DOKP i budkami drózników. Potem jeszcze 1-2 lata i mamy wszystko
ok.
Acha, to rzeczywiscie jest nierealne - przeciez punkty 1, 2 i 3 sa
nierealne... ;))))
Slawek.

--
Slawomir Wawak  --  Akademia Ekonomiczna w Krakowie
wawaks@wizard.ae.krakow.pl oraz uuwawak@cyf-kr.edu.pl
http://wizard.ae.krakow.pl/~wawaks  --  WSZYSTKO O  T_Q_M

S³awomir Wawak wrote:
> Czy widzisz jakis sensowny i realny w krotkim czasie sposob na
> wymuszenie transportu TIRow koleja?

Po pierwsze, moze nastapic katastrofa gospodaracza i zabraknie pieniedzy
na autostrady. To jest wariant optymistyczny :)

Po drugie i najwazniejsze - nalezy wspierac wszelkie lokalne protesty
przeciw budowie autostrad i ruchu TIRow, nie przejmujac sie w
najmniejszym stopniu opinia "oszoloma" i "wariata". To jest to, co robia
Zieloni - w tym ja. Co z tego wyniknie - zobaczymy. 

Po trzecie, jest szansa, ze w PKP wreszcie zacznie rzadzic jakas sprawna
ekipa, ktra ma poukladane w glowie. Sensowna ekipe w PKP poznamy po tym,
ze na poczatek np. posadzi na Dworcu Centralnym w _kazdej kasie_ na d.
kasjerki i zagoni je do pracy. Moze potem im sie uda zmienic rozklad
jazdy i niejako po drodze stworzyc atrakcyjna oferte dla potencjalnych
kilentow, zainteresowanych punktualnoscia, wygoda, jakoscia itp. To jest
wariant nierealny :(((((

Marcin Hyla

ROBBO napisał(a) w wiadomości: <34D71A9E.88550375@waw.pdi.net>...
>> potrzebne. Czy widzisz jakis sensowny i realny w krotkim czasie sposob na
>> wymuszenie transportu TIRow koleja?
>Po prostu rzad musi wydac odpowiednia ustawe tak zeby nie oplacalo sie
jezdzic
>tirami .
No wlasnie o to pytalem. Jak zmusic rzad. Jak to technicznie zrobic, to sa
setki sprawdzonych pomyslow (lacznie z rozsypywaniem gwozdzi ;) ). Ale co
zrobic, zeby rzad to zrobil...
Slawek.

--
Slawomir Wawak  --  Akademia Ekonomiczna w Krakowie
wawaks@wizard.ae.krakow.pl oraz uuwawak@cyf-kr.edu.pl
http://wizard.ae.krakow.pl/~wawaks  --  WSZYSTKO O  T_Q_M

S³awomir Wawak wrote:

> Marcin Hyla wrote:
> >3. Organizacja sysyemu transportu kombinowanego ("TIRy na tory") wymaga
> >przede wszystkim - bagatela - zmiany polityki transportowej panstwa oraz
> To jest bardzo dobra idea, tylko niestety nasz wplyw na to jest bardzo maly.
> Sa firmy, ktore chca budowac autostrady i jest ich wiele. Niektore nie do
> konca legalnie dochodza do kontraktow. W przypadku kolei masz monopol i im
> sie wcale nie chce tego robic, a od strony technicznej zmiany takze sa
> potrzebne. Czy widzisz jakis sensowny i realny w krotkim czasie sposob na
> wymuszenie transportu TIRow koleja?

Widze bardzo prosty a ty nie widzisz wystarczy wyrownac szanseTiry nie placa
podatkow od zajetej ziemi nie placa za zanieczyszczenia za
ofiary za zawalajace sie domu w Sochaczewie itp.
Niestey jet cos takiego jak lobby pro autostradowe ktore moze zarobic duzoooooo
pieniedzy wiec wmawia komu trzeba glupoty i ... skonczymy wiecie jak.
Po prostu rzad musi wydac odpowiednia ustawe tak zeby nie oplacalo sie jezdzic
tirami .
Przyklad Szwajcari najpiekniejszego kraju i najmniej zasmrodzonego o jednej z
najwiekszej gestosci sieci kolejowej mowi sam za siebie.



> Slawek.
>
> --
> Slawomir Wawak  --  Akademia Ekonomiczna w Krakowie
> wawaks@wizard.ae.krakow.pl oraz uuwawak@cyf-kr.edu.pl
> http://wizard.ae.krakow.pl/~wawaks  --  WSZYSTKO O  T_Q_M



--
=========================================================================
== Pawel Kaminski (ROBBO) e-mail: pawelk@waw.pdi.net, robbo@irc.pl     ==
==   http://robbo.irc.pl/robbo.html, IRC: ROBBO, tel. +48-602-621-906  ==
== NetWizards - netwizards@usa.net, http://robbo.irc.pl/ - Polish IRC  ==
==  Certified SCO Unix Administrator, webmaster http://www.pkp.com.pl/ ==
=========================================================================

ROBBO napisał(a) w wiadomości:
<34D71A9E.88550375@waw.pdi.net>...
>Widze bardzo prosty a ty nie widzisz wystarczy
wyrownac szanseTiry nie placa
>podatkow od zajetej ziemi nie placa za
zanieczyszczenia za
>ofiary za zawalajace sie domu w Sochaczewie itp.
>Niestey jet cos takiego jak lobby pro
autostradowe ktore moze zarobic duzoooooo
>pieniedzy wiec wmawia komu trzeba glupoty i ...
skonczymy wiecie jak.
>Po prostu rzad musi wydac odpowiednia ustawe tak
zeby nie oplacalo sie jezdzic
>tirami .


To najglupsze, co mozna wymyslec. Rzad nie
powinien wydawac
zadnych ustaw, na ktore czekaja zidiociale PKP,
wmawiajac sobie,
ze to "lobby", itd. Spiskowa teoria dziejow? To
dlaczego nie
powiedziec, ze wszystkiemu winni Zydzi? Moze to
Zydzi stanowia takie
"lobby", co? Rzad w ogole powinien jak najmniej
mieszac sie
do takich spraw, bo to sie reguluje samo w
normalnych krajach.

Dlaczego nie postulujecie, zeby rzad wydal np.
zakaz noszenia
futer? Przeciez "zieloni" nie cierpia, jak sie
meczy biedne zwierzatka...
Nalezy wydac tez zakaz budowania elektrowni i
fabryk, zakaz palenia
papierosow (juz kretyni robia takie rzeczy, za co
powinni wisiec),
zakaz poruszania sie po lasach i lakach, zakaz
srania i sikania,
pierdzenia (gaz), itd. I zbudowac obozy dla tych,
ktorzy te zakazy
lamia. Bedziecie mieli swoj wymarzony, czysty i
ekologiczny kraj,
oraz wielu darmowych robotnikow.

PKP nie jest od tego, zeby czekac na ustawy, a
durnie ktorzy nim
rzadza nie od tego, zeby brac kase za pierdzenie w
stolki i patrzenie
przez okna (na ulice pelne TIR-ow). Jak nie umieja
przejac
inicjatywy (a nie umieja; nie wiedza nawet jak sie
za to zabrac, bo
nauczyli sie tylko podnosic taryfy), to trzeba
budowac autostrady
i pieprzyc kolej. Albo wypieprzyc tych kretynow z
PKP, sprywatyzowac
je i zobaczycie jak szybko TIR-y przejda na tory.

Nawiasem mowiac, warto zauwazyc, ze przyklad
Szwajcarii
jest b. zly w tej dyskusji. To kraj wybitnie
gorzysty, w zwiazku
z czym ma problemy z komunikacja drogowa.  Polska
nie
jest Szwajcaria, wiec pewne rozwiazania
niekoniecznie sa
oplacalne (albo niepotrzebne, bo nie ma sensownego
uzasadnienia,
poza kaprysami paru "zielonych", ktorym sie wydaje
ze ratuja swiat
przed Armageddonem).

A transport samochodowy zawsze bedzie istnial,
niezaleznie od kolei. W zwiazku z tym, wasze
teksty sa
biciem piany po prostu. Koleje maja do spelnienia
wazna role
(a w Polsce nie umieja jej spelnic), ale
autostrady i w ogole
sensowny system drog jest dokladnie tak samo
istotny, jak
siec kolejowa. Trudno zyc w kraju, ktory nie ma
drog, lub
ma tak fatalne jak Polska. I nic tu nie pomoga
placze
"zielonych" . Jak sie chce zyc podobnie jak ludzie
na swiecie,
trzeba isc na pewne ustepstwa. Nawet kosztem
natury, ktora jednak jakos
tam daje sobie rade.

Owszem, zgadzam sie, ze tam gdzie mozna, trzeba
starac sie
minimalizowac uboczne skutki postepujacej
cywilizacji. Ale
nie wolno wpadac w absurd. Moze juz niedlugo
"zieloni" zaczna
rzucac ceglami w kierowcow TIR-ow? To bardzo
podobne do
niektorych ich metod, ktore sa coraz czesciej
czystym terroryzmem.
Terroryzmem zarowno werbalnym (to, co pisza jest
wlasnie
rodzajem takiego terroryzmu - "nie wiecie, co was
czeka, natura
umiera, wy tez umrzecie", itp.), jak i praktycznym
(zdzieranie futer z
kobiet, zatapianie statkow wielorybniczych, itp.).

Historia zna co najmniej kilka tysiecy przypadkow
nawiedzonych
prorokow. Zna tez co najmniej jeden przypadek, w
ktorym nawiedzenie
i przekonanie o slusznosci doprowadzilo do smierci
milionow ludzi.
Dla mnie pomiedzy atakami na ludzi
przeprowadzanymi przez
radykalne odlamy "zielonych" i fanatyzmem
wykazywanym przez
"zielonych" umiarkowanych (takich, co JESZCZE nie
atakuja), a
"noca krysztalowa" i Oswiecimiem, oraz teoriami
rasowymi Himmlera i
Rosenberga jest coraz wyrazniejszy znak rownosci.

Niestety, ekologia staje sie coraz
niebezpieczniejsza ideologia, a rzesze
ludzi, ktorzy tak bardzo martwia sie o losy Ziemi
(jakby co najmniej
ja sami stworzyli, albo zaplacili za to pieniadze)
rosna w niebezpiecznym
tempie. Nie chce dostac w leb kamieniem za to, ze
kupie sobie
samochod. Nie bede jezdzil na rowerze dlatego, ze
paru fanatykow
uwaza to za sluszne. Jestem na to za leniwy, a
poza tym jestem
normalny i naprawde mam w d... czy za pare lat
trafi to wszystko
szlag, czy nie. Scislej mowiac, nie cierpie
zadnego fanatyzmu i
radykalizmu. Poza tym, wiem ze nie ma lepszej
metody na
manipulowanie ludzmi, jak wmawianie im roznych
glupot, ktorymi
sie za bardzo przejmuja...

JGrabowski

DeStroyer wrote:
> 
> To najglupsze, co mozna wymyslec. Rzad nie
> powinien wydawac
> zadnych ustaw, 

Na przyklad ustawy o autostradach platnych. Bubel legislacyjny, ktory
zawiesza kilka innych ustaw i sluzy wylacznie do przepompowania
publicznych pieniedzy na konta firm budowlanych. Do dzisiaj na budowe
autostrad nie poszla _ani zlotowka_ prywatnych pieniedzy. Wszystko
finansuje rzad, Unia Europejska (ciekawe dlaczego?) i Europejski Bank
Inwestycyjny - przy gwarancjach rzadowych. 

> Rzad w ogole powinien jak najmniej
> mieszac sie
> do takich spraw, bo to sie reguluje samo w
> normalnych krajach.

Ty chyba jednak nie czytales ksiazek...:)) Internalizacja kosztow
zewnetrznych jest trudna, ale nie niemozliwa. 

> Dlaczego nie postulujecie, zeby rzad wydal np.
> zakaz noszenia
> futer? Przeciez "zieloni" nie cierpia, jak sie
> meczy biedne zwierzatka...

No wlasnie. Dlaczego?? To moze zaczniesz postulowac pierwszy. Postuluj
sobie ile wlezie :)))))

> Nalezy wydac tez zakaz budowania elektrowni i
> fabryk, zakaz palenia
> papierosow (juz kretyni robia takie rzeczy, za co
> powinni wisiec),
> zakaz poruszania sie po lasach i lakach, zakaz
> srania i sikania,
> pierdzenia (gaz), itd. I zbudowac obozy dla tych,
> ktorzy te zakazy
> lamia. Bedziecie mieli swoj wymarzony, czysty i
> ekologiczny kraj,
> oraz wielu darmowych robotnikow.

Piekny koncert zyczen. Pewnie chcialbys, zeby tak wlasnie bylo? Mam
troche glupie pytanie: jakiego autora, zwiazanego z ruchem ekologicznym
czytales w oryginale? Streszczenia pogladow ekologow dokonywane przez
Najwyzszy Czas tchna profesjonalizmem Zolnieza Wolnosci z 1982 roku... 
 
>
> Nawiasem mowiac, warto zauwazyc, ze przyklad
> Szwajcarii
> jest b. zly w tej dyskusji. To kraj wybitnie
> gorzysty, w zwiazku
> z czym ma problemy z komunikacja drogowa.  

Nieprawda. Szwajcarzy sobie tak zazyczyli w poszechnym referendum. I
mozesz im w zwiazku z tym nagwizdac ze swoimi teoriami :)))))
A swoja droga masz troche racji - po prostu bezposrednie koszty
eksploatacji srodowiska w Szwajcarii sa b. wysokie. Gdzie indziej jest
duzo plaskich terenow, ktore wystarczy zaasfaltowac... 

Ale z innej beczki - nie masz racji _wcale_. Kolej ma w terenie
gorzystym znacznie wieksze problemy, niz komunikacja drogowa, bo
tolerancja na spadki i luki jest w wypaku koleji jakby mniejsza. Czyli
cos sie nie trzyma kupy ta Twoja teoria.

> Polska nie
> jest Szwajcaria, 

Niestety musze sie z Toba zgodzic 

> poza kaprysami paru "zielonych", ktorym sie wydaje
> ze ratuja swiat
> przed Armageddonem).

No coz - jestem jednym z tych "Zielonych". Jestem przeciw autostradom. 
A jeden z moich postulatow jest nastepujacy: sprywatyzowac wszystkie
drogi. I _zadnych_ dotacji do motoryzacji, fabryk samochodow, drog itp. 

> A transport samochodowy zawsze bedzie istnial,
> niezaleznie od kolei. 

Skad ta pewnosc?? :))))))) Skad wiesz, co bedzie za 200 lat??? :)))
Ja tam nie twierdze, ze za 200 lat wszyscy beda jezdzic rowerami :)

> W zwiazku z tym, wasze
> teksty sa
> biciem piany po prostu. 

Na tym polega Internet - nie zauwazyles ?:)

>  Trudno zyc w kraju, ktory nie ma
> drog, lub
> ma tak fatalne jak Polska. 

To dlaczego mamy tak duzo przyjezdnytch ostatnio??? Ze Wschodu i Zachodu
tez??

> Historia zna co najmniej kilka tysiecy przypadkow
> nawiedzonych
> prorokow. 

Ale mimo to zyjemy. Hurra!  :)))

> Dla mnie pomiedzy atakami na ludzi
> przeprowadzanymi przez
> radykalne odlamy "zielonych" i fanatyzmem
> wykazywanym przez
> "zielonych" umiarkowanych (takich, co JESZCZE nie
> atakuja), a
> "noca krysztalowa" i Oswiecimiem, oraz teoriami
> rasowymi Himmlera i
> Rosenberga jest coraz wyrazniejszy znak rownosci.

Wiesz co - Zieloni sie nie obraza. Ale Zydzi moga. A to jest okropne,jak
Zydzi sie obraza i zdenerwuja, ze sie Holocaust do czegos porownuje.

> Nie bede jezdzil na rowerze dlatego, ze
> paru fanatykow
> uwaza to za sluszne. Jestem na to za leniwy, a
> poza tym jestem
> normalny 

Tak ci sie przynajmniej wydaje. Niewatpliwie masz prawo czuc sie
absolutnie najnormalnieszym czlowiekiem na swiecie. I zapewne jestes
normalny. Nikt Ci przeciez nie sugeruje, ze mogloby byc choc odrobine
inaczej. Wiec wszystko bedzie dobrze. 

pozdrawiam,

Marcin Hyla

>
>Ale z innej beczki - nie masz racji _wcale_.
Kolej ma w terenie
>gorzystym znacznie wieksze problemy, niz
komunikacja drogowa, bo
>tolerancja na spadki i luki jest w wypaku koleji
jakby mniejsza. Czyli
>cos sie nie trzyma kupy ta Twoja teoria.

Tak, tylko ze tam kolej juz JEST. Ktos ja kiedys
wybudowal, a
wtedy nikomu nie snilo sie jeszcze o autostradach.
To tylko tak
dla przypomnienia... W rzeczywistosci, w terenie
gorzystym kolej
jest na pewno lepsza od transportu samochodowego i
to nie ulega niczyjej
watpliwosci. Wprawdzie samochodem mozna wjechac w
wiecej
miejsc, ale za to tam, gdzie kolej juz wjedzie,
moze przewiezc
znacznie wiecej. Tyle o Szwajcarii.

>
>> Polska nie
>> jest Szwajcaria,
>
>Niestety musze sie z Toba zgodzic

A ja nie zaluje. Wyjatkowo nie lubie Szwajcarii...

>
>> poza kaprysami paru "zielonych", ktorym sie
wydaje
>> ze ratuja swiat
>> przed Armageddonem).
>
>No coz - jestem jednym z tych "Zielonych". Jestem
przeciw autostradom.
>A jeden z moich postulatow jest nastepujacy:
sprywatyzowac wszystkie
>drogi. I _zadnych_ dotacji do motoryzacji, fabryk
samochodow, drog itp.

I tu sie zgadzam. Zadnych dotacji do niczego. Do
kolei i ekologii - rowniez.
Kolej, jak wiesz, tez chetnie bym sprywatyzowal.

>> A transport samochodowy zawsze bedzie istnial,
>> niezaleznie od kolei.
>
>Skad ta pewnosc?? :))))))) Skad wiesz, co bedzie
za 200 lat??? :)))
>Ja tam nie twierdze, ze za 200 lat wszyscy beda
jezdzic rowerami :)

Nie interesuje mnie co bedzie za 200 lat. Na
szczescie nie dozyje.
W przewidywalnym dla mnie czasie moja prognoza
wydaje mi sie
sluszna. Za 200 lat to moze byc wszystko, chocby
potop.

>
>> W zwiazku z tym, wasze
>> teksty sa
>> biciem piany po prostu.
>
>Na tym polega Internet - nie zauwazyles ?:)
>

No, niech Ci bedzie. Ale tu piane bijecie
wyjatkowo.

>>  Trudno zyc w kraju, ktory nie ma
>> drog, lub
>> ma tak fatalne jak Polska.
>
>To dlaczego mamy tak duzo przyjezdnytch
ostatnio??? Ze Wschodu i Zachodu
>tez??

Ze Wschodu to rozumiem. U nich sa jeszcze gorsze
drogi. A ci, co
przyjezdzaja z Zachodu, niestety narzekaja na
nasze. A zwykle
po prostu MUSZA nimi jezdzic :((

>> Dla mnie pomiedzy atakami na ludzi
>> przeprowadzanymi przez
>> radykalne odlamy "zielonych" i fanatyzmem
>> wykazywanym przez
>> "zielonych" umiarkowanych (takich, co JESZCZE
nie
>> atakuja), a
>> "noca krysztalowa" i Oswiecimiem, oraz teoriami
>> rasowymi Himmlera i
>> Rosenberga jest coraz wyrazniejszy znak
rownosci.
>
>Wiesz co - Zieloni sie nie obraza. Ale Zydzi
moga. A to jest okropne,jak
>Zydzi sie obraza i zdenerwuja, ze sie Holocaust
do czegos porownuje.
>

Szczerze mowiac, malo mnie to interesuje.
Logicznie rzecz biorac
bym sie nie obrazal, bowiem lepiej by bylo dla
wszystkich nie doczekac
kolejnego holocaustu (niezaleznie od tego, kogo
mial by dotyczyc
i jak oraz przez kogo byc przeprowadzony).

A co do teorii "NCz!", to nie twierdze, ze sa zbyt
sluszne. Ale jedno jest
pewne - juz sie zdarzalo w niedalekiej
przeszlosci, ze "zieloni"
fanatycy przekraczali granice zdrowego rozsadku
(byc moze nie bez
cichego wsparcia KGB). Nie interesuje mnie zaden
fundamentalizm, nawet jak najbardziej "postepowy".
Osobiscie nie jestem przeciw ekologii, a przeciw
wszelkim fanatyzmom. I tworzenia mozliwosci nowych
popisow dla
pogrobowcow Komitetu Bezpieczenstwa Panstwowego
ZSRR. Natomiast
poglady typu "precz z autostradami" to fanatyzm
najczystszej wody,
nie mowiac o tym ze idiotyzm. I woda na mlyn
roznej masci
piatych kolumn.

Jak ktos mi powie, ze chodzi o to zeby ukrocic
korupcyjne dzialania
urzedasow - OK. Ale ekologom nie o to chodzi,
niestety, bo w imie swojej
chorej "ideoekologii" chcieliby utworzyc (I juz
tworza - po cholere komu
np. ministerstwo do ochrony srodowiska? A
ministerstwa ochrony myszek
przed kotkami dlaczego jeszcze nie ma? Utworzy sie
nowe etaty, wyda kolejne pieniadze, zmniejszy
bezrobocie, itd.) nowe armie rownie skorumpowanych
biurw, tylko z przeciwnym znakiem. A to ani nie
jest interesujace,
ani szczegolnie "postepowe"... Szczerze mowiac,
nihil novi.

A co do autostrady przez Ursynow, to mam pytanie -
czy czterotorowa
mocno obciazona linia kolejowa w tym samym miejscu
by Was
usatysfakcjonowala? Czy jestescie zdania, ze
ludnosc okolicznych domow
byla by zadowolona? Ja watpie.

JGrabowski

DeStroyer <jacek.grabowski@warszawa.biz.pl> wrote:
[..]
: A co do autostrady przez Ursynow, to mam pytanie -
: czy czterotorowa
: mocno obciazona linia kolejowa w tym samym miejscu
: by Was
: usatysfakcjonowala? Czy jestescie zdania, ze
: ludnosc okolicznych domow
: byla by zadowolona? Ja watpie.
W Trojmiescie jest i jest dobrze ;)
Mialem okazje bywac doslownie 20-30 metrow od tej linii miedzy Politechnika
a Wrzeszczem i naprawde jest ona mniej uciazliwa od ulicy, ktora mam w
Krakowie kolo domu (trasa 4, E40). Kolej przynajmniej NIE smierdzi!!!
A co do drgan i halasu... to wole juz pociagi niz TIR'y rozbijajace sie na
dziurach tak, ze az szyby dzwonia....

Z kolejowym pozdrowieniem

Marcin

PS. Bedac w Wiedniu widzialem linie kolejowe w samym srodku miasta, we
Francji to kolo Paryza nawet TGV jezdzi w gestej zabudowie...

-- 
-| == Marcin Bohosiewicz            marcus@venus.wis.pk.edu.pl == |-
-| == tel. +48 (0-601) 48-50-97     marcus@krakow.linux.org.pl == |-
-| == Strona Domowa    -    http://venus.wis.pk.edu.pl/marcus/ == |-
-| == PLUG - Komisja Rewizyjna    -   http://www.linux.org.pl/ == |-