🚀 go-pugleaf

DeStroyer wrote:

> Wrecz przeciwnie, w wielu
> miastach po
> wydzielonych torowiskach tramwajowych jezdza takze
> autobusy
> w godzinach szczytu. 

I nie tylko - bardzo dobrze zreszta. Priotytet czasowy i przestrzenny
dla komunikacji zbiorowej jest zasada nr. 1 w cywilizowanych krajach.  

> a aktualnie w Polsce wieksza
> bolaczka jest brak
> dobrych drog, niz linii kolejowych.

Tyle, ze droga ma wewnetrzna stope zwrotu zero. I jeszcze trzeba do niej
doplacac przy okazji remontow. Chyba, ze jest to droga platna, ale
takowe i tak nie sa przedsiewzieciami dochodowymi, tylko
subwencjonowanymi. A linia kolejowa ma wewn. stope zwrotu wieksza -
czego najlepszym dowodem, ze w historii byly ( i nadal sie zdarzaja)
calkowicie prywatne przedsiebiostwa kolejowe, a systemow drog prywtnych
- jak na lekarstwo. najlepsze teorie wynikaja z obserwacji praktyki...:)

> Kolej zawsze jest monopolista
> transportowym, co
> wynika z organizacji ruchu. W pewnym sensie jest
> ustrojem
> totalitarnym, "panstwem w panstwie",
> podporzadkowanym wlasnym
> prawom od ktorych zwykle nie ma odstepstwa.

BZDURA do kwadratu. Mam wrazenie, ze nosa poza PRL nie wysciubiasz - bo
ta teoria do PRL pasuje rzeczywiscie. Na przyklad w Japonii jest kilka
(nascie??) przedsiebiorstw kolejowych, takze prywatne, korzystaja z
_tych samych_ torow czy stacji. Czym innym jest organizacja ruchu, czym
innym zapewnienie infrastruktury, a czym innym wolnorynkowe uslugi
transportowe.

> Transport samochodowy
> zas jest znacznie bardziej swobodny, mozna rzec
> "demokratyczny".

Bo i tez jest niebotycznie subwencjonowany przez panstwo/podatnika.
Drogi za darmo, budowane na terenach wykupywanych na nierynkowych
zasadach, koszty srodowiskowe, kongestii i wypadkow pokrywane przez
uzytkownika w znikomym stopniu itp. itd. Puszczalem niedawno posta o
tym, ile rzad Wlk. Brytanii doplaca Fordowi do wybudowania fabryczki.

Dobranoc, milych snow i milych teorii.

Marcin Hyla

Marcin Hyla napisał(a) w wiadomości:
<34E22866.582D2B15@fz.most.org.pl>...

>Tyle, ze droga ma wewnetrzna stope zwrotu zero. I
jeszcze trzeba do niej
>doplacac przy okazji remontow. Chyba, ze jest to
droga platna, ale
>takowe i tak nie sa przedsiewzieciami
dochodowymi, tylko
>subwencjonowanymi. A linia kolejowa ma wewn.
stope zwrotu wieksza -
>czego najlepszym dowodem, ze w historii byly ( i
nadal sie zdarzaja)
>calkowicie prywatne przedsiebiostwa kolejowe, a
systemow drog prywtnych
>- jak na lekarstwo. najlepsze teorie wynikaja z
obserwacji praktyki...:)


Ale sa prywatne przedsiebiorstwa transportu
samochodowego ;)
Warto zauwazyc, ze z reguly transport pasazerski
na kolei
jest dotowany przez panstwo rowniez niezlymi
sumami. Popatrz na
USA - tam wprawdzie odradza sie transport
pasazerski, ale w skali
raczej lokalnej (powiedzmy - Nowy Jork-Waszyngton)
i dotowany
przez panstwo. Prywatnych zarzadow kolei z ruchem
pasazerskim na
razie jest jak na lekarstwo. A i z tymi towarowymi
bywa roznie...
To tez jakas praktyka.

>BZDURA do kwadratu. Mam wrazenie, ze nosa poza
PRL nie wysciubiasz - bo
>ta teoria do PRL pasuje rzeczywiscie. Na przyklad
w Japonii jest kilka
>(nascie??) przedsiebiorstw kolejowych, takze
prywatne, korzystaja z
>_tych samych_ torow czy stacji.

O ile mi wiadomo, panstwowa kolej japonska (JNR)
zostala podzielona
na (bodajze) 6 zarzadow i sprywatyzowana pod
kontrola panstwa. Granice tych
zarzadow nie pokrywaja sie zanadto. Poza tym
istnieja tam pomniejsze
zarzady prywatne, ale tez raczej nie kursujace po
tych samych torach.
Swoja droga, warto a propos Japonii zauwazyc, ze
tam zarzad kolei
towarowej (to tylko TEN korzysta z tych samych
torow, co reszta,
ale przyznasz chyba, ze nie o to Ci chodzilo, bo
zajmuje sie wylacznie ruchem
towarowym i jest jeden) ma na siec ogolnej
dlugosci ponad 16000 km lacznie
ok. 650 elektrowozow i 300 diesli, co moze
ciekawie swiadczyc o przewozach...
Albo o organizacji - to inna rzecz. W Polsce mamy
na siec podobnej dlugosci, co najmniej dwa razy
tyle lokomotyw towarowych...

W historii rzadko zdarzaja sie przypadki, zeby
kilka zarzadow kolejowych
korzystalo z tych samych torow, co zreszta jest
dosc oczywiste. Co najwyzej
istnialy przewozy tranzytowe, ale to troche co
innego. Zdarzalo sie tez,
ze dwa zarzady mialy rownolegle linie, oddalone od
siebie o jakas odleglosc.
Mozna wymienic znane z naszego poletka przyklady -
PKP i EKD, albo
PKP i WKD (dokladnie chodzi mi o kolej waskotorowa
Warszawa
Most-Karczew, biegnaca rownolegle z PKP-owska
linia otwocka).
Ale to, kolego, niepredko sie w Polsce powtorzy.

>Czym innym jest organizacja ruchu, czym
>innym zapewnienie infrastruktury, a czym innym
wolnorynkowe uslugi
>transportowe.

Niezupelnie. Ze specyficznej organizacji ruchu
kolejowego wynika
wiele konsekwencji (pasazer jest zwiazany
rozkladem jazdy, musi
wsiasc i wysiasc tam gdzie jest stacja, itd.). A
co do wolnego rynku...

Chcialbym na poczatek zauwazyc, ze monopol nie
wynika ze
stosunku wlasnosci. Monopolista moze byc firma
panstwowa, ale
i prywatna. A nawet 100 zarzadow kolejowych
prywatnych w kraju
bez drog bedzie monopolista transportowym. Szybko
sie wycwania
i polacza w grupy, itd. A raczej nie beda sobie
wchodzic w droge, bo
po co? I tak zarobia jak trzeba...

No coz, byc moze zle Cie zrozumialem, ale wydawalo
mi sie ze nalezysz
do grupy osob postulujacych, aby zrezygnowac z
budowy autostrad
i rozwoju transportu samochodowego na rzecz kolei.
Nie slyszalem
przy tym postulatu o prywatyzacji kolei (ktora
zreszta w warunkach polskich
wydaje sie trudna do zrealizowania, przynajmniej
na razie - brak takiego
kapitalu). Czyli, jesli wnioskuje slusznie (jesli
nie - popraw) postulujesz albo:

1. Przeniesienie "TIRów na tory" i inwestycji z
drog na kolej. Jednym
slowem, zapewnienie praktycznego monopolu kolei
panstwowej (innej
w Polsce nie bedzie; za silny jest przynajmniej na
razie opor pewnych
srodowisk, przerazonych taka perspektywa) na
transport tranzytowy
i nie tylko.

albo:

2. J.w. i  do tego (tego nie jestem pewien) idace
w slad za nie budowaniem
drog przepisy ZMUSZAJACE kierowcow TIRow do
korzystania
z transportu kolejowego, a wiec mamy dokladnie
afere jak z zelatyna.

Gdybym myslal nie po polsku, to spytal bym, ile Ci
zaplacila kolej za to.
Ale nie spytam, bo jestem prawie pewien ze
zarzadzajacy polska koleja
sa za glupi i zbyt zacofani na to, zeby wpasc na
taki pomysl. Oni tam
wciaz mysla kategoriami "czy sie stoi, czy sie
lezy", a rzeczywistosc
dociera do nich b. powoli.

Jesli zas nadal zamierzasz pisac jakims naukowym
zargonem i
odgrywac fachowca, przekonywac, ze np. w USA czy
Japonii jest to i tamto,
to i tak nic nie wskorasz. W USA np. maja juz
drogi na znacznie wyzszym
poziomie jak w Polsce, wiec moga sobie teraz
inwestowac w kolej, jak
chca i uwazaja to za sluszne. Nie beda jednak
rozbierac z tego
powodu autostrad, bo byli by idiotami.

W Polsce drog nie ma, TIRy jezdza przez centra
miast (!), a Ty
postulujesz, zeby zamiast np. budowac obwodnice
miast o maksymalnej przepustowosci, przeniesc TIRy
na tory. Czy jest w tym jakas logika?
Czy tylko TIRy zanieczyszczaja srodowisko? A
samochody
prywatne? Co, tez "na tory"? Zabrac i zezlomowac?
Najlepiej
wydac ustawe, zabraniajaca jezdzenia. Wygodniej,
niz budowac
drogi.

A dofinansowanie PKP w celu zorganizowania
sprawnych i
szybkich przewozow miedzygranicznych bedzie
OGROMNE...
Juz samo slowo "sprawne" powinno budzic
przerazenie u ludzi
znajacych organizacje pracy na kolei w Polsce.

>Bo i tez jest niebotycznie subwencjonowany przez
panstwo/podatnika.
>Drogi za darmo, budowane na terenach wykupywanych
na nierynkowych
>zasadach, koszty srodowiskowe, kongestii i
wypadkow pokrywane przez
>uzytkownika w znikomym stopniu itp. itd.
Puszczalem niedawno posta o
>tym, ile rzad Wlk. Brytanii doplaca Fordowi do
wybudowania fabryczki.

Doplaca, czy pozycza? Bo jesli doplaca, to
wynikalo by z tego, ze produkcja samochodow jest
nieoplacalna... No, moze rynek na zachodzie juz
jest nasycony i chodzi bardziej o podtrzymanie
przemyslu, jak rozwoj motoryzacji. Ale nam to
jeszcze nie grozi; zanim nasz rynek nasyci sie,
minie troche czasu. U nas
inwestycje w ten przemysl nadal ida stamtad.

A poza tym, ile doplacamy do transportu
pasazerskiego na kolei? A
do transportu towarowego? Za malo? Z punktu
widzenia podatnika
bardziej oplacalne jest dolozenie do drog
publicznych, bo czesciej z
nich korzysta, jezdzac wlasnym samochodem na
dzialke, czy po miescie,
czy tez na wakacje.

A kolej? Jaka rodzina z bambetlami pojedzie na
pole namiotowe koleja,
jak moga samochodem? Po prostu - niewygodnie.
Samochody sa nie po to,
zeby nie mozna bylo z nich korzystac ze wzgledu na
brak drog. A poza tym,
znow wracamy do sprawy monopolu. Zmuszanie ludzi
do jezdzenia koleja
jest nastepna zbrodnia popelniona na wolnym rynku.

Jestem wielkim zwolennikiem inwestycji w
podmiejskie i miejskie polaczenia
kolejowe. Troche podrozowalem po swiecie, poza tym
znam sie co nieco
na kolei, wiec nie jest dla mnie trudne
wyciagniecie wniosku, ze to sie
oplaca. To jest to, co PKP powinno robic w
pierwszej kolejnosci i to,
co moze przyniesc realne dochody. Ale bez wygiec,
please. Przy
rozsadnej gospodarce mozna pogodzic inwestycje w
kolej z inwestycjami
w drogi. Tego sobie i Tobie zycze.

JGrabowski

Ja w kwestii technicznej...

"DeStroyer" <jacek.grabowski@warszawa.biz.pl> writes:

> Ale sa prywatne przedsiebiorstwa transportu
> samochodowego ;)
> Warto zauwazyc, ze z reguly transport pasazerski
> na kolei
> jest dotowany przez panstwo rowniez niezlymi
> sumami. Popatrz na

itd.

Czy moglbys to pisac po ludzku? Tekst w formacie
dluga linijka/krotka linijka/dluga linijka/krotka linijka...
czyta sie koszmarnie...

  MJ

PS. Juz nie mowiac, ze ciagle masz falszywy adres 8-)

DeStroyer wrote:

> i prywatna. A nawet 100 zarzadow kolejowych
> prywatnych w kraju
> bez drog bedzie monopolista transportowym. 

Bzdura. Jesli infrastruktura bedzie nalezala do kogo innego, a tabor do
kogo innego (tzn. kilku _roznych_ firm, to nie bedzie zadnego monopolu.)
Z faktu, ze sa lotniska i samoloty nie wynika, ze mamy monopol jednej
linii lotniczej.

> Doplaca, czy pozycza? Bo jesli doplaca, to
> wynikalo by z tego, ze produkcja samochodow jest
> nieoplacalna... 

_DOPLACA_ . 
A swoja droga: gdzies ty, piewco wolnego rynku, widzial panstwo, ktore
pozycza komus pieniadze. Od tego sa banki... 
(=> motoryzacja jest nieoplacalna. I subwencjonowana).

> A kolej? Jaka rodzina z bambetlami pojedzie na
> pole namiotowe koleja,

A samolotem?? To niby taka duza roznica miedzy np. pendolino a samolotem
(mam na mysli _wnetrze_ obu pojazdow oraz organizacje ruchu pasazerow na
dworcach :)

Poniewaz gdzies tam posrodku swojego posta nie zyczysz sobie, zebym
pisal jakim naukowym zargonem, na tym koncze, bo mi wytraciles z reki
wszelkie argumenty :). 

pozdrawiam,

Marcin Hyla