🚀 go-pugleaf

On Wed, 16 Apr 2025 16:00:30 +0200, 🇵🇱Jacek Marcin Jaworski🇵🇱
wrote:

> Dzień dobry
> 
> To nie dobra jest pisać listy protestacyjne do mediów i dowódców! Więcej 
> na ten temat w art. pt. "Zasłużeni dla armii Izraela mają dość. Tli się 
> kryzys. "Sytuacja poważniejsza niż widać"", aut. Niny Nowakowskiej, 
> dostępnym pod adresem URL:
> 
> https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2025-04-16/zasluzeni-dla-armii-izraela-maja-dosc-tli-sie-kryzys-sytuacja-powazniejsza-niz-widac/

Nie wie cóż to za "zasłużeni" ... weterani emeryci, nie wiem, jak chcą
sprowadzić tych zakładników, których zresztą już chyba niewie zostało.

Nie wiem, jak zdusić protesty miałoby ograniczenie powołań rezerwistów
... które z kolei jest naturalne, gdy konflikt wchodzi w słabnącą
fazę.

Ale ... Palestyńczycy protestują przeciw Hamasowi !
Od tygodni to trwa, wczoraj jakieś "wielkie" ... widać polityka
Netaniahu jest dobra :-P

J.

W dniu 17.04.2025 o 08:31, J.F pisze:
> Nie wie cóż to za "zasłużeni" ... weterani emeryci, nie wiem, jak chcą
> sprowadzić tych zakładników, których zresztą już chyba niewie zostało.

Jeśli ich niewielu zostało, to tym bardziej nie ma większego sensu 
operacja ich odbicia. Małą szansa znalezienia, a spora strat 
nieadekwatnych do celu. Armii Izraela zakładnicy są potrzebni jako cel 
do ataku na Strefę. To jak z bronią chemiczną w Iraku. To, czy 
zakładnicy żyją jest kwestią drugorzędną. Brakiem broni chemicznej w 
Iraku też niewielu się przejmowało.
> 
> Nie wiem, jak zdusić protesty miałoby ograniczenie powołań rezerwistów
> ... które z kolei jest naturalne, gdy konflikt wchodzi w słabnącą
> fazę.

Ponieważ Izrael jest relatywnie małym krajem, więc u nich armia działa 
tak, że ma jakiś stały "zawodowy" kontyngent oraz powołuje pod broń 
rezerwistów w razie konfliktu. W Polsce takie jednostki nazywano w 
Układzie Warszawskim "szkieletowymi", a naukowo były to jednostki 
"skadrowane". Czyli była kadra, sprzęt, ale rekrut przychodził na 
wypadek "W" i ćwiczeń.
> 
> Ale ... Palestyńczycy protestują przeciw Hamasowi !
> Od tygodni to trwa, wczoraj jakieś "wielkie" ... widać polityka
> Netaniahu jest dobra 😛

Już tu wiele razy na to zwracałem uwagę. Żołnierz walczy dla kolegów, 
dowódcy, a nie dla narodu. Opowieści o bohaterach ginących z Hymnem na 
ustach są mocno przesadzone. Doskonale sprawdzają się podczas 
wieczornych ogniska na obozach harcerskich, ale Ty już chyba wyrosłeś z 
tych czasów.

Jak Stalin wszedł do Polski, to szeregowemu obywatelowi naprawdę było 
wszystko jedno, czy w Warszawie rządzi komunista, czy przedstawiciel 
rządu londyńskiego. On się cieszył, że idąc do pracy nie musi się 
obawiać zastrzelenia przez patrol hitlerowców. Że mu Alianci w ramach 
walki z hitlerowcami na głowę przypadkowo bomby nie zrzucą - a 
dokładność mieli taką, że im bliżej czegoś strategicznego mieszkałeś, to 
było większe prawdopodobieństwo. Dziecko mogłeś wysłać do  szkoły i była 
mała szansa, że nie wróci.

Armia Krajowa kontynuująca wojnę z ... komunistami, czy Rosjanami, to 
jak każda partyzantka miała podstawowe problemy logistyczne. Dokąd tu 
Niemcy stacjonowali, to zdobywano zapasy na Niemcach. Potem na 
Rosjanach. Ale oni się zawinęli. Powstał problem braku przeciwnika. No 
to uznano, że państwowe jest koszernym i zaczęli napadać na lokalne 
sklepy GS-ów i pociągi. Ewentualnie na rolników, bo Milicja nie była 
tego w stanie ogarnąć. Nie potępiam, po prostu stwierdzam, jak było - na 
podstawie opowiadać członków rodziny, którzy te czasy pamiętali.

Podobnie jest w Strefie. Hamas celowo utrzymuje konflikt z Izraelem, 
żeby czasem Palestyńczycy nie uznali, że może im się lepiej żyć w 
pokojowym Izraelu. Tylko w takim nie było miejsca dla polityków Hamasu, 
których Izrael mógłby chcieć po prostu osądzić. Przez lata udawało im 
się to utrzymywać w "strategicznej" równowadze. Na tyle zygać, by pokój 
nie mógł zaistnieć, aa jednocześnie tak mało, by nie dać pretekstu do 
pełnoskalowego ataku - bo wiadomo było, jak się to skończy. No i przegięli.

Wydaje mi się, że Izrael z kolei szukał pretekstu do rozwiązania tego 
problemu. Coś, jak zrzucenie bomb atomowych na Japonię, które de facto 
skończyło wojnę.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 17.04.2025 o 11:02, Robert Tomasik pisze:
> Armia Krajowa kontynuująca wojnę z ... komunistami, czy Rosjanami

Mimo, że odbijamy od tematu, to trzeba zaznaczyć, że AK nie podjęła 
wojny z Bolszewikami/Sowietami ani nawet z polskimi komunistami, cytat z 
https://pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Krajowa :

"Operacja wiślańsko-odrzańska zaczęta przez Armię Czerwoną 12 stycznia 
1945 roku uwolniła przedwojenne terytorium państwa polskiego spod 
okupacji niemieckiej. Działania zbrojne AK na tym obszarze miały 
ograniczony zasięg, „Burzę” zastąpiono akcją „Deszcz”. Stając w obliczu 
niebezpieczeństwa, związanego z dalszym trwaniem AK w strefie działania 
Armii Czerwonej, gen. Leopold Okulicki 19 stycznia 1945 roku wydał 
rozkaz rozwiązujący Armię Krajową. Jednocześnie Okulicki w tym samym 
dniu skierował do najwyższych dowódców AK tajny rozkaz, w którym polecił 
im nie ujawniać się. Ich zadaniem miało być zachowanie małych, dobrze 
zakonspirowanych sztabów i całej sieci radiowej."

cytat: "Akt rozwiązania Armii Krajowej potwierdziło przemówienie radiowe 
Prezydenta RP z dnia 8 lutego 1945, którego pierwsze zdanie brzmiało: „Z 
chwilą wyparcia niemieckiego najeźdźcy z Polski przez Armię Czerwoną 
ustały działania zbrojne na obszarach naszego kraju i oddziały Armii 
Krajowej zostały rozwiązane...”"

cytat: "22 stycznia 1945 r. Okulicki skierował do komendantów rejonowych 
poufne polecenie nakazując ukryć posiadaną broń i sprzęt, przejść 
najbardziej zaufanym kadrom do ścisłej konspiracji, a w razie 
dekonspiracji przenieść do nowych baz. Zalecał też utrzymywanie 
łączności z dowództwem nowej, kadrowej organizacji NIE."

Więc nie była to już AK, tylko NIE. I ona nie odegrała żadnej 
historycznej roli. Natomiast ci co podjęli walkę z komunistami nie 
należeli do AK bo została rozwiązana i było to powszechnie wiadome - jw.

On Thu, 17 Apr 2025 11:02:16 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 17.04.2025 o 08:31, J.F pisze:
>> Nie wie cóż to za "zasłużeni" ... weterani emeryci, nie wiem, jak chcą
>> sprowadzić tych zakładników, których zresztą już chyba niewie zostało.
> 
> Jeśli ich niewielu zostało, to tym bardziej nie ma większego sensu 
> operacja ich odbicia. Małą szansa znalezienia, a spora strat 
> nieadekwatnych do celu.

No ale zaraz - to proponujesz ich zostawić? 
Chyba nie, a weterani emeryci chyba tym bardziej nie.

Dać więcej czasu Hamasowi na ich wydanie?
Sie zobowiązał do wydania, nie dotrzymał, 
więc albo nie chce tych ostatnich oddać, 
albo już nie żyją, albo nie wiedzą gdzie ich schowano ...
i tu wygodny pretekst do niszczenia Gazy jest cenniejszy niż 
niepewne życie parudziesięciu obywateli :-P

Byłby jakiś argument, gdyby dalsze "odbijanie" zagrażało im bardziej
niż czekanie ... 
bo inne straty ... artyleria i lotnictwo to ich chyba nie ponosi.

> Armii Izraela zakładnicy są potrzebni jako cel 
> do ataku na Strefę. To jak z bronią chemiczną w Iraku. To, czy 
> zakładnicy żyją jest kwestią drugorzędną. Brakiem broni chemicznej w 
> Iraku też niewielu się przejmowało.

A tu zakładnicy byli.

>> Nie wiem, jak zdusić protesty miałoby ograniczenie powołań rezerwistów
>> ... które z kolei jest naturalne, gdy konflikt wchodzi w słabnącą
>> fazę.
> 
> Ponieważ Izrael jest relatywnie małym krajem, więc u nich armia działa 
> tak, że ma jakiś stały "zawodowy" kontyngent oraz powołuje pod broń 
> rezerwistów w razie konfliktu. W Polsce takie jednostki nazywano w 
> Układzie Warszawskim "szkieletowymi", a naukowo były to jednostki 
> "skadrowane". Czyli była kadra, sprzęt, ale rekrut przychodził na 
> wypadek "W" i ćwiczeń.

Mają też 3-letnią służbę zasadniczą, więc wcale nie tak mało.

No ale co - rezerwistom już obrzydło ostrzeliwanie tych biednych
Palestyńczyków ?


>> Ale ... Palestyńczycy protestują przeciw Hamasowi !
>> Od tygodni to trwa, wczoraj jakieś "wielkie" ... widać polityka
>> Netaniahu jest dobra 😛
> 
> Już tu wiele razy na to zwracałem uwagę. Żołnierz walczy dla kolegów, 
> dowódcy, a nie dla narodu. Opowieści o bohaterach ginących z Hymnem na 
> ustach są mocno przesadzone. Doskonale sprawdzają się podczas 
> wieczornych ogniska na obozach harcerskich, ale Ty już chyba wyrosłeś z 
> tych czasów.

No ale po coś jednak Ci koledzy walczą.
A po się zgłaszali Polacy do drugiego polskiego wojska w ZSRR ?

> Jak Stalin wszedł do Polski, to szeregowemu obywatelowi naprawdę było 
> wszystko jedno, czy w Warszawie rządzi komunista, czy przedstawiciel 
> rządu londyńskiego. On się cieszył, że idąc do pracy nie musi się 
> obawiać zastrzelenia przez patrol hitlerowców. 

Ale ponoć szybko wyszło, że i patrol czerwonarmistów może zastrzelic.
Albo aresztować i wywieżć nie wiadomo gdzie.

Bo reszta ... to tak niekoniecznie w tych latach londyńska władz była
lepsza.

> Że mu Alianci w ramach 
> walki z hitlerowcami na głowę przypadkowo bomby nie zrzucą - a 
> dokładność mieli taką, że im bliżej czegoś strategicznego mieszkałeś, to 
> było większe prawdopodobieństwo. Dziecko mogłeś wysłać do  szkoły i była 
> mała szansa, że nie wróci.

A ponoć łapanki na Służbę Polsce się zdarzały :-)

> Armia Krajowa kontynuująca wojnę z ... komunistami, czy Rosjanami, to 
> jak każda partyzantka miała podstawowe problemy logistyczne. Dokąd tu 
> Niemcy stacjonowali, to zdobywano zapasy na Niemcach. Potem na 

Ale weź też pod uwagę, że jak byli gdzieś zza Buga, to doświadczyli
też okupacji sowieckiej, a nawet dwóch.

> Rosjanach. Ale oni się zawinęli. Powstał problem braku przeciwnika. No 

Tak szybko się nie zawinęli.

> to uznano, że państwowe jest koszernym i zaczęli napadać na lokalne 
> sklepy GS-ów i pociągi. 

Bo to takie państwo, pod moskiewską egidą.

> Ewentualnie na rolników, bo Milicja nie była 
> tego w stanie ogarnąć. Nie potępiam, po prostu stwierdzam, jak było - na 
> podstawie opowiadać członków rodziny, którzy te czasy pamiętali.

To jeszcze dodaj, że Milicja i aktywisci przyjeżdzali rozkułaczać
rolników, albo zabierać im dobytek w ramach obowiązkowych dostaw, 
czy więzić za ich nie realizowanie.

> Podobnie jest w Strefie. Hamas celowo utrzymuje konflikt z Izraelem, 
> żeby czasem Palestyńczycy nie uznali, że może im się lepiej żyć w 
> pokojowym Izraelu. Tylko w takim nie było miejsca dla polityków Hamasu, 
> których Izrael mógłby chcieć po prostu osądzić. Przez lata udawało im 
> się to utrzymywać w "strategicznej" równowadze. Na tyle zygać, by pokój 
> nie mógł zaistnieć, aa jednocześnie tak mało, by nie dać pretekstu do 
> pełnoskalowego ataku - bo wiadomo było, jak się to skończy. No i przegięli.

Przegięli. 
Ale jest jeszcze druga strona - Izrael tak powolutku i bez większego
rozgłosu Palestynczyków rugował. Nie z Gazy, bo tam granice ustalone,
tylko w głębi kraju.

W jaki sposób atak z Gazy miałby to rozwiązać, to nie wiem.
Ruch rozpaczy?

> Wydaje mi się, że Izrael z kolei szukał pretekstu do rozwiązania tego 
> problemu. Coś, jak zrzucenie bomb atomowych na Japonię, które de facto 
> skończyło wojnę.

Trzeba przyznać, że zostali zaatakowani. 
Więc nie tylko znakomity pretekst, ale też realne zagrożenie na
przyszłość. 
No cóż - można rozwiązywać problem na różne sposoby, wybrali najlepszy
... wedle swojego uznania :-)

A tak swoją drogą, to nie bardzo sobie wyobrażam, jakby takie mieszane
społeczeństwo miało pokojowo współżyć na jednym terenie. 
Jaki język w szkołach, w urzędach ?

J.

W dniu 17.04.2025 o 16:05, 🇵🇱Jacek Marcin Jaworski🇵🇱 pisze:
> W dniu 17.04.2025 o 11:02, Robert Tomasik pisze:
>> Armia Krajowa kontynuująca wojnę z ... komunistami, czy Rosjanami
> 
> Mimo, że odbijamy od tematu, to trzeba zaznaczyć, że AK nie podjęła 
> wojny z Bolszewikami/Sowietami ani nawet z polskimi komunistami, cytat z 
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Krajowa :
> 
> "Operacja wiślańsko-odrzańska zaczęta przez Armię Czerwoną 12 stycznia 
> 1945 roku uwolniła przedwojenne terytorium państwa polskiego spod 
> okupacji niemieckiej. Działania zbrojne AK na tym obszarze miały 
> ograniczony zasięg, „Burzę” zastąpiono akcją „Deszcz”. Stając w obliczu 
> niebezpieczeństwa, związanego z dalszym trwaniem AK w strefie działania 
> Armii Czerwonej, gen. Leopold Okulicki 19 stycznia 1945 roku wydał 
> rozkaz rozwiązujący Armię Krajową. Jednocześnie Okulicki w tym samym 
> dniu skierował do najwyższych dowódców AK tajny rozkaz, w którym polecił 
> im nie ujawniać się. Ich zadaniem miało być zachowanie małych, dobrze 
> zakonspirowanych sztabów i całej sieci radiowej."
> 
> cytat: "Akt rozwiązania Armii Krajowej potwierdziło przemówienie radiowe 
> Prezydenta RP z dnia 8 lutego 1945, którego pierwsze zdanie brzmiało: „Z 
> chwilą wyparcia niemieckiego najeźdźcy z Polski przez Armię Czerwoną 
> ustały działania zbrojne na obszarach naszego kraju i oddziały Armii 
> Krajowej zostały rozwiązane...”"
> 
> cytat: "22 stycznia 1945 r. Okulicki skierował do komendantów rejonowych 
> poufne polecenie nakazując ukryć posiadaną broń i sprzęt, przejść 
> najbardziej zaufanym kadrom do ścisłej konspiracji, a w razie 
> dekonspiracji przenieść do nowych baz. Zalecał też utrzymywanie 
> łączności z dowództwem nowej, kadrowej organizacji NIE."
> 
> Więc nie była to już AK, tylko NIE. I ona nie odegrała żadnej 
> historycznej roli. Natomiast ci co podjęli walkę z komunistami nie 
> należeli do AK bo została rozwiązana i było to powszechnie wiadome - jw.

Jeszcze jeden cytat z ww s. WWW: "Po wojnie część akowców odmówiła 
demobilizacji i kontynuowała walkę w różnych organizacjach jak:

Delegatura Sił Zbrojnych na Kraj,
Ruch Oporu Armii Krajowej,
Zrzeszenie Wolność i Niezawisłość,
Konspiracyjne Wojsko Polskie,
Narodowa Organizacja Wojskowa,
Narodowe Siły Zbrojne,
Wielkopolska Samodzielna Grupa Ochotnicza Warta i inne."

W dniu 17.04.2025 o 16:05, 🇵🇱Jacek Marcin Jaworski🇵🇱 pisze:
> 
> Więc nie była to już AK, tylko NIE. I ona nie odegrała żadnej 
> historycznej roli. Natomiast ci co podjęli walkę z komunistami nie 
> należeli do AK bo została rozwiązana i było to powszechnie wiadome - jw.

Zapewne masz rację. Ja pisze o lokalnych uwarunkowaniach u nas. To byli 
ci sami ludzie.
-- 
(~) Robert Tomasik