🚀 go-pugleaf

W dniu 15.12.2024 o 22:24, Shrek pisze:

Zakładam, że piszesz o Volgoneft-212 i Volgoneft-239. Opis pierwszego z 
nich ze zdjęciem znajdziesz tu: 
https://www.vesselfinder.com/vessels/details/273333930, natomiast 
drugiego nie znalazłem, ale to są podobne do siebie jednostki. Żadna z 
nich nie jest pełnomorska. Rosjanie nie chcą wpuszczać do cieśniny 
obcych statków - najpewniej z obawy przed atakiem na most. Zaczęli 
paliwo wozić niemal barkami i przy gorszej pogodzie, jaka tam obecnie 
panuje po prostu ujawniły się powody tego, czemu barkami rzecznymi na 
oceany wypływać nie należy.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 16.12.2024 o 00:45, Robert Tomasik pisze:

> Zakładam, że piszesz o Volgoneft-212 i Volgoneft-239. Opis pierwszego z 
> nich ze zdjęciem znajdziesz tu: https://www.vesselfinder.com/vessels/ 
> details/273333930, natomiast drugiego nie znalazłem, ale to są podobne 
> do siebie jednostki. Żadna z nich nie jest pełnomorska. Rosjanie nie 
> chcą wpuszczać do cieśniny obcych statków - najpewniej z obawy przed 
> atakiem na most. Zaczęli paliwo wozić niemal barkami i przy gorszej 
> pogodzie, jaka tam obecnie panuje po prostu ujawniły się powody tego, 
> czemu barkami rzecznymi na oceany wypływać nie należy.

Z tym oceanem to trochę przesadziłeś. To raczej klasa statków morskich, 
ale nie oceanicznych. Podobne pływają po bałtyku.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Mon, 16 Dec 2024 00:45:51 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 15.12.2024 o 22:24, Shrek pisze:
> 
> Zakładam, że piszesz o Volgoneft-212 i Volgoneft-239. Opis pierwszego z 
> nich ze zdjęciem znajdziesz tu: 
> https://www.vesselfinder.com/vessels/details/273333930, natomiast 
> drugiego nie znalazłem, ale to są podobne do siebie jednostki. Żadna z 
> nich nie jest pełnomorska. Rosjanie nie chcą wpuszczać do cieśniny 
> obcych statków - najpewniej z obawy przed atakiem na most. Zaczęli 
> paliwo wozić niemal barkami i przy gorszej pogodzie, jaka tam obecnie 
> panuje po prostu ujawniły się powody tego, czemu barkami rzecznymi na 
> oceany wypływać nie należy.

Ale są też barki morskie.

J.

W dniu 16.12.2024 o 06:44, Shrek pisze:
>> Zakładam, że piszesz o Volgoneft-212 i Volgoneft-239. Opis pierwszego 
>> z nich ze zdjęciem znajdziesz tu: https://www.vesselfinder.com/ 
>> vessels/ details/273333930, natomiast drugiego nie znalazłem, ale to 
>> są podobne do siebie jednostki. Żadna z nich nie jest pełnomorska. 
>> Rosjanie nie chcą wpuszczać do cieśniny obcych statków - najpewniej z 
>> obawy przed atakiem na most. Zaczęli paliwo wozić niemal barkami i 
>> przy gorszej pogodzie, jaka tam obecnie panuje po prostu ujawniły się 
>> powody tego, czemu barkami rzecznymi na oceany wypływać nie należy.
> 
> Z tym oceanem to trochę przesadziłeś. To raczej klasa statków morskich, 
> ale nie oceanicznych. Podobne pływają po bałtyku.

Popatrz na wysokość tzw. "wolnej burty".

-- 
(~) Robert Tomasik

On Mon, 16 Dec 2024 11:55:56 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 16.12.2024 o 06:44, Shrek pisze:
>>> Zakładam, że piszesz o Volgoneft-212 i Volgoneft-239. Opis pierwszego 
>>> z nich ze zdjęciem znajdziesz tu: https://www.vesselfinder.com/ 
>>> vessels/ details/273333930, natomiast drugiego nie znalazłem, ale to 
>>> są podobne do siebie jednostki. Żadna z nich nie jest pełnomorska. 
>>> Rosjanie nie chcą wpuszczać do cieśniny obcych statków - najpewniej z 
>>> obawy przed atakiem na most. Zaczęli paliwo wozić niemal barkami i 
>>> przy gorszej pogodzie, jaka tam obecnie panuje po prostu ujawniły się 
>>> powody tego, czemu barkami rzecznymi na oceany wypływać nie należy.
>> 
>> Z tym oceanem to trochę przesadziłeś. To raczej klasa statków morskich, 
>> ale nie oceanicznych. Podobne pływają po bałtyku.
> 
> Popatrz na wysokość tzw. "wolnej burty".

No ale zaraz - płynęły po morzu Czarnym/Azowskim?
I projektowane na te morza?

To chyba powinny być dostosowane do występujących tam fal?

wolna burta ... czy taka istotna? Tam powinny być szczelne zbiorniki
na ropę, nawet jak fala zaleje pokład, to powinna spłynąć.


Stare. Zmęczenie materiału i/lub rdza może swoje zrobić.

Ale ... fale były jakies nadzwyczajnie duże?
Bo żeby tak dwa naraz ... przy bardzo wzburzonym morzu możliwe, 
ale przy umiarkowanym ... Ukraina pomogła ?

Aczkolwiek
https://en.wikipedia.org/wiki/2024_Kerch_Strait_oil_spill

Mash reported that both vessels were converted some time in the 1990s
from regular oil tankers into river-sea class vessels.[4]
Volgoneft-212 was refitted in 2024, with The Guardian reporting that
during this refit "the centre was cut out and the stern and bow were
welded together, forming a huge seam in the middle. It is this section
that appears to have broken."

Innych, lepszych, tankowców zabrakło?

P.S. 
https://www.vesselfinder.com/vessels/details/273333930

14 dni temu ... prędkość 68 wezłów.
Skutek zakłócania GPS, czy celowej manipulacji transponderem?

https://www.vesselfinder.com/pl/vessels/details/8230833
67.6 kn

J.

W dniu 16.12.2024 o 17:22, J.F pisze:

>>>> Zakładam, że piszesz o Volgoneft-212 i Volgoneft-239. Opis pierwszego
>>>> z nich ze zdjęciem znajdziesz tu: https://www.vesselfinder.com/
>>>> vessels/ details/273333930, natomiast drugiego nie znalazłem, ale to
>>>> są podobne do siebie jednostki. Żadna z nich nie jest pełnomorska.
>>>> Rosjanie nie chcą wpuszczać do cieśniny obcych statków - najpewniej z
>>>> obawy przed atakiem na most. Zaczęli paliwo wozić niemal barkami i
>>>> przy gorszej pogodzie, jaka tam obecnie panuje po prostu ujawniły się
>>>> powody tego, czemu barkami rzecznymi na oceany wypływać nie należy.
>>>
>>> Z tym oceanem to trochę przesadziłeś. To raczej klasa statków morskich,
>>> ale nie oceanicznych. Podobne pływają po bałtyku.
>>
>> Popatrz na wysokość tzw. "wolnej burty".
> 
> No ale zaraz - płynęły po morzu Czarnym/Azowskim?
> I projektowane na te morza?
> 
> To chyba powinny być dostosowane do występujących tam fal?

Nie, bo to były jednostki rzeczne którym jakiś optymista
kilka lat temu zrobił atest na morskie.

> wolna burta ... czy taka istotna? Tam powinny być szczelne zbiorniki
> na ropę, nawet jak fala zaleje pokład, to powinna spłynąć.
> 
> 
> Stare. Zmęczenie materiału i/lub rdza może swoje zrobić.
> 
> Ale ... fale były jakies nadzwyczajnie duże?
> Bo żeby tak dwa naraz ... przy bardzo wzburzonym morzu możliwe,
> ale przy umiarkowanym ... Ukraina pomogła ?
> 
> Aczkolwiek
> https://en.wikipedia.org/wiki/2024_Kerch_Strait_oil_spill
> 
> Mash reported that both vessels were converted some time in the 1990s
> from regular oil tankers into river-sea class vessels.[4]
> Volgoneft-212 was refitted in 2024, with The Guardian reporting that
> during this refit "the centre was cut out and the stern and bow were
> welded together, forming a huge seam in the middle. It is this section
> that appears to have broken."
> 
> Innych, lepszych, tankowców zabrakło?

Lepsze i większe nie wyrabiają z wożeniem ropy na sprzedaż za dewizy.
A te robiły tylko kursy z paliwem na krym i to zdaje się tylko po morzu 
azowskim.


Pozdrawiam

W dniu 16.12.2024 o 19:23, RadosławF pisze:

>> To chyba powinny być dostosowane do występujących tam fal?
> 
> Nie, bo to były jednostki rzeczne którym jakiś optymista
> kilka lat temu zrobił atest na morskie.

Na wiki jest napisane na odwrót - najpierw były to "regular tanker" a 
potem ktoś im wyciął środek i pospawał w krótsze żeby się w rzekach 
mieściły - przynajmniej ja tak zrozumiałem. Choć rzeczwiście jakieś 
niskie te burty jak na "regular tanker". Myślę że chodziło tu o takie 
morskie a nie oceaniczne "regular tanker". Pływa to przy brzegu a jak 
wieje to po prostu nie pływa. Po bałtyku się takie kręcą. tu masz 
jakiegoś losowego norwega https://www.vesselfinder.com/ship-photos/968761


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 16.12.2024 o 19:44, Shrek pisze:

>>> To chyba powinny być dostosowane do występujących tam fal?
>>
>> Nie, bo to były jednostki rzeczne którym jakiś optymista
>> kilka lat temu zrobił atest na morskie.
> 
> Na wiki jest napisane na odwrót - najpierw były to "regular tanker" a 
> potem ktoś im wyciął środek i pospawał w krótsze żeby się w rzekach 
> mieściły - przynajmniej ja tak zrozumiałem. Choć rzeczwiście jakieś 
> niskie te burty jak na "regular tanker". Myślę że chodziło tu o takie 
> morskie a nie oceaniczne "regular tanker". Pływa to przy brzegu a jak 
> wieje to po prostu nie pływa. Po bałtyku się takie kręcą. tu masz 
> jakiegoś losowego norwega https://www.vesselfinder.com/ship-photos/968761

Ten norweg ma na moje oko dwa razy wyższą burtę.
No i w tym kraju jest inna kultura wykorzystywania sprzętu.
Jak fabryka opisała nie pływać w czasie sztormu to nie pływają.
Na bałtyku ponad sto dni w roku to pogoda sztormowa.

A u kacapów: dostawa dla armii to płyń i nie kombinuj, będzie dobrze
bo taki masz prikaz.


Pozdrawiam

W dniu 17.12.2024 o 17:18, RadosławF pisze:

> Ten norweg ma na moje oko dwa razy wyższą burtę.


Chyba tak średnio - masz inne ujęcie - mniej więcej tyle co korpus 
koparki - z 1,5 metra? A tu nie jest załadowany na maxa.

> No i w tym kraju jest inna kultura wykorzystywania sprzętu.

A to zupełnie inna sprawa. To są po prostu statki przybrzeżne i jak 
najbardziej są przeznaczone do pływania po morzu. Tylko po prostu jak są 
trudne warunki to się zawija do portu.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Tue, 17 Dec 2024 17:18:21 +0100, RadosławF wrote:
> W dniu 16.12.2024 o 19:44, Shrek pisze:
>>> Nie, bo to były jednostki rzeczne którym jakiś optymista
>>> kilka lat temu zrobił atest na morskie.
>> 
>> Na wiki jest napisane na odwrót - najpierw były to "regular tanker" a 
>> potem ktoś im wyciął środek i pospawał w krótsze żeby się w rzekach 
>> mieściły - przynajmniej ja tak zrozumiałem. Choć rzeczwiście jakieś 
>> niskie te burty jak na "regular tanker". Myślę że chodziło tu o takie 
>> morskie a nie oceaniczne "regular tanker". Pływa to przy brzegu a jak 
>> wieje to po prostu nie pływa. Po bałtyku się takie kręcą. tu masz 
>> jakiegoś losowego norwega https://www.vesselfinder.com/ship-photos/968761
> 
> Ten norweg ma na moje oko dwa razy wyższą burtę.
> No i w tym kraju jest inna kultura wykorzystywania sprzętu.
> Jak fabryka opisała nie pływać w czasie sztormu to nie pływają.
> Na bałtyku ponad sto dni w roku to pogoda sztormowa.

Ale tu morze Czarne/Azowskie.

> A u kacapów: dostawa dla armii to płyń i nie kombinuj, będzie dobrze
> bo taki masz prikaz.

Ale sztorm był jakis nadzwyczajnie silny? Na filmach nie sprawia
takiego wrażenia ... te tankowce od dawna nawet po lekko wzburzonym
morzu nie pływały?

J.

W dniu 17.12.2024 o 17:18, RadosławF pisze:
> A u kacapów: dostawa dla armii to płyń i nie kombinuj, będzie dobrze
> bo taki masz prikaz.

Wydaj mi się, że Rosjanie obawiają się transportować przez most benzynę 
i inne wybuchowe substancje. Ponieważ paliwo wożą rzekami, to zamiast 
przeładowywać na większe tankowce, by dowieźć do Kerczu, to kombinują 
bez przeładunku. No i dokąd się chyba udawało. Czemu tak kombinują, to 
osobna sprawa.

Ta wojna już kilka lat trwa. Że nie wykombinowali jakiegoś rurociągu pod 
cieśniną? Chyba, że im Ukraińcy popsuli i stąd te nagłe problemy.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 17 Dec 2024 20:41:55 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 17.12.2024 o 17:18, RadosławF pisze:
>> A u kacapów: dostawa dla armii to płyń i nie kombinuj, będzie dobrze
>> bo taki masz prikaz.
> 
> Wydaj mi się, że Rosjanie obawiają się transportować przez most benzynę 
> i inne wybuchowe substancje. Ponieważ paliwo wożą rzekami, to zamiast 
> przeładowywać na większe tankowce, by dowieźć do Kerczu, to kombinują 
> bez przeładunku. No i dokąd się chyba udawało. Czemu tak kombinują, to 
> osobna sprawa.

A wcześniej jak wozili? Kiedyś mostu nie było.

Może to normalna praktyka, że te tankowce z rzek płyną przez morze ...
jak spokojne, albo i jak niespokojne ..

> Ta wojna już kilka lat trwa. Że nie wykombinowali jakiegoś rurociągu pod 
> cieśniną? Chyba, że im Ukraińcy popsuli i stąd te nagłe problemy.

Być może rurociągi łatwiej uszkodzic niż inne środki :-)
Bo musiałoby ich być co najmniej dwa - na benzyne i na ON.

Albo wczesniej nie było zagrożenia, bo Ukraina nie miała pocisków
wystarczająco dalekiego zasięgu ...

J.

W dniu 18.12.2024 o 10:17, J.F pisze:
> A wcześniej jak wozili? Kiedyś mostu nie było. Może to normalna
> praktyka, że te tankowce z rzek płyną przez morze ... jak spokojne,
> albo i jak niespokojne ..

Nie wiem,. Zdrowy rozsądek nakazywałby budowę rurociągu po dnie. Chyba, 
że im tam znacząco więcej tego trzeba. Na pewno zaopatrują wojsko. Tak, 
czy siak to chyba nie jest typowa sytuacja i coś się tam ostatnio 
zdarzyło. Bo jakby od dawna tak pływali, to by te tankowce tonęły. A 
teraz trzy za jednym razem.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Wed, 18 Dec 2024 16:10:09 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 18.12.2024 o 10:17, J.F pisze:
>> A wcześniej jak wozili? Kiedyś mostu nie było. Może to normalna
>> praktyka, że te tankowce z rzek płyną przez morze ... jak spokojne,
>> albo i jak niespokojne ..
> 
> Nie wiem,. Zdrowy rozsądek nakazywałby budowę rurociągu po dnie. Chyba, 
> że im tam znacząco więcej tego trzeba. Na pewno zaopatrują wojsko. 

Wojsko, ludność, gospodarkę .... tam ponad 2 mln ludzi mieszka i żyje.

> Tak, 
> czy siak to chyba nie jest typowa sytuacja i coś się tam ostatnio 
> zdarzyło. Bo jakby od dawna tak pływali, to by te tankowce tonęły. A 
> teraz trzy za jednym razem.

Już trzy, czy dwa ?

dwa naraz, też nie jest normalne :-)

J.

W dniu 18.12.2024 o 17:18, J.F pisze:

> Już trzy, czy dwa ?

Na pewno z dwóch zrobiły się cztery:P

> 


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Wed, 18 Dec 2024 19:10:11 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 18.12.2024 o 17:18, J.F pisze:
> 
>> Już trzy, czy dwa ?
> 
> Na pewno z dwóch zrobiły się cztery:P

Ale dwa bez silników, to sie nie liczy :-)

I nie są juz podwodne ?

J.

W dniu 18.12.2024 o 19:16, J.F pisze:

>> Na pewno z dwóch zrobiły się cztery:P
> 
> Ale dwa bez silników, to sie nie liczy :-)

Można holownikami:P

> I nie są juz podwodne ?

Bardziej mi się podoba określenie z sygnaturki:P

PS jakby pierdolnęły to okazałoby się że winne są matrosy co kurzyły 
czarnomorskie:P

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

J.F napisał(a) :
> On Wed, 18 Dec 2024 16:10:09 +0100, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 18.12.2024 o 10:17, J.F pisze:
>>> A wcześniej jak wozili? Kiedyś mostu nie było. Może to normalna
>>> praktyka, że te tankowce z rzek płyną przez morze ... jak spokojne,
>>> albo i jak niespokojne ..
>> 
>> Nie wiem,. Zdrowy rozsądek nakazywałby budowę rurociągu po dnie. Chyba, 
>> że im tam znacząco więcej tego trzeba. Na pewno zaopatrują wojsko. 
> 
> Wojsko, ludność, gospodarkę .... tam ponad 2 mln ludzi mieszka i żyje.
> 
>> Tak, 
>> czy siak to chyba nie jest typowa sytuacja i coś się tam ostatnio 
>> zdarzyło. Bo jakby od dawna tak pływali, to by te tankowce tonęły. A 
>> teraz trzy za jednym razem.
> 
> Już trzy, czy dwa ?

Trzy. Z czego ostatni nie przełamał się. Tylko bodaj osiadł na 
mieliźnie.

-- 
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65

On Thu, 19 Dec 2024 19:57:13 +0100, Zbynek Ltd. wrote:
> J.F napisał(a) :
>> On Wed, 18 Dec 2024 16:10:09 +0100, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 18.12.2024 o 10:17, J.F pisze:
>>>> A wcześniej jak wozili? Kiedyś mostu nie było. Może to normalna
>>>> praktyka, że te tankowce z rzek płyną przez morze ... jak spokojne,
>>>> albo i jak niespokojne ..
>>> 
>>> Nie wiem,. Zdrowy rozsądek nakazywałby budowę rurociągu po dnie. Chyba, 
>>> że im tam znacząco więcej tego trzeba. Na pewno zaopatrują wojsko. 
>> 
>> Wojsko, ludność, gospodarkę .... tam ponad 2 mln ludzi mieszka i żyje.
>> 
>>> Tak, 
>>> czy siak to chyba nie jest typowa sytuacja i coś się tam ostatnio 
>>> zdarzyło. Bo jakby od dawna tak pływali, to by te tankowce tonęły. A 
>>> teraz trzy za jednym razem.
>> 
>> Już trzy, czy dwa ?
> 
> Trzy. Z czego ostatni nie przełamał się. Tylko bodaj osiadł na 
> mieliźnie.

Z mielizny można zdjąć..

J.

W dniu 20.12.2024 o 10:35, J.F pisze:
>> Trzy. Z czego ostatni nie przełamał się. Tylko bodaj osiadł na
>> mieliźnie.
> Z mielizny można zdjąć..

Złamanego też teoretycznie pospawać. Ale nadal jest problem ze skażeniem 
środowiska substancją, która się wydostała ze zbiorników. No i to, czy 
koszt pospawania się kalkuluje. To są jakieś stare jednostki. Tanieje 
może wyjść zezłomować i zbudować nową.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 19.12.2024 o 19:57, Zbynek Ltd. pisze:
> Trzy. Z czego ostatni nie przełamał się. Tylko bodaj osiadł na mieliźnie.

Już cztery. Tankowiec Mercury przecieka w okolicach Wysp Kurylskich. O 
ile w wypadku Morza Azowskiego była jakiś cień podejrzeć, że mogą za tym 
stać Ukraińcy, to działania bojowe w rejonie Kuryli ich nie podejrzewam.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 20 Dec 2024 16:31:16 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 19.12.2024 o 19:57, Zbynek Ltd. pisze:
>> Trzy. Z czego ostatni nie przełamał się. Tylko bodaj osiadł na mieliźnie.
> 
> Już cztery. Tankowiec Mercury przecieka w okolicach Wysp Kurylskich. O 
> ile w wypadku Morza Azowskiego była jakiś cień podejrzeć, że mogą za tym 
> stać Ukraińcy, to działania bojowe w rejonie Kuryli ich nie podejrzewam.

Kto ich tam wie ... ktos Nordstreamy wywalił :-)

No ale to chyba jakas inna klasa tankowców?
Bo nie wysłali chyba z Wołgi na Kuryle ?

A tymczasem mówi się o kontrolowaniu rosyjskich tankowców na Bałtyku
przez inne kraje?

To juz zakrawa na akt agresji? 
Rosja zapowiada ochronę statków przez MW.

Z drugiej strony - jakby tak doszło do zerwania kabli, rurociągów czy
wycieku ropy ... Dania i Szwecja mają jakies prawa do cywilnych
statków w Cieśninach?

A jak to wygląda między Finlandią a Estonią?


J.

On Fri, 20 Dec 2024 16:09:19 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.12.2024 o 10:35, J.F pisze:
>>> Trzy. Z czego ostatni nie przełamał się. Tylko bodaj osiadł na
>>> mieliźnie.
>> Z mielizny można zdjąć..
> 
> Złamanego też teoretycznie pospawać. Ale nadal jest problem ze skażeniem 
> środowiska substancją, która się wydostała ze zbiorników. 

W Rosji się pewnie nie przejmują takimi rzeczami ... na razie.

Bo latem to może zaszkodzic turystyce.

> No i to, czy 
> koszt pospawania się kalkuluje. To są jakieś stare jednostki. Tanieje 
> może wyjść zezłomować i zbudować nową.

Pewnie tak, ale jeszcze trzeba miec odpowiednią stocznię.
Kiedys mieli.

Choć w sumie - cywilny statek może przepłynąć przez Bosfor.
Gorzej, jak towarzysze Amerykanie skutecznie postraszą potencjalnych
kontrahentów.

J.

W dniu 20.12.2024 o 16:55, J.F pisze:
>> Już cztery. Tankowiec Mercury przecieka w okolicach Wysp
>> Kurylskich. O ile w wypadku Morza Azowskiego była jakiś cień
>> podejrzeć, że mogą za tym stać Ukraińcy, to działania bojowe w
>> rejonie Kuryli ich nie podejrzewam.
> Kto ich tam wie ... ktos Nordstreamy wywalił 🙂

Ukraińcy mają niezły wywiad. Robili już różne psikusy Rosjanom. Rzecz w
tym, że tak, jak w Ukrainie mieszkało masa Rosjan, to i odwrotnie
trochę Ukraińców pewnie i w wojsku rosyjskim się uchowało. Przez spory
czas te kraje miały wspólną historię.
> 
> No ale to chyba jakas inna klasa tankowców? Bo nie wysłali chyba z
> Wołgi na Kuryle?

Na pewno. Dziennikarze podchwycili temat i teraz będą pisać o każdej
awarii tankowca rosyjskiego, jakby to był jakiś sukces. Rosjanie mają
masę tych tankowców i wiadomo, że statystycznie muszą się zdarzać awarie.
> 
> A tymczasem mówi się o kontrolowaniu rosyjskich tankowców na Bałtyku 
> przez inne kraje?

Nie znam się za bardzo na prawie morskim, ale zdaje się, że każdy kraj w
swojej strefie ekonomicznej ma prawo kontrolować dokumenty płynącego
statku. Jak była II Wojna Światowa, to zanim Hitler wprowadził tzw.
"nieograniczoną wojnę podwodną", to U-Booty zatrzymywały statki i
kontrolowały jakieś dokumenty.
> 
> To juz zakrawa na akt agresji? Rosja zapowiada ochronę statków przez
> MW.

Tylko to nie jest chyba takie proste. Dokąd sobie pływają po swoim albo 
ogólnie dostępnym morzu, to ich sprawa. Ale są miejsca, gdzie nie za 
bardzo mogą wpłynąć. Okręty wojenne, w tym te należące do Rosji, mogą 
przechodzić przez cieśniny duńskie (takie jak Cieśnina Sund, Cieśnina 
Wielki Bełt i Cieśnina Mały Bełt), ale podlegają pewnym zasadom i 
ograniczeniom wynikającym z prawa międzynarodowego, w tym Konwencji 
Narodów Zjednoczonych o prawie morza (UNCLOS).

Zgodnie z UNCLOS, cieśniny, które łączą morza otwarte (takie jak Morze 
Bałtyckie z Morzem Północnym, poprzez cieśniny duńskie), są uznawane za 
międzynarodowe szlaki żeglugowe, co oznacza, że każde państwo ma prawo 
do przejścia przez nie, w tym okręty wojenne. Przejście to ma charakter 
„niezakłóconego”, co oznacza, że nie mogą zostać na nim narzucone 
nadmierne ograniczenia, jeżeli okręt przechodzi w sposób spokojny, bez 
zagrożenia dla bezpieczeństwa lub porządku publicznego.

Okręty wojenne, chcąc przejść przez cieśniny, muszą przestrzegać tzw. 
„niezakłóconego przejścia” (innocent passage), które oznacza, że ich 
przejście nie może stanowić zagrożenia dla bezpieczeństwa państw 
nadbrzeżnych. Oznacza to, że okręty wojenne muszą unikać działań takich 
jak wojskowe manewry, wystrzeliwanie broni, ingerencja w urządzenia 
komunikacyjne czy inne akty, które mogą zagrażać pokojowi, porządkowi 
lub bezpieczeństwu krajów przez które przepływają.

Jeżeli okręt wojenny ma zamiar prowadzić działania wojenne (np. manewry 
czy operacje z użyciem broni), nie może tego robić w czasie przejścia 
przez cieśniny, ponieważ może to zostać uznane za naruszenie zasady 
„niezakłóconego przejścia”. Okręty wojenne nie mogą prowadzić działań 
wojennych lub ćwiczeń w czasie tego przejścia bez zgody państwa, którego 
wody terytorialne są przekraczane. Choć zasada „niezakłóconego 
przejścia” jest ogólna, to jednak w niektórych przypadkach, jak w 
cieśninach duńskich, mogą występować dodatkowe procedury wymagające 
zgody Duńskiej administracji, szczególnie w przypadku bardziej 
wymagających manewrów czy przejść w pobliżu infrastruktury strategicznej.

Reasumując oni mogą sobie konwojować te statki, ale nie mogą ograniczać 
prawa do kontroli - w mojej ocenie. Czy w razie oporu Duńczycy zdecydują 
się na rozwiązanie siłowe, to osobna sprawa.
> 
> Z drugiej strony - jakby tak doszło do zerwania kabli, rurociągów
> czy wycieku ropy ... Dania i Szwecja mają jakies prawa do cywilnych 
> statków w Cieśninach? A jak to wygląda między Finlandią a Estonią?

Teraz toczy się sprawa dotycząca chińskiego statku, który wlokąc kotwicę 
narobił szkód w infrastrukturze na Bałtyku. Czy celowo, to nie podejmuję 
się ocenić. Zresztą chyba specjaliści też nie mają pewności. Ale 
kontrola cywilnego ruchu równie dobrze może polegać na obserwowaniu, czy 
jakiś dowcipniś nie ciągnie kotwicy. My nie mamy okrętów podwodnych 
obecnie, ale chyba mniej więcej takie zadania miały nasze Okręty 
Podwodne na Morzu Śródziemnym. Obserwowania i kontrolowania ruchu.

Teraz pytanie, co mają zrobić, jeśli by stwierdzili, że ktoś psoci. 
Normalnie okręty patrolowe odpowiednio oznaczone (taki czerwony ukośny 
pasek) mają prawo zatrzymać i skontrolować statek cywilny. A jak idzie 
pod eskortą? Storpedować? :-)

Teraz, jak Morze Bałtyckie stało się de facto morzem wewnętrznym, to 
moim zdaniem NATO powinno je obsadzić czujnikami pozwalającymi na 
śledzenie ruchu - coś na wzór  SOSUS (Sound Surveillance System). 
Wleczenie kotwicy chyba słychać. No i pewnie by się przydało do innych 
celów. Bałtyk jest stosunkowo mały. W razie wojny brzegowe baterie 
rakiet i lotnictwo jest w stanie rozwalić chyba każdy rosyjski okręt 
nawodny. Będzie, jak podczas II Wojny Światowej, gdzie Rosjanie w 
zasadzie nie operowali okrętami nawodnymi. Polska miała plan wojny z 
Rosją poprzez zaminowania morza - nawet specjalny okręt zamówiliśmy, 
który w wojnie z Niemcami był bardzo mało przydatny. Ciekawe, czy są 
rakiety wystrzeliwane z brzegu zdolne o zniszczenia zanurzonego okrętu 
podwodnego.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 20.12.2024 o 17:00, J.F pisze:
>> Złamanego też teoretycznie pospawać. Ale nadal jest problem ze
>> skażeniem środowiska substancją, która się wydostała ze
>> zbiorników.
> W Rosji się pewnie nie przejmują takimi rzeczami ... na razie. Bo
> latem to może zaszkodzic turystyce.

Rosja walczy i ochrona środowiska zapewne wchodzi na dalszy plan. Jakby
mieli nowoczesne tankowce, to by ich używali, Nie jestem tu żadnym
specjalistą, ale chyba wcześniej polegali na flotach zewnętrznych
armatorów. Teraz z uwagi na sankcje muszą swoimi. W dodatku w Cieśninie 
Kerczeńskiej dość silnie boją się sabotażu na most i nie wpuszczają 
obcych statków.
> 
>> No i to, czy koszt pospawania się kalkuluje. To są jakieś stare
>> jednostki. Tanieje może wyjść zezłomować i zbudować nową.
> Pewnie tak, ale jeszcze trzeba miec odpowiednią stocznię. Kiedys
> mieli.

Boję się, ze to całe pisanie o problemach Rosjan jest mocno życzeniowe. 
Ta ich armia miała się już rozpaść dawno temu, a tym czasem idą do 
przodu. Podobnie tu, jak zaczniemy z każdego incydentu budować atmosferę 
afery, to w końcu wyjdzie, ze nie wiadomo co się tam dzieje.
> 
> Choć w sumie - cywilny statek może przepłynąć przez Bosfor. Gorzej,
> jak towarzysze Amerykanie skutecznie postraszą potencjalnych 
> kontrahentów.

Wożenie po morzu paliwa statkami rzecznymi jest głupim w założeniu 
pomysłem. Ale tam była chyba wyjątkowo paskudna pogoda. Gdzieś widziałem 
notkę, ze im tam też zatonął pływający dźwig. Teraz pytanie na ile w 
ostatnich dniach faktycznie mają jakąś "zapaść", a na ile jest to 
przygotowanie opinii publicznej pod blokadę morską. Pójdą w stronę 
takiej argumentacji, że Rosjanie panują już nad bezpieczeństwem i te 
statki stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 20 Dec 2024 22:50:35 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.12.2024 o 17:00, J.F pisze:
>>> Złamanego też teoretycznie pospawać. Ale nadal jest problem ze
>>> skażeniem środowiska substancją, która się wydostała ze
>>> zbiorników.
>> W Rosji się pewnie nie przejmują takimi rzeczami ... na razie. Bo
>> latem to może zaszkodzic turystyce.
> 
> Rosja walczy i ochrona środowiska zapewne wchodzi na dalszy plan. Jakby
> mieli nowoczesne tankowce, to by ich używali, Nie jestem tu żadnym
> specjalistą, ale chyba wcześniej polegali na flotach zewnętrznych
> armatorów. Teraz z uwagi na sankcje muszą swoimi. 

Ale to chyba w "dużym transporcie", do odległych krajów. 
"wewnętrzny rynek" to pewnie jakies miejscowe firmy.

> W dodatku w Cieśninie 
> Kerczeńskiej dość silnie boją się sabotażu na most i nie wpuszczają 
> obcych statków.

A w drugą stronę - obce statki strefę wojny omijają.
Chyba, że już tak stare, że na ubezpieczeniu nikomu nie zależy.

Ale ... być może można Rosji dobrze sprzedać takie złomy :-)

>>> No i to, czy koszt pospawania się kalkuluje. To są jakieś stare
>>> jednostki. Tanieje może wyjść zezłomować i zbudować nową.
>> Pewnie tak, ale jeszcze trzeba miec odpowiednią stocznię. Kiedys
>> mieli.
> 
> Boję się, ze to całe pisanie o problemach Rosjan jest mocno życzeniowe. 

Jakoś tak.

> Ta ich armia miała się już rozpaść dawno temu, a tym czasem idą do 
> przodu.

Z koreańską pomocą, cywilnymi pojazdami, albo natarcie siłą 3
czołgów/transporterów.

Ciekawe ile młodych wyjechało na dłużej ...

> Podobnie tu, jak zaczniemy z każdego incydentu budować atmosferę 
> afery, to w końcu wyjdzie, ze nie wiadomo co się tam dzieje.

Ale to jednak dwa tankowce, czy nawet trzy, a nie wiadomo ile ich
Rosja ma w zapasie. I pewnie podobnie stare.

P.S. Ukraina zaczyna skutecznie atakowac pociągi z paliwami 
https://naszdziennik.pl/swiat/311285,ukraina-sily-ukrainskie-wysadzily-tory-i-zniszczyly-40-wagonow-z-paliwem-dla-rosji.html

więc nie dziwne, ze na most wolą nie wpuszczać.

>> Choć w sumie - cywilny statek może przepłynąć przez Bosfor. Gorzej,
>> jak towarzysze Amerykanie skutecznie postraszą potencjalnych 
>> kontrahentów.
> 
> Wożenie po morzu paliwa statkami rzecznymi jest głupim w założeniu 
> pomysłem. Ale tam była chyba wyjątkowo paskudna pogoda. Gdzieś widziałem 
> notkę, ze im tam też zatonął pływający dźwig. Teraz pytanie na ile w 
> ostatnich dniach faktycznie mają jakąś "zapaść", a na ile jest to 
> przygotowanie opinii publicznej pod blokadę morską. Pójdą w stronę 
> takiej argumentacji, że Rosjanie panują już nad bezpieczeństwem i te 
> statki stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa.

Ale kto ma ogłosić blokadę - Rosja? 
I co im to da ?

J.

On Fri, 20 Dec 2024 21:36:26 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.12.2024 o 16:55, J.F pisze:
>>> Już cztery. Tankowiec Mercury przecieka w okolicach Wysp
>>> Kurylskich. O ile w wypadku Morza Azowskiego była jakiś cień
>>> podejrzeć, że mogą za tym stać Ukraińcy, to działania bojowe w
>>> rejonie Kuryli ich nie podejrzewam.
>> Kto ich tam wie ... ktos Nordstreamy wywalił 🙂
> 
> Ukraińcy mają niezły wywiad. Robili już różne psikusy Rosjanom. Rzecz w
> tym, że tak, jak w Ukrainie mieszkało masa Rosjan, to i odwrotnie
> trochę Ukraińców pewnie i w wojsku rosyjskim się uchowało. Przez spory
> czas te kraje miały wspólną historię.

Tak. 
Choc czy dużo Ukrainców w rosyjskim wojsku ... mogli służyć w swoim
...

No i szpiedzy też mają łatwiej - język i zwyczaje znają.

>> No ale to chyba jakas inna klasa tankowców? Bo nie wysłali chyba z
>> Wołgi na Kuryle?
> 
> Na pewno. Dziennikarze podchwycili temat i teraz będą pisać o każdej
> awarii tankowca rosyjskiego, jakby to był jakiś sukces. Rosjanie mają
> masę tych tankowców i wiadomo, że statystycznie muszą się zdarzać awarie.

Nie wiem czy taką masę, a o naprawy może być coraz trudniej.

>> A tymczasem mówi się o kontrolowaniu rosyjskich tankowców na Bałtyku 
>> przez inne kraje?
> 
> Nie znam się za bardzo na prawie morskim, ale zdaje się, że każdy kraj w
> swojej strefie ekonomicznej ma prawo kontrolować dokumenty płynącego

Nie jestem pewien - ale strefie ekonomicznej czy terytorialnej?
Niby kutry rybackie w strefie ekonomicznej powinno dać się
skontrolować.

> statku. Jak była II Wojna Światowa, to zanim Hitler wprowadził tzw.
> "nieograniczoną wojnę podwodną", to U-Booty zatrzymywały statki i
> kontrolowały jakieś dokumenty.

Ale to była wojna. Co prawda wiele krajów w niej nie było.

https://www.prawo.pl/akty/dz-u-1963-33-187,16785762.html

Podejrzewać, że piracki? :-)

>> To juz zakrawa na akt agresji? Rosja zapowiada ochronę statków przez
>> MW.
> 
> Tylko to nie jest chyba takie proste. Dokąd sobie pływają po swoim albo 
> ogólnie dostępnym morzu, to ich sprawa.

Mówimy o ogólniedostępnym.

> Ale są miejsca, gdzie nie za 
> bardzo mogą wpłynąć. Okręty wojenne, w tym te należące do Rosji, mogą 
> przechodzić przez cieśniny duńskie (takie jak Cieśnina Sund, Cieśnina 
> Wielki Bełt i Cieśnina Mały Bełt), ale podlegają pewnym zasadom i 
> ograniczeniom wynikającym z prawa międzynarodowego, w tym Konwencji 
> Narodów Zjednoczonych o prawie morza (UNCLOS).

Pytanie raczej czy w tych cieśniniach Dunczycy mają prawo kontrolować
statki handlowe, bo to ich wody terytorialne.

> Zgodnie z UNCLOS, cieśniny, które łączą morza otwarte (takie jak Morze 
> Bałtyckie z Morzem Północnym, poprzez cieśniny duńskie), są uznawane za 
> międzynarodowe szlaki żeglugowe, co oznacza, że każde państwo ma prawo 
> do przejścia przez nie, w tym okręty wojenne. Przejście to ma charakter 
> „niezakłóconego”, co oznacza, że nie mogą zostać na nim narzucone 
> nadmierne ograniczenia, jeżeli okręt przechodzi w sposób spokojny, bez 
> zagrożenia dla bezpieczeństwa lub porządku publicznego.

A my tu tylko drobną kontrolę, czy nie ma wycieków ropy, czy kotwice
podniesione, itp :-)

> Okręty wojenne, chcąc przejść przez cieśniny, muszą przestrzegać tzw. 
> „niezakłóconego przejścia” (innocent passage), które oznacza, że ich 
> przejście nie może stanowić zagrożenia dla bezpieczeństwa państw 
> nadbrzeżnych. Oznacza to, że okręty wojenne muszą unikać działań takich 
> jak wojskowe manewry, wystrzeliwanie broni, ingerencja w urządzenia 
> komunikacyjne czy inne akty, które mogą zagrażać pokojowi, porządkowi 
> lub bezpieczeństwu krajów przez które przepływają.

Ogólnie zakładamy, że tak się będą starali ... ale potem dojdzie do
kontroli pobliskiego rosyjskiego statku handlowego :-)

> Reasumując oni mogą sobie konwojować te statki, ale nie mogą ograniczać 
> prawa do kontroli - w mojej ocenie.

W mojej podobnie, ale w na wodach terytorialnych, a w cieśninach
trudno ich uniknąć.
a tak np 30 mil od polskiego wybrzeża ?

> Czy w razie oporu Duńczycy zdecydują 
> się na rozwiązanie siłowe, to osobna sprawa.

>> Z drugiej strony - jakby tak doszło do zerwania kabli, rurociągów
>> czy wycieku ropy ... Dania i Szwecja mają jakies prawa do cywilnych 
>> statków w Cieśninach? A jak to wygląda między Finlandią a Estonią?

> Teraz toczy się sprawa dotycząca chińskiego statku, który wlokąc kotwicę 
> narobił szkód w infrastrukturze na Bałtyku. Czy celowo, to nie podejmuję 
> się ocenić. Zresztą chyba specjaliści też nie mają pewności. Ale 
> kontrola cywilnego ruchu równie dobrze może polegać na obserwowaniu, czy 
> jakiś dowcipniś nie ciągnie kotwicy. 

A jak ciągnie?

> My nie mamy okrętów podwodnych 
> obecnie, ale chyba mniej więcej takie zadania miały nasze Okręty 
> Podwodne na Morzu Śródziemnym. Obserwowania i kontrolowania ruchu.

Spod wody to IMO kiepsko widać.
Ale może dobrze słychać.

> Teraz pytanie, co mają zrobić, jeśli by stwierdzili, że ktoś psoci. 
> Normalnie okręty patrolowe odpowiednio oznaczone (taki czerwony ukośny 
> pasek) mają prawo zatrzymać i skontrolować statek cywilny. A jak idzie 
> pod eskortą? Storpedować? :-)

> Teraz, jak Morze Bałtyckie stało się de facto morzem wewnętrznym, to 
> moim zdaniem NATO powinno je obsadzić czujnikami pozwalającymi na 
> śledzenie ruchu - coś na wzór  SOSUS (Sound Surveillance System). 

Chyba od dawno obsadzone.
Nawet te rurociągi podejrzewano, bo dobra okazja ... ale jako mieszana
własność ... chyba nie mają.
Choć z drugiej strony - na dowodach w przypadku uszkodzenia obu
stronom zależy :-)

> Wleczenie kotwicy chyba słychać. No i pewnie by się przydało do innych 
> celów. Bałtyk jest stosunkowo mały. W razie wojny brzegowe baterie 
> rakiet i lotnictwo jest w stanie rozwalić chyba każdy rosyjski okręt 
> nawodny. Będzie, jak podczas II Wojny Światowej, gdzie Rosjanie w 
> zasadzie nie operowali okrętami nawodnymi. Polska miała plan wojny z 
> Rosją poprzez zaminowania morza - nawet specjalny okręt zamówiliśmy, 
> który w wojnie z Niemcami był bardzo mało przydatny. 

Gryf ?
Może i byłby przydatny, ale szybko został zbombardowany.

> Ciekawe, czy są 
> rakiety wystrzeliwane z brzegu zdolne o zniszczenia zanurzonego okrętu 
> podwodnego.

Może mi się wydawać, ale chyba są.
Poza tym torpedy czy bomby głębinowe można zrzucic z helikoptera czy
samolotu.

J.

W dniu 23.12.2024 o 16:31, J.F pisze:

>> Ukraińcy mają niezły wywiad. Robili już różne psikusy Rosjanom. 
>> Rzecz w tym, że tak, jak w Ukrainie mieszkało masa Rosjan, to i 
>> odwrotnie trochę Ukraińców pewnie i w wojsku rosyjskim się 
>> uchowało. Przez spory czas te kraje miały wspólną historię.
> Tak. Choc czy dużo Ukrainców w rosyjskim wojsku ... mogli służyć w 
> swoim ...

Według danych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Federacji Rosyjskiej, w
latach 2010–2023 obywatelstwo rosyjskie przyjęło łącznie 2815627
obywateli Ukrainy. Dodatkowo, po aneksji Krymu w 2014 roku, Rosja
zyskała około 2 miliony nowych obywateli z tego regionu. Ilu z nich
służy w Rosyjskiej armii? Pewnie wcielali, co się dało, skoro
Koreańczyków nawet wołali na pomoc.

>> Zgodnie z UNCLOS, cieśniny, które łączą morza otwarte (takie jak 
>> Morze Bałtyckie z Morzem Północnym, poprzez cieśniny duńskie), są 
>> uznawane za międzynarodowe szlaki żeglugowe, co oznacza, że każde 
>> państwo ma prawo do przejścia przez nie, w tym okręty wojenne. 
>> Przejście to ma charakter „niezakłóconego”, co oznacza, że nie 
>> mogą zostać na nim narzucone nadmierne ograniczenia, jeżeli okręt 
>> przechodzi w sposób spokojny, bez zagrożenia dla bezpieczeństwa 
>> lub porządku publicznego.
> A my tu tylko drobną kontrolę, czy nie ma wycieków ropy, czy
> kotwice podniesione, itp :-)

Do tego nie trzeba wchodzić na pokład.

>>> Z drugiej strony - jakby tak doszło do zerwania kabli, 
>>> rurociągów czy wycieku ropy ... Dania i Szwecja mają jakies 
>>> prawa do cywilnych statków w Cieśninach? A jak to wygląda między 
>>> Finlandią a Estonią?
>> Teraz toczy się sprawa dotycząca chińskiego statku, który wlokąc 
>> kotwicę narobił szkód w infrastrukturze na Bałtyku. Czy celowo, to 
>> nie podejmuję się ocenić. Zresztą chyba specjaliści też nie mają 
>> pewności. Ale kontrola cywilnego ruchu równie dobrze może polegać 
>> na obserwowaniu, czy jakiś dowcipniś nie ciągnie kotwicy.
> A jak ciągnie?

Co najmniej zdjęcie. Przecież go nie storpedujesz.

>> Wleczenie kotwicy chyba słychać. No i pewnie by się przydało do 
>> innych celów. Bałtyk jest stosunkowo mały. W razie wojny brzegowe 
>> baterie rakiet i lotnictwo jest w stanie rozwalić chyba każdy 
>> rosyjski okręt nawodny. Będzie, jak podczas II Wojny Światowej, 
>> gdzie Rosjanie w zasadzie nie operowali okrętami nawodnymi. Polska 
>> miała plan wojny z Rosją poprzez zaminowania morza - nawet 
>> specjalny okręt zamówiliśmy, który w wojnie z Niemcami był bardzo 
>> mało przydatny.
> Gryf ? Może i byłby przydatny, ale szybko został zbombardowany.

O ile pracując w asyście czterech niszczycieli przeciwko flocie 
Radzieckiej miał spore szanse, to przeciwko niemieckiej z jednym 
żadnych. Po za tym chyba nie doceniono lotnictwa.
> 
>> Ciekawe, czy są rakiety wystrzeliwane z brzegu zdolne o 
>> zniszczenia zanurzonego okrętu podwodnego.
> Może mi się wydawać, ale chyba są. Poza tym torpedy czy bomby 
> głębinowe można zrzucic z helikoptera czy samolotu.

Mamy taki samolot?


-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 23.12.2024 o 16:11, J.F pisze:

>> W dodatku w Cieśninie Kerczeńskiej dość silnie boją się sabotażu 
>> na most i nie wpuszczają obcych statków.
> A w drugą stronę - obce statki strefę wojny omijają. Chyba, że już 
> tak stare, że na ubezpieczeniu nikomu nie zależy. Ale ... być może
> można Rosji dobrze sprzedać takie złomy :-)

Trudno to stwierdzić. Statki pływające w strefie konfliktu  mają 
niewidoczne z internetu transpondery. W sumie się nie dziwię, bo są 
łakomym kąskiem.

>> Ta ich armia miała się już rozpaść dawno temu, a tym czasem idą
>> do przodu.
> Z koreańską pomocą, cywilnymi pojazdami, albo natarcie siłą 3 
> czołgów/transporterów.

Ale do przodu.
> 
> Ciekawe ile młodych wyjechało na dłużej ...

Gdzieś czytałem, ze rosyjscy naukowcy "biją na alarm", że populacja 
Rosjan spada.
> 
>> Podobnie tu, jak zaczniemy z każdego incydentu budować atmosferę 
>> afery, to w końcu wyjdzie, ze nie wiadomo co się tam dzieje.
> Ale to jednak dwa tankowce, czy nawet trzy, a nie wiadomo ile ich 
> Rosja ma w zapasie. I pewnie podobnie stare.

Zauważ, ze oni je w nazwach numerują.
> 
> P.S. Ukraina zaczyna skutecznie atakowac pociągi z paliwami https:// 
> naszdziennik.pl/swiat/311285,ukraina-sily-ukrainskie-wysadzily-tory- 
> i-zniszczyly-40-wagonow-z-paliwem-dla-rosji.html
> więc nie dziwne, ze na most wolą nie wpuszczać.

Zacznę wierzyć, że rozwalą im logistykę.

>> Wożenie po morzu paliwa statkami rzecznymi jest głupim w
>> założeniu pomysłem. Ale tam była chyba wyjątkowo paskudna pogoda.
>> Gdzieś widziałem notkę, ze im tam też zatonął pływający dźwig.
>> Teraz pytanie na ile w ostatnich dniach faktycznie mają jakąś
>> "zapaść", a na ile jest to przygotowanie opinii publicznej pod
>> blokadę morską. Pójdą w stronę takiej argumentacji, że Rosjanie
>> panują już nad bezpieczeństwem i te statki stanowią zagrożenie dla 
>> bezpieczeństwa.
> Ale kto ma ogłosić blokadę - Rosja? I co im to da ?

Raczej o krajach NATO myślałem.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 24 Dec 2024 00:45:27 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 23.12.2024 o 16:11, J.F pisze:
>>> W dodatku w Cieśninie Kerczeńskiej dość silnie boją się sabotażu 
>>> na most i nie wpuszczają obcych statków.
>> A w drugą stronę - obce statki strefę wojny omijają. Chyba, że już 
>> tak stare, że na ubezpieczeniu nikomu nie zależy. Ale ... być może
>> można Rosji dobrze sprzedać takie złomy :-)
> 
> Trudno to stwierdzić. Statki pływające w strefie konfliktu  mają 
> niewidoczne z internetu transpondery. W sumie się nie dziwię, bo są 
> łakomym kąskiem.

Ubezpieczyciel by im nie pozwolil. 

Sa jakies statystyki ruchu po Bosforze ?

>>> Ta ich armia miała się już rozpaść dawno temu, a tym czasem idą
>>> do przodu.
>> Z koreańską pomocą, cywilnymi pojazdami, albo natarcie siłą 3 
>> czołgów/transporterów.
> 
> Ale do przodu.

Co iles szturmów. Ukraina ciagle w obwodzie kurskim siedzi.

>> Ciekawe ile młodych wyjechało na dłużej ...
> 
> Gdzieś czytałem, ze rosyjscy naukowcy "biją na alarm", że populacja 
> Rosjan spada.

U nas tez biją :-)
Nie wiem do jakich danych maja ci rosyjscy naukowcy dostep, i co im
wolno opublikowac, ale ... wydaje się, ze taki exodus młodych mężczyzn
powinien spowodować spadek ilości urodzen, bo kobiety bez męża i
niepewne przyszłosci. 
I to widac w miarę szybko, o ile rosyjski GUS opublikuje prawdziwe
dane.
No i cos mowią o zakazie aborcji :-)

>>> Podobnie tu, jak zaczniemy z każdego incydentu budować atmosferę 
>>> afery, to w końcu wyjdzie, ze nie wiadomo co się tam dzieje.
>> Ale to jednak dwa tankowce, czy nawet trzy, a nie wiadomo ile ich 
>> Rosja ma w zapasie. I pewnie podobnie stare.
> 
> Zauważ, ze oni je w nazwach numerują.

Zauwaz, ile one lat mają. Nie wiadomo ile z tych numerków jeszcze
pływa.

>> P.S. Ukraina zaczyna skutecznie atakowac pociągi z paliwami https:// 
>> naszdziennik.pl/swiat/311285,ukraina-sily-ukrainskie-wysadzily-tory- 
>> i-zniszczyly-40-wagonow-z-paliwem-dla-rosji.html
>> więc nie dziwne, ze na most wolą nie wpuszczać.
> 
> Zacznę wierzyć, że rozwalą im logistykę.

Zalezy, ile dostaną pocisków dalekiego zasiegu.
Albo sami zaczna je robic.

>>> Wożenie po morzu paliwa statkami rzecznymi jest głupim w
>>> założeniu pomysłem. Ale tam była chyba wyjątkowo paskudna pogoda.
>>> Gdzieś widziałem notkę, ze im tam też zatonął pływający dźwig.
>>> Teraz pytanie na ile w ostatnich dniach faktycznie mają jakąś
>>> "zapaść", a na ile jest to przygotowanie opinii publicznej pod
>>> blokadę morską. Pójdą w stronę takiej argumentacji, że Rosjanie
>>> panują już nad bezpieczeństwem i te statki stanowią zagrożenie dla 
>>> bezpieczeństwa.
>> Ale kto ma ogłosić blokadę - Rosja? I co im to da ?
> 
> Raczej o krajach NATO myślałem.

Ale gdzie? Wszedzie, na Bałtyku, na morzu Czarnym ?

J.

On Tue, 24 Dec 2024 00:38:17 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 23.12.2024 o 16:31, J.F pisze:
> 
>>> Ukraińcy mają niezły wywiad. Robili już różne psikusy Rosjanom. 
>>> Rzecz w tym, że tak, jak w Ukrainie mieszkało masa Rosjan, to i 
>>> odwrotnie trochę Ukraińców pewnie i w wojsku rosyjskim się 
>>> uchowało. Przez spory czas te kraje miały wspólną historię.
>> Tak. Choc czy dużo Ukrainców w rosyjskim wojsku ... mogli służyć w 
>> swoim ...
> 
> Według danych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Federacji Rosyjskiej, w
> latach 2010–2023 obywatelstwo rosyjskie przyjęło łącznie 2815627
> obywateli Ukrainy. Dodatkowo, po aneksji Krymu w 2014 roku, Rosja
> zyskała około 2 miliony nowych obywateli z tego regionu. Ilu z nich
> służy w Rosyjskiej armii? Pewnie wcielali, co się dało, skoro
> Koreańczyków nawet wołali na pomoc.

Pewnie wcielali, ale czy to dobry materiał na szpiega?

Niby mozna tak przemycic troche szpiegów ... ale czy ich zaraz na
front nie wyslą?

>>> Zgodnie z UNCLOS, cieśniny, które łączą morza otwarte (takie jak 
>>> Morze Bałtyckie z Morzem Północnym, poprzez cieśniny duńskie), są 
>>> uznawane za międzynarodowe szlaki żeglugowe, co oznacza, że każde 
>>> państwo ma prawo do przejścia przez nie, w tym okręty wojenne. 
>>> Przejście to ma charakter „niezakłóconego”, co oznacza, że nie 
>>> mogą zostać na nim narzucone nadmierne ograniczenia, jeżeli okręt 
>>> przechodzi w sposób spokojny, bez zagrożenia dla bezpieczeństwa 
>>> lub porządku publicznego.
>> A my tu tylko drobną kontrolę, czy nie ma wycieków ropy, czy
>> kotwice podniesione, itp :-)
> 
> Do tego nie trzeba wchodzić na pokład.

Ale się chce :-)

>>>> Z drugiej strony - jakby tak doszło do zerwania kabli, 
>>>> rurociągów czy wycieku ropy ... Dania i Szwecja mają jakies 
>>>> prawa do cywilnych statków w Cieśninach? A jak to wygląda między 
>>>> Finlandią a Estonią?
>>> Teraz toczy się sprawa dotycząca chińskiego statku, który wlokąc 
>>> kotwicę narobił szkód w infrastrukturze na Bałtyku. Czy celowo, to 
>>> nie podejmuję się ocenić. Zresztą chyba specjaliści też nie mają 
>>> pewności. Ale kontrola cywilnego ruchu równie dobrze może polegać 
>>> na obserwowaniu, czy jakiś dowcipniś nie ciągnie kotwicy.
>> A jak ciągnie?
> 
> Co najmniej zdjęcie. Przecież go nie storpedujesz.

Kiedys wypadaloby zatrzymac statek, dowody przedtawic, kare wymierzyc.

>>> Wleczenie kotwicy chyba słychać. No i pewnie by się przydało do 
>>> innych celów. Bałtyk jest stosunkowo mały. W razie wojny brzegowe 
>>> baterie rakiet i lotnictwo jest w stanie rozwalić chyba każdy 
>>> rosyjski okręt nawodny. Będzie, jak podczas II Wojny Światowej, 
>>> gdzie Rosjanie w zasadzie nie operowali okrętami nawodnymi. Polska 
>>> miała plan wojny z Rosją poprzez zaminowania morza - nawet 
>>> specjalny okręt zamówiliśmy, który w wojnie z Niemcami był bardzo 
>>> mało przydatny.
>> Gryf ? Może i byłby przydatny, ale szybko został zbombardowany.
> 
> O ile pracując w asyście czterech niszczycieli przeciwko flocie 
> Radzieckiej miał spore szanse, to przeciwko niemieckiej z jednym 
> żadnych. Po za tym chyba nie doceniono lotnictwa.

Może nie doceniono, może "nic sie nie dało zrobić". Gryfa w porcie
zatopili, o ile pamiętam.

Za to miny mogły stawiać nasze okrety podwodne.

>>> Ciekawe, czy są rakiety wystrzeliwane z brzegu zdolne o 
>>> zniszczenia zanurzonego okrętu podwodnego.
>> Może mi się wydawać, ale chyba są. Poza tym torpedy czy bomby 
>> głębinowe można zrzucic z helikoptera czy samolotu.
> 
> Mamy taki samolot?

Naet jak by się okazało, ze mamy, to takich torped nie mamy :-(

J.

W dniu 24.12.2024 o 14:22, J.F pisze:
>> O ile pracując w asyście czterech niszczycieli przeciwko flocie
>> Radzieckiej miał spore szanse, to przeciwko niemieckiej z jednym
>> żadnych. Po za tym chyba nie doceniono lotnictwa.
> Może nie doceniono, może "nic sie nie dało zrobić". Gryfa w porcie
> zatopili, o ile pamiętam.

Tak. Zresztą chyba leży kadłub dalej.
> 
> Za to miny mogły stawiać nasze okrety podwodne.

Tylko ile. ORP Gryf mógł postawić zagrodę ryglującą wyjście z Zatoki 
Fińskiej.

> Naet jak by się okazało, ze mamy, to takich torped nie mamy 🙁

Nie wydaje mi się to nie do zdobycia. Inna sprawa, że prościej bomby 
głębinowe zrzucić. Okręt Podwodny w zanurzeniu raczej broni 
przeciwlotniczej nie ma
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 24.12.2024 o 14:08, J.F pisze:
>>> Ale kto ma ogłosić blokadę - Rosja? I co im to da ?
>> Raczej o krajach NATO myślałem.
> Ale gdzie? Wszedzie, na Bałtyku, na morzu Czarnym ?

Na Morzu Czarnym głównym graczem jest Turcja. Jak nie puszczą, to nie ma 
silnych. No i coś było na rzeczy, bo po wojska w Syrii wysłali okręty 
wokół Europy. W jednym padł silnik, a drugi - podobno pusty - sam z 
siebie wybuchł dziś. A jeszcze nie dopłynęli. Podobno mają wracać tą 
samą drogą.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 24 Dec 2024 20:32:50 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 24.12.2024 o 14:08, J.F pisze:
>>>> Ale kto ma ogłosić blokadę - Rosja? I co im to da ?
>>> Raczej o krajach NATO myślałem.
>> Ale gdzie? Wszedzie, na Bałtyku, na morzu Czarnym ?
> 
> Na Morzu Czarnym głównym graczem jest Turcja. Jak nie puszczą, to nie ma 
> silnych. 

No, można ich postraszyć, a Rosja ma czym :-)
Tylko ze Turcja w NATO i może sie nie bać :-)


> No i coś było na rzeczy, bo po wojska w Syrii wysłali okręty 
> wokół Europy. W jednym padł silnik, a drugi - podobno pusty - sam z 
> siebie wybuchł dziś. A jeszcze nie dopłynęli. Podobno mają wracać tą 
> samą drogą.

Przepływ okrętów przez Bosfor jest ograniczony, ale wojsko mozna
ewakuowac cywilnymi, czy pseudocywilnymi. 
Moze im wygodniej miec ich na Bałtyku, może chcą do Libii.

A te przygody .. atak/sabotaż, czy po prostu taki stan rosyjskiej
floty ?

J.

Shrek napisał(a) :
> Dobre wieści:
> 
> - panie prezydencie mamy cztery tankowce!
> 
> A złe?
> 
> - tak w zasadzie to powinniśmy mieć dwa...
> 
> No trochę wiało, ale żeby się dwa złamały na poł? Gdyby nie filmiki to 
> bym się zastanwaial jak ukraincy paszli nimi нахуй;) A może skoro 
> rurociągi się psujo to i tankowce;)

Jak piszą dziś media - wyjaśniło się. Kapitanowie wypłynęli na morze 
bez zezwolenia. Tak w zeszłym tygodniu powiedział Fiutin na 
dorocznej konferencji prasowej. Nie żebym w to wierzył - z 
kronikarskiego obowiązku podaję tylko jako ciekawostkę.

-- 
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65

W dniu 26.12.2024 o 19:03, Zbynek Ltd. pisze:
> Jak piszą dziś media - wyjaśniło się. Kapitanowie wypłynęli na morze bez 
> zezwolenia. Tak w zeszłym tygodniu powiedział Fiutin na dorocznej 
> konferencji prasowej. Nie żebym w to wierzył - z kronikarskiego 
> obowiązku podaję tylko jako ciekawostkę.

Przyznam, że to troch mało prawdopodobne. W strefie konfliktu. 
Samowolnie płynąć w kierunku strategicznego mostu statkiem wypełnionym 
paliwem. To nawet nie odwaga. To po prostu głupota. Sam na miejscu 
Rosjan by te tankowce zatrzymał, a w razie braku możliwości zatopił, 
zanim wejdą w miejsce, w którym mogą narobić szkód.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 26 Dec 2024 19:22:35 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 26.12.2024 o 19:03, Zbynek Ltd. pisze:
>> Jak piszą dziś media - wyjaśniło się. Kapitanowie wypłynęli na morze bez 
>> zezwolenia. Tak w zeszłym tygodniu powiedział Fiutin na dorocznej 
>> konferencji prasowej. Nie żebym w to wierzył - z kronikarskiego 
>> obowiązku podaję tylko jako ciekawostkę.
> 
> Przyznam, że to troch mało prawdopodobne. W strefie konfliktu. 
> Samowolnie płynąć w kierunku strategicznego mostu statkiem wypełnionym 
> paliwem. To nawet nie odwaga. To po prostu głupota. Sam na miejscu 
> Rosjan by te tankowce zatrzymał, a w razie braku możliwości zatopił, 
> zanim wejdą w miejsce, w którym mogą narobić szkód.

Do mostu chyba sie nie zamierzali zblizać. 

A może wersja pośrednia - kapitanom kazano dowieźć paliwo na Krym, 
ale z powodu sztormu nie zezwolono na wypłyniecie na morze.

Ale olali by zakaz?
To moze jeszcze inaczej - w takich warunkach nie powinni wypływać na
morze, ale nikogo nie pytali i wypłynęli.

J.

W dniu 26.12.2024 o 22:21, J.F pisze:
> To może jeszcze inaczej - w takich warunkach nie powinni wypływać na
> morze, ale nikogo nie pytali i wypłynęli.

W cywilizowanym kraju to nieprawdopodobne, ale w Rosji czasów wojny może 
i możliwe. No ale przecież tam chyba dozorują akwen. I ten tankowiec tak 
sobie wypłynął?

-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 26 Dec 2024 23:56:50 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 26.12.2024 o 22:21, J.F pisze:
>> To może jeszcze inaczej - w takich warunkach nie powinni wypływać na
>> morze, ale nikogo nie pytali i wypłynęli.
> 
> W cywilizowanym kraju to nieprawdopodobne, ale w Rosji czasów wojny może 
> i możliwe. No ale przecież tam chyba dozorują akwen. I ten tankowiec tak 
> sobie wypłynął?

Na wypłynięcie z portu potrzebna zgoda kapitanatu portu?
Być może. I zabronią wyjsc w sztorm? Być może.

Ale port w Szczecinie to tak 100km od morza ...

A ten kapitanat to sprawdza port docelowy, czy tylko czy opłaty
portowe uregulowano?

Bo może naprawde nie ma się kogo pytać - myślisz, że zrobili jakiś 
punkt kontrolny przy ujsciu Donu? 

A w Swinoujsciu jest? Może i powinien być, wszak granica państwa.

W kazdym bądz razie - jak Putin cos mówi ... to mówi.

J.

W dniu 27.12.2024 o 12:11, J.F pisze:
> Na wypłynięcie z portu potrzebna zgoda kapitanatu portu?
> Być może. I zabronią wyjsc w sztorm? Być może. 
> Ale port w Szczecinie to tak 100km od morza ...
> A ten kapitanat to sprawdza port docelowy, czy tylko czy opłaty
> portowe uregulowano?

Nie wiem. A już w Rosji, to trudno powiedzieć.
> 
> Bo może naprawde nie ma się kogo pytać - myślisz, że zrobili jakiś
> punkt kontrolny przy ujsciu Donu?

W czasie wojny? Na 100% jakiś patrolowiec.
> 
> A w Swinoujsciu jest? Może i powinien być, wszak granica państwa. 

Do Świnoujścia mam kilkaset kilometrów. Jak tam promy pływały, to na 
pewno ktoś tym musiał zarządzać, żeby nieee powpadali na siebie. Teraz 
jest tunel.
> 
> W kazdym bądz razie - jak Putin cos mówi ... to mówi.

No właśnie.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 27 Dec 2024 12:34:19 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 27.12.2024 o 12:11, J.F pisze:
>> Na wypłynięcie z portu potrzebna zgoda kapitanatu portu?
>> Być może. I zabronią wyjsc w sztorm? Być może. 
>> Ale port w Szczecinie to tak 100km od morza ...
>> A ten kapitanat to sprawdza port docelowy, czy tylko czy opłaty
>> portowe uregulowano?
> 
> Nie wiem. A już w Rosji, to trudno powiedzieć.
>> 
>> Bo może naprawde nie ma się kogo pytać - myślisz, że zrobili jakiś
>> punkt kontrolny przy ujsciu Donu?
> 
> W czasie wojny? Na 100% jakiś patrolowiec.

Don wewnętrzna rzeka Rosji. 
Ale moze i patrolują ... moze nawet bardziej po to, zeby z nic z morza
nie wpłynęło.

Ale czy on tam zakazuje wypłyniecie w sztorm, czy tylko nalezy zgłosic
rejs, i rosyjskim statkom udziela zgody z automatu ...

>> A w Swinoujsciu jest? Może i powinien być, wszak granica państwa. 
> 
> Do Świnoujścia mam kilkaset kilometrów. Jak tam promy pływały, to na 
> pewno ktoś tym musiał zarządzać, żeby nieee powpadali na siebie. Teraz 
> jest tunel.

Sygnalizatory z czerwonym swiatłem? :-)

Te małe promy chyba nadal kursuja.



J.

Może miały pecha, że długość fali była równa długości statku?
A na Bałtyku akurat fala bardzo krótka jest.


-----
> Ale ... fale były jakies nadzwyczajnie duże?
> Bo żeby tak dwa naraz ... przy bardzo wzburzonym morzu możliwe, ale przy umiarkowanym ... Ukraina pomogła ? 

Nic dziwnego, bywały regaty w których tonęło kilkanaście jachtów na raz, zbieg niesprzyjających warunków.


-----
> Bo jakby od dawna tak pływali, to by te tankowce tonęły. A teraz trzy za jednym razem. 

On Sat, 28 Dec 2024 15:34:47 +0100, ąćęłńóśźż wrote:
> Nic dziwnego, bywały regaty w których tonęło kilkanaście jachtów na raz, zbieg niesprzyjających warunków.

Ale to delikatne jachciki, i często wyżyłowane.

Stalowe statki juz tak często się nie łamią.

> 
> -----
>> Bo jakby od dawna tak pływali, to by te tankowce tonęły. A teraz trzy za jednym razem.

J.

O tonących promach słyszymy nie rzadziej (jakieś Filipiny itp.), niż o tonących jachtach.


-----
> Stalowe statki juz tak często się nie łamią. 

W dniu 12.02.2025 o 17:08, ąćęłńóśźż pisze:
> O tonących promach słyszymy nie rzadziej (jakieś Filipiny itp.), niż o 
> tonących jachtach.
> 
> 
> -----
>> Stalowe statki juz tak często się nie łamią. 
> 
Na jaki post Ty opowiadasz? Jest jakiś wątek, w którym widzę tylko Twój 
post?

-- 
(~) Robert Tomasik

On Wed, 12 Feb 2025 17:08:40 +0100, ąćęłńóśźż wrote:
> O tonących promach słyszymy nie rzadziej (jakieś Filipiny itp.), niż o tonących jachtach.
> 
> -----
>> Stalowe statki juz tak często się nie łamią.

Może dlatego, ze tonący jacht gdzies tam hen daleko, to nie jest news.

Promy chyba głównie toną przez nieszczelności, ktore w pewnym stopniu
są nie do uniknięcia, bo jednak ta brama/furta musi być.

Kolejny etap - że jak się pewna ilość wody naleje do środka, to bardzo
niszczy stabilność.

J.

Stateczność ;-)


-----
> stabilność