🚀 go-pugleaf

On Thu, 18 Sep 2025 12:58:36 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 18.09.2025 o 11:05, J.F pisze:
>>> Właściciel - w tym wypadku chyba Armia Rosyjska - ponosi
>>> odpowiedzialność cywilną za skutki lotu, ale za normalne skutki. No i tu
>>> zaczynają się moje wątpliwości.
>> ha ha - jeszcze musisz wykazać, że to ich dron.
>> A tu drona nie ma, albo są szczątki bez oznaczeń.
> 
> Tu już można to jednak wykazać pewnymi poszlakami. Przykładowo danymi o 
> śledzeniu lotu. Jak wystartował z Rosji, to Rosja generalnie za niego 
> odpowiada. W prawie cywilnym polskim jest taki przepis, ze jak coś 
> wypadnie z Twojego okna, to Ty cywilnie za to odpowiadasz i możesz sobie 
> szukać winnego we własnym zakresie. >

Białoruś nie taka znów mała, musiałby radar widziec na więcej niz
500km ... AWACS ?

No i ... może Białorusini wysłali do Rosji, potem kazali zawrócic
i się wznieść ?

P.S. Czy ja dobrze liczę, że z wysokości 100m widocznośc horyzontu to
tylko 36km? I to przy idealnie kulistej Ziemi ..
I radar ma tak samo ?

>> Może się da zidentyfikować typ, jako produkowany w Rosji ...
>> i którymi dysponuje np Białoruś i Ukraina :-)
>> 
> To akurat z przyczyn przez Ciebie przywołanych dowodem jest słabym. Jak 
> nawet Ukraina i Białoruś ich nei używają, to mogli zdobyć na froncie, 
> ukraść albo kupić potajemnie. >

No ale musielibyśmy najpierw wiedzieć, że to typ produkowany przez
Rosję.
Jak się nie pochwalili, to nie wiemy :-)

>> Kolejna sprawa - miał lecieć na Ukrainę, ale ktoś zakłócił GPS ... i
>> kto jest temu winny ?
> 
> Wiesz, odpowiadasz za możliwe do przewidzenia skutki - cywilnie. Jak 
> myśliwy strzela po lesie, to nie może się tłumaczyć skutecznie, ze do 
> dzika mierzył, gdy pocisk rozbije szybę w pobliskim domu.

Czyli, ten kto zakłóca odpowiada, bo powinien przewidzieć skutki ? :-P

A jak zakłócanie włączono dopiero starcie ... to tym bardziej?


>>>> Normalnym skutkiem wlotu ważącego 5~18 kg drona lecącego z prędkością
>>> 100~150 km/h na pewno nie jest niemal zburzenie budynku.
>> Cholera wie, jak ten budynek wyglął wcześniej.
>> Takie coś, no może trochę cięższe,  na mój gust może dziurę w dachu
>> zrobić, i szczytową scianę z pustaków trochę rozwalić.
> 
> Można zrobić test. Zrobić szybowiec 5 kg i rzucić o ścianę domu. Nie 
> spodziewał bym się spektakularnych skutków, a już na pewno dziury w 
> kilkunastocentymetrowym stropie zbrojonym. >

Tylko teraz możesz miec chyba tak, że są na stropie belki żelbetowe,
a między nimi bloczki stropowe ... a nawet "pustaki stropowe".
Teriva, Ceram
	
https://www.eurobudowa.pl/cenniki-budowlane/materialy-budowlane-ceny/stan-surowy/cegly-pustaki-bloczki-cennik/pustaki-cena/48/
https://budmater.pl/pustak-stropowy-teriva/
https://stropy.pl/stropy/stropy-gestozebrowe-teriva/

One chyba nawet nie są zbrojone, 

Jak przywali w te pół metra ... będzie dziura?

>>> Wydaje mi się,
>>> że pomijając już względy problemów w kontaktach dyplomatycznych pomiędzy
>>> Rosją, a Polską, to nawet przy poprawnych stosunkach trochę trudno by
>>> było coś takiego wyjednać.
>> W normalnych warunkach pewnie nietrudno, ale trzeba by jednak
>> miec dowody, że to rosyjski dron.
>> 
>> A tu być może są tylko jakieś zapisy z radarów, że przyleciało z
>> ... Białorusi.
> 
> Przy okazji ujawnimy, jak daleko widzimy te drony.

Można skrócić zasięg o połowę, a i tak wyjdzie :-)

>>> W końcu zrobiła się "afera", że to nie jest tak, że my nie chcemy ich
>>> zestrzeliwać, tylko że nie możemy. No i ktoś - boję się, że jakiś
>>> polityk nie mający zielonego pojęcia o potencjalnych skutkach -
>>> postanowił udowodnić, że możemy. Ktoś inny wykonał to polecenie.
>>> Znaleziono szczątki 17 dronów, a odnotowano wtargnięcie 19tu. Pewnie
>>> nigdy się nie dowiemy, ile z nich faktycznie zestrzeliliśmy, a ile
>>> spadło, bo gdzieś spaść musiały. Żeby się nie okazało, że zestrzeliwać
>>> tych małych dronów latających nisko nie umiemy, ale ktoś się uparł, by
>>> spróbować i przywaliliśmy wartym kilka milionów złotych pociskiem w
>>> przypadkową chałupę.
>> Nawet jakbyśmy przywalili w drona, to i tak się nie opłaca.
> 
> Czy nie przypomina Ci to Smoleńska? Wszyscy wiedzieli, że we mgle tam 
> wylądować się nie da. Ale trzeba było to udowodnić politykom, bo bez 
> tego by pozwalniali dowódców za niesubordynację. 

Tak nie do końca - pilot miał cwany plan - "podejdziemy, zobaczymy i
odlecimy na zapasowe". 
W podejsciu na 100m nie ma nic niebezpiecznego, może akurat by się coś
rozrzedziło, może te reflektory by się przebiły.

Problemem tylko w tym, że nie potrafili zejśc na 100m ...

Przy czym osobiscie uważam, że pilot nie powinien tak decydować, 
tylko powiedzieć o sytuacji dyrektorowi protokołu, i przedstawić
opcje. Bo moze ten miał przygotowany plan awaryjny, i np za pół
godziny w Witebsku czekałyby autokary i zawiozły do Katynia.

Albo np w tym Witebsku poczekać na poprawę pogody.

Pomijam to, że nasze Orły przegapiły, że lotnisko w Witebsku było
zamknięte :-)

>>> Wydaje mi się, że samoloty
>>> myśliwskie niespecjalnie się sprawdziły jako tropiciele tych dronów.
>> Jako tropiciele może i się sprawdziły, ale jako niszczyciele ...
>> chyba nigdzie się nie sprawdziły.
>> Widziałeś, co Ukraina próbował.
>> Jakaś awionetka z ckm nawet lepsza ... ale nie po nocy.
> 
> Termowizja?>

Nawet dwie - dla strzelca i dla pilota ...


>>> Samoloty mają działka kal. 20~25 mm, ale pocisk wystrzelony raczej
>>> poziomo wcześniej czy później spadnie na ziemię.
>> 
>> Przy znacznie mniejszej energii, no i one chyba są już wybuchowe, i
>> wybuchną wcześniej.
>> Ale ... to wymaga strzelania z równego pułapu, lub nawet niższego, a
>> drony moga nisko lecieć.
> 
> Nie. Jeśli strzelisz czymś w rodzaju loftki, to poszczególne kulki mają 
> energię około 500 J, czyli są niebezpieczne na dystansie kilkuset metrów 
> góra. Wystarczy w miarę poziomy strzał.>

Ale te normalne pociski 20-25mm, to chyba są wybuchowe,
bo inaczej ... nie stanowiłyby zagrożenia przy swobodnym spadku?
A przecież kiedyś spadną ..

>> Dodatkowe śrutówki zainstalowane w samolocie, strzelające w dół?
>> Drony ze śrutówkami?
>> Drony z siatkami?
>> Pociski do działek, z odłamkami/śrutem, eksplodujące po 500m ?
> 
> No właśnie takie rzeczy,a  nie rakieta za miliony. Może i jakaś 
> specjalna dedykowana rakieta naprowadzająca się na kosiarkę i zakaz 
> używania kosiarek w ogródkach. >

I o tym wiadomo od paru lat, a mamy co mamy ...

>>> Albo jednak iść w stronę naziemnych stanowisk. ZM Tarnów mają taki
>>> prototyp. Zakłady Mechaniczne „Tarnów” opracowały system przeciwdronowy
>>> oparty na wielolufowym karabinie maszynowym WLKM kal. 12,7 mm, który
>> 7.62 tańszy :-)
> Tylko zasięg mniejszy, a cenę raczej sterowanie robi.

Trudno powiedzieć jaki zasięg potrzebny, ale jednym pociskiem nie
trafi. Więc będzie i koszt używania i to spory.

>>> Wydaje mi się, że to warte przemyślenia, zwłaszcza, że początkowo
>>> należałoby zacząć od granicy z Ukrainą (mniejsza połowa - :-) Załatwia
>>> nam to obronę na niskim pułapie. Pewnie w praktyce kilkaset metrów. Ale
>>> wyżej mamy już samoloty. Natomiast nie zapominajmy o skutkach ubocznych.
>>> Wydaje mi się, że ten system bedzie strzelał do wszystkiego, co zobaczy.
>>> Nie odróżni drona polskich pograniczników, ale tu już można ewentualnie
>>> dezaktywować wieże na czas ich przelotu. Nie wiem, co tam jeszcze lata.
>>> Zaczniemy zapewne zestrzeliwać drony przemytników. Co z przypadkowymi
>>> samolotami / śmigłowcami?
>> Nasze, czy Białoruskie?
> Jakiekolwiek, to tam ludzie siedzą. Może i Białorusini, ale jednak 
> ludzie. >

Sami se winni :-P

>>> Patrzyłem wczoraj na FlayRadar i się zdziwiłem, że przy granicy latało
>>> kilka samolotów sportowych i to w dodatku po zmroku. Jak będą nasze
>>> śmigłowce / samoloty latać, to możemy wyłączać stanowiska. A jak wpadną
>>> przypadkowe z za granicy?
>> To się im powie, że sami sobie winni:
>> -nie powinni naruszać naszej przestrzeni,
>> -nie powinni wysyłać wcześniej dronów wojskowych, bo teraz to
>> strzelamy do wszystkiego ...
> 
> Powie, ale czy z punktu widzenia etyki to coś zmieni?>

Ich wina :-P

>>> Tak, wiem, że tu zaraz kilka osób krzyknie, że
>>> to problem Rosjan. Ale w takim śmigłowcu leci pilot, a często więcej
>>> osób
>> Sami sobie winni :-P
>> 
>>> Nie wiem, czy dobrym pomysłem jest automatyczne ostrzeliwanie
>>> tylko po to, by udowodnić "kto ma dłuższego".
>> 
>> Z drugiej strony - przepuszczać wszystko?
>> Pojedyńcze tylko ?
>> Strzelać po rozpoznaniu?
> 
> Mam podobne wątpliwości. Na pewno trzymać od tego z dala polityków. Tak 
> bedzie bezpieczniej.

Oj, to kto ma decydować?
Generał jakiś?

Wybierze dobrze, to dobrze, wybierze źle ... sorry, dymisja?

J.