🚀 go-pugleaf

On Wed, 17 Sep 2025 21:25:25 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 17.09.2025 o 16:03, smok pisze:
>> Głównych zniszczeń dokonała nasza własna rakieta przeciwlotnicza, ale 
>> Rosja powinna zapłacić za nie.
> 
> Dron jest statkiem powietrznym i rządzi się takimi samymi prawami, jak 
> każdy inny statek powietrzny. Wojna wojną, ale nadal do Polski wlatywać 
> nie powinien. 

Tak jest.

> Właściciel - w tym wypadku chyba Armia Rosyjska - ponosi 
> odpowiedzialność cywilną za skutki lotu, ale za normalne skutki. No i tu 
> zaczynają się moje wątpliwości.

ha ha - jeszcze musisz wykazać, że to ich dron.
A tu drona nie ma, albo są szczątki bez oznaczeń.

Może się da zidentyfikować typ, jako produkowany w Rosji ...
i którymi dysponuje np Białoruś i Ukraina :-)


Kolejna sprawa - miał lecieć na Ukrainę, ale ktoś zakłócił GPS ... i
kto jest temu winny ?

> Normalnym skutkiem wlotu ważącego 5~18 kg drona lecącego z prędkością 
> 100~150 km/h na pewno nie jest niemal zburzenie budynku. 

Cholera wie, jak ten budynek wyglął wcześniej.
Takie coś, no może trochę cięższe,  na mój gust może dziurę w dachu
zrobić, i szczytową scianę z pustaków trochę rozwalić.

> Wydaje mi się, 
> że pomijając już względy problemów w kontaktach dyplomatycznych pomiędzy 
> Rosją, a Polską, to nawet przy poprawnych stosunkach trochę trudno by 
> było coś takiego wyjednać.

W normalnych warunkach pewnie nietrudno, ale trzeba by jednak
miec dowody, że to rosyjski dron.

A tu być może są tylko jakieś zapisy z radarów, że przyleciało z 
... Białorusi.

> Wydaje mi się również, że w przeszłości do Polski wlatywało więcej 
> takich wabików, niż dowiadywała się opinia publiczna. Czy nasze radary 
> (albo inne odpowiednie służby / urządzenia) rejestrowały te wtargnięcia, 
> czy nie, to osobna sprawa.

Mówiło się o tym, czy to wabiki ...

> Założenie, że Rosjanie testują co my widzimy, 
> a co nie, by w przyszłości uderzyć tak, byśmy jak najpóźniej zauważyli 
> nie jest niedorzeczne i być może z tego wynikał brak powszechnej 
> informacji. W mediach pojawiała się informacja, jeśli zanim wojsko 
> znalazło i zabezpieczyło znajdował szczątki jakiś przypadkowy "cywil" i 
> robiła się afera. Jeśli potrafimy śledzić, to wysyłano wojsko, które 
> szczątki tropiło i zabierało.

Niby tak, ale zapewne gdzieś tam pod koniec paliwo się kończy, 
dron obniża lot, i znika z radarów. Ale leci dalej, i znalezienie jest
potem trudne.

> W końcu zrobiła się "afera", że to nie jest tak, że my nie chcemy ich 
> zestrzeliwać, tylko że nie możemy. No i ktoś - boję się, że jakiś 
> polityk nie mający zielonego pojęcia o potencjalnych skutkach - 
> postanowił udowodnić, że możemy. Ktoś inny wykonał to polecenie.
> 
> Znaleziono szczątki 17 dronów, a odnotowano wtargnięcie 19tu. Pewnie 
> nigdy się nie dowiemy, ile z nich faktycznie zestrzeliliśmy, a ile 
> spadło, bo gdzieś spaść musiały. Żeby się nie okazało, że zestrzeliwać 
> tych małych dronów latających nisko nie umiemy, ale ktoś się uparł, by 
> spróbować i przywaliliśmy wartym kilka milionów złotych pociskiem w 
> przypadkową chałupę.

Nawet jakbyśmy przywalili w drona, to i tak się nie opłaca.

> Pytanie, czy wystrzeliliśmy tylko jedną rakietę. Bo 
> żebyśmy wystrzelili jedną i ona akurat trafiła w budynek, to niefart 
> wręcz nieprawdopodobny. Z tego, co w mediach wynika, ze polowała nasza 
> para dyżurna (F-16) oraz holenderska (F-35).
> 
> Teraz płynnie przejdę do statystyki. Przyjmując poziom ufności 95% można 
> oszacować, że jeśli atakowało Ukrainę 800 dronów (tak podawano w 
> mediach), a do Polski wpadło 17 wabików to w ogólnej liczbie dronów 
> bojowych było nie więcej, niż ~16%. Z dostępnych materiałów wynika, że 
> zazwyczaj Rosjanie stosują 40~60% wabików. Zatem coś tu nie pasuje.
> 
> Wygląda na to, że Rosjanie celowo wystrzelili na Polskę drony i dlatego 
> wystrzelili wabiki. Gdyby to były drony, które po prostu przebiły się 
> przez obronę Ukrainy, to moim zdaniem wśród nich powinny się pojawić 
> bojowe, bowiem powinno ich być 40~60%. 

Bojowe zapewne miały swoje cele w Ukrainie.
A wabiki ... no ciekawe, programujemy im trasę, do jakiegoś punktu ...
i co dalej?

> Wydaje mi się, że jeśli celem 
> tych dronów jest mylenie obrony przeciwlotniczej, to Ukraina nie ma 
> technicznej możliwości wybierania i zestrzeliwania tylko tych bojowych. 

Róznice pewnie są. Tylko mogą być trudne do wykrycia radarem.
Poza tym nie wiadomo, czy Ukraina wie, do czego ma strzelać - 
wszak pojawiają się nowe drony.

> Bo to byłby jeden z powodów, że do nas doleciały tylko wabiki. No chyba, 
> że niektóre z tych, co wleciały nie były wabikami. Statystycznie 
> bojowych powinno być około 9ciu.

Jakby było bojowe ... mogłoby być więcej strat,
albo i większa wojenka, bo to już jednak zbrojny atak.

> Zakładając, że podczas kolejnego ataku może do nas wpaść kilka bojowych 
> dronów sprawa się robi trochę poważna. 

Kilka, albo kilkaset czy kilka tysięcy :-)
No chyba, że ciągle przypadkiem, to kilka 

> Wydaje mi się, że samoloty 
> myśliwskie niespecjalnie się sprawdziły jako tropiciele tych dronów. 

Jako tropiciele może i się sprawdziły, ale jako niszczyciele ...
chyba nigdzie się nie sprawdziły.
Widziałeś, co Ukraina próbował.

Jakaś awionetka z ckm nawet lepsza ... ale nie po nocy.

> Bo 
> może i jesteśmy je w stanie znaleźć, ale nie za bardzo czym mamy je 
> zestrzelić. Rakieta, nie dość, że droga nieadekwatnie do zagrożenia, to 
> w dodatku może komuś krzywdę na tak małym pułapie zrobić. Przecież, 
> nawet gdyby trafiła, to głowica detonując rozrzuca odłamki wokół i mogą 
> one dosięgnąć ziemi.
> 
> Samoloty mają działka kal. 20~25 mm, ale pocisk wystrzelony raczej 
> poziomo wcześniej czy później spadnie na ziemię.

Przy znacznie mniejszej energii, no i one chyba są już wybuchowe, i
wybuchną wcześniej.
Ale ... to wymaga strzelania z równego pułapu, lub nawet niższego, a
drony moga nisko lecieć.

> Rozwiązaniem  byłoby 
> strzelanie spod drona, ale jak dron leci kilkanaście metrów nad ziemią, 
> to jest to technicznie niewykonalne. Może warko pomyśleć o amunicji 
> antydronowej? W praktyce czymś w rodzaju naboju śrutowego do działka. 

Nie wiem, czy nie zbyt ryzykowne - samolot za chwilę wleci we własny
śrut.
A jak dron wybuchnie, to i samolot może uszkodzić.

Dodatkowe śrutówki zainstalowane w samolocie, strzelające w dół?
Drony ze śrutówkami?
Drony z siatkami?

Pociski do działek, z odłamkami/śrutem, eksplodujące po 500m ?

> Albo jednak iść w stronę naziemnych stanowisk. ZM Tarnów mają taki 
> prototyp. Zakłady Mechaniczne „Tarnów” opracowały system przeciwdronowy 
> oparty na wielolufowym karabinie maszynowym WLKM kal. 12,7 mm, który 

7.62 tańszy :-)

> został zaprezentowany podczas Międzynarodowego Salonu Przemysłu 
> Obronnego w Kielcach. System charakteryzuje się szybkostrzelnością do 
> 3600 strzałów na minutę, a jego skuteczny zasięg rażenia wynosi od 1,5 
> do 2 km. Do wykrywania dronów wykorzystywany jest radar zdolny namierzać 
> nawet bardzo małe jednostki z odległości do 3,5 km, a głowica 
> optoelektroniczna wyposażona jest w kamerę dzienną, termowizyjną oraz 
> dalmierz laserowy. System może działać w trybie samodzielnego sterowania 
> przez operatora, zdalnego śledzenia celu oraz automatycznego 
> przechwycenia z decyzją operatora o otwarciu ognia.

Trzeba jednak trafić, a to trudne, i trzeba by ich nam kilkaset ...
czy kilka tysięcy. Bo jak mają byc rozstawione co 3km, i jeszcze w
kilku liniach ... na masowe ataki dobre, 
na takie "macanie" jak teraz ... zamontować na małym samolocie czy
helikopterze.

> Gdybyśmy chcieli osłonić granicę wschodnią, to pewnie trzeba by było 
> stanowiska ustawić powiedzmy co kilometr. Granica z Ukrainą, to tak 
> szacując na mapach Google jakieś 250 km. 
> Jakbyśmy chcieli i Białoruś 
> zabezpieczyć, to kolejne 300 km. Nie mierzyłem tego po prostej, a tak 

Białoruś wydaje mi się problemem. 

Ukrainie możemy takie systemy dać tanio sprzedać.
Ochronią i ich, i nas.

> pomiędzy pierwszym większym miastem po polskiej stronie (Zamość, 
> Przemyśl itp.) a granicą. Zakładając, że stanowisko kosztuje powiedzmy 4 
> miliony złotych,

Przy seryjnej produkcji powinno być IMHO znacznie taniej.

> Wydaje mi się, że to warte przemyślenia, zwłaszcza, że początkowo 
> należałoby zacząć od granicy z Ukrainą (mniejsza połowa - :-) Załatwia 
> nam to obronę na niskim pułapie. Pewnie w praktyce kilkaset metrów. Ale 
> wyżej mamy już samoloty. Natomiast nie zapominajmy o skutkach ubocznych. 
> Wydaje mi się, że ten system bedzie strzelał do wszystkiego, co zobaczy. 
> Nie odróżni drona polskich pograniczników, ale tu już można ewentualnie 
> dezaktywować wieże na czas ich przelotu. Nie wiem, co tam jeszcze lata. 
> Zaczniemy zapewne zestrzeliwać drony przemytników. Co z przypadkowymi 
> samolotami / śmigłowcami?

Nasze, czy Białoruskie? 

> Patrzyłem wczoraj na FlayRadar i się zdziwiłem, że przy granicy latało 
> kilka samolotów sportowych i to w dodatku po zmroku. Jak będą nasze 
> śmigłowce / samoloty latać, to możemy wyłączać stanowiska. A jak wpadną 
> przypadkowe z za granicy?

To się im powie, że sami sobie winni:
-nie powinni naruszać naszej przestrzeni, 
-nie powinni wysyłać wcześniej dronów wojskowych, bo teraz to
strzelamy do wszystkiego ...

> Tak, wiem, że tu zaraz kilka osób krzyknie, że 
> to problem Rosjan. Ale w takim śmigłowcu leci pilot, a często więcej 
> osób

Sami sobie winni :-P

> Nie wiem, czy dobrym pomysłem jest automatyczne ostrzeliwanie 
> tylko po to, by udowodnić "kto ma dłuższego".

Z drugiej strony - przepuszczać wszystko?
Pojedyńcze tylko ?
Strzelać po rozpoznaniu?

J.