🚀 go-pugleaf

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Mon, 16 Jun 2025 17:56:56 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>> Wychodzi na to, że Izrael bombarduje Iran jak chce.
>>> Samolotami, czy dronami/"pociskami kierowanymi".
>>> 
>>> Czy z tego wniosek, że rosyjskie systemy plot g* warte,
>>> czy Iran ich nie ma ?
>> 
>> Tych trochę wyższej klasy Iran miał niewiele.  Na pewno mniej
>> niż systemów które Ukraina zniszczyła Rosjanom, prawdopodobnie
>> wielokrotnie mniej.  Rosja ma na tyle dużo systemów plot że
>> mimo strat obrona jest mocna.  No i mają sporo myśliwców.
>> Ale straty Rosjan powodują że nie są chętni wysłać więcj plot
>> do Iranu.
> 
> Ale współpraca jednak jest, i Iran pewnie chce te nowoczesne systemy i
> technikę nuklearną, a Rosja chce Shahedy :-)
> A może chciała, bo teraz je sama robi.

Jest współpraca, ale własne potrzeby górą.  Iran dostarczył
trochę rakiet do Rosji, ale większość trzymał by mieć coś
przeciw Izrealowi.  A Rosja potrzebuje opl u siebie.

Technicznie Chiny pewnie były by w stanie pomóc Iranowi.
Ale na razie pewnie nie chcą bardziej zaogniać stosunków
z USA i wygląda że nie dostarczają broni do Iranu.

>> Iran ma trochę starych myśliwców, nie jest jasne czy są
>> sprawne, ale nie będą skuteczne przeciw atakującym mającym
>> nowoczesne samoloty.
> 
> A Izrael ich samolotami zaatakował, czy bezpilotowcami ?

Czym dokładnie to pewnie tajemnica.  W mediach była mowa o
dywersantach, ale oni to tylko kawałek (może kluczowy, może
nie).  Bezpilotowce zwykle potrzebują łaczność z bazą i to
jest ich słabość (łączność można wykryć, jak się zakłóci to
bezpilotowiec nie działa).  Izrael ma F-35 i jest spora
szansa że one brały udział w ataku.

Na razie jest mało konkretów.  Ale są opublikowane dane o
ataku USA na Irak.  Amerykanie na początku użyli samoloty
"niewidzialne dla radaru" i rakiety precyzyjne.  Atakowali
radary i ośrodki dowodzenia (szczególnie dowodzenia opl).
Ten atak był za słaby by zniszczyć dowodzenie i opl.  Ale
Irakijczycy spanikowali, wyłączyli radary i opuścili nie
zniszczone ośrodki dowodzenia.  Po tym klasycznie samoloty
zaatakowały opl i dokończyły zniszczenia.  Przy tym gdyby
opl działała, to klasyczne samoloty poniosłyby duże straty
i prawdopodobnie nie byłyby w stanie wykonać zadania.

Irańska opl wygląda relatywnie słabiej niż iracka przed
atakiem USA.  Ale Izrael też ma mniejsze siły niż USA.
Biorąc pod uwagę że na samym początku Izrael zabił
szereg kluczowych dowódców, to pewnie działała podobna
taktyka jak w ataku na Irak: doprowadzić do dezorganizacji
obrony i skorzystać z tego by masowo wprowadzić lotnictwo.

Przy tym ja bym stawiał na kombinację samolotów "niewykrywalnych
dla radaru", rakiet precyzynych i dywersantów by zrobić
początkową dziurę.  Tzn. to mi się składa w rozsądną
całość biorąc pod uwagę dostępną technikę.  Bezpilotowce
moim zdaniem, by osiągnąć podobny efekt wymagałyby znacznego
ulepszenia -- możliwe, ale mniej prawdopodobne.

>>> Czy Izrael ma dobre zakłócarki ? 
>> 
>> Pewnie tak.  Jedna rzecz to że "samolot niewidzialny dla radaru"
>> jest trudny do wykrycia jak leci z odpowiedniego kierunku.
>> Ale "odpowiedni kierunk" zależy od położenie radaru, jak
>> radarów więcej to może być trudno znaleźć odpowiedni kierunk,
>> tzn. jest spore ryzyko że któryś z radarów wykryje samolot.
>> A jak mało radarów to można do nich podlecieć w sposób niezauważony
>> i je zniszczyć.
>> 
>> Inna rzecz to zakłócarki i rakiety zakłócające, one co najmniej
>> przeszkadzają.
>> 
>> Jeszcze inna rzecz to dywersanci.  Stara szkoła to był dywersant
>> podświetlający cel laserem, wtedy rakietę można wystrzelić z daleka
>> prawie na ślepo.  Nowa to małe drony, Ukraina Rosjanom zniszczyła
>> trochę samolotów, ale w ten sam sposób można zniszczyć systemy
>> obrony przeciwlotniczej.
> 
> Małe drony, mały zasięg i małe szkody.
> Dywersant się trochę naraża na wykrycie,

Niekoniecznie, wystarczy zostawić ciężarówkę-bazę w pobliżu celu.
Zasięg dronów jest wystarczająco duży by baza była w miejscu
dostępnym dla cywilów.  A "mały" (np. 3kg) ładunek jak się
go celnie dostarczy może zniszczyć elektronikę systemu opl,
bez elektroniki system nie zadziała.  Może zniszczyć antenę
czy rakiety przechwytujące (jak rakieta exploduje na wyrzutni
to pewnie też zniszcy wyrzutnię).  Albo zabić obsługę.

Duże zniszczenia to pewnie samoloty albo rakiety, ale małe
drony w krytycznym miejscu wystarczają by zrobić dziurę
w opl.

> ale nawet średni zasięg
> wymaga zbliżenia się samolotami ...
> 
>> Porównując z Iranem, możemy być bardziej wrażliwi na zaskakujący
>> atak.  Mamy ograniczoną liczbę krytycznych obiektów obronnych.
>> Jak przeciwnik je zniszczy lub tylko czasowo wyelimunuje z
>> walki to może osiągnąć (czasowe) panowanie w powietrzu.  A
>> do tego mamy granicę lądową z potencjalnym przeciwnikiem:
>> gdy przeciwnik panuje w powietrzu to jego wojska mogą się
>> szybko poruszać i zająć kraj w kilka dni.
> 
> No, sojusznicy mogą na szybko Awacsy dostarczyc. O ile będą chcieli.

Awacsy nie nie dają jak nie będzie z czego strzelać.
> Także raczej patrzę na to, jakby wyglądał ewentualny konflikt
> NATO-Rosja.

Problem polega na tym że jeśli damy się zaskoczyć to może być
za późno na pomoc sojuszników.  Tzn. jeśli cała nasza obrona
padnie to sojusznicy musieliby w prawie w 100% ponosić ciężar
walki i mogą uznać że to za dużo.  A nawet jak dostaniemy pomoc
to wojna może przejść w stadium pozycyjne, tak że w 5 lat będzie
ciężko odzyskać co staciliśmy w 5 dni.

-- 
                              Waldek Hebisch