🚀 go-pugleaf

W dniu 2013-08-10 17:30, Pszemol pisze:

>
> Niecałe pół kilo (1 funt) tłuszczu w tkankach organizmu to zapas energii
> około 3500kcal. Gdybyś rzeczywiście miał tak duży ujemny bilans
> dzienny (około 1000kcal/dziennie) to chudłbyś w tępie 1kg na tydzień.

Dokładnie to samo wszyscy dietetycy mi mówili. Z drugiej strony znam 
osobę, która potrafi utyć po liściu sałaty (chora tarczyca). Zwróć więc 
uwagę, że chora tarczyca nie produkuje przecież energii a mimo to osoba 
tyje. Fotosynteza? Przypuszczam, że u mnie zachodzi podobny proces choć 
nie związany z tarczycą. Aby trzymać tkankę tłuszczową na zadowalającym 
mnie poziomie muszę 5x w tygodniu trenować i mało jeść. Co ciekawe - nie 
wolno unikać cukrów po treningu siłowym również - inaczej nici z 
odchudzania. To wypraktykowałem na sobie i zgadza się to z teoriami 
głoszonymi przez wiele osób uprawiających ten sport i jest wbrew opiniom 
wielu dietetyków (choć miałem również takiego, który zachęcał do 
spożywania cukrów).

> Po zużyciu tłuszczu zacząłbyś tracić mięśnie i inne tkanki i wyglądałbyś
> wkrótce jak więźniowie Oświęcimia. Wniosek jest prosty: dietetycy się
> mylą w oszacowaniu Twojego wydatku kalorycznego albo mylisz się
> Ty oszacowując ile kalorii zjadasz.

To i dietetycy musieli się mylić układając mi posiłki. Wydatek 
kaloryczny na trening był brany na poziomie 400kcal. Diety jakie mi 
komponowało miały max 2800kcal z czego części nie dawałem rady przejeść.

> Podziel się z nami większą ilością szczegółów - jak liczysz zużycie kalorii
> w czasie treningów? Jak dokładnie liczysz zjadane ilości kalorii?

Jak liczę kalorie treningowe? W zasadzie nie liczę z wyjątkiem aerobów 
(tam używam pulsometru). Wyczytałem, że trening kulturystyczny to ok 
400kcal. Pulsometr wskazał mi, że średni trening 1h - 1h 20min to 
500-700kcal więc można przyjąć, ze 400 jest prawdziwe. Amatorzy nie mają 
dostępu do pomiarów profesjonalnych.

A jak liczę zjadane kalorie? Jak każdy. Sumuję wartość energetyczną 
składników dbając o duży udział białka w tym co jem. Sam tego też nie 
pomierzę. Nie mam laboratorium.

>
> Ja na to ciągle to samo. Jestem inżynierem i w cuda nie wierzę :-)

Też nim jestem i jako inżynier wiem, że nasza wiedza korzysta z 
uproszczonych modeli, które nie potrafią wyjaśnić wielu nawet 
podstawowych zjawisk. Choćby fakt, że nie wiemy i dopiero badamy skąd 
się bierze powszechna grawitacja choć potrafimy opisać jej wpływ 
równaniem, które szlag trafia w kosmosie, gdzie ta teoria kompletnie nie 
sprawdza się (wymyślono więc czarną energię). Itd itp. Dietetyka jest 
jedną z najmniej rozwiniętych nauk - jak usłyszałem niedawno w TV 
wypowiedź znanej pani dr dietetyki. Modele żywieniowe bazujące na 
kaloriach sprawdzają się wyłącznie w określonych sytuacjach. Zawsze 
sprawdzi się: nie jesz = umrzesz, ale nie zawsze zjesz X kalorii = 
schudniesz. Co gorsze to X zmienia się dla danej osoby z tygodnia na 
tydzień czasem (dla osób wchodzących w sport np). Osoby chore zupełnie 
inaczej reagują na tą samą ilość kalorii. Przypomnę swoje słowa: liść 
sałaty zatuczy osobę z chorą tarczycą. Szlag trafia wszelkie kalkulacje 
kaloryczne. Natura jest dużo bardziej złożona niż jest to w książkach 
opisane.

> Fizyka ze swoimi prawami zachowania energii jest nie do
> przeskoczenia tutaj. Gdzieś musisz robić błąd, no chyba że wierzysz
> w istnienie perpetum mobile, bo to właśnie maszyna która pracuje
> mimo ujemnego bilansu energetycznego. Żaden żywy organizm
> nie da rady utrzymywać się stabilnie przy ujemnym bilansie.

Trochę trudno wypowiadać mi się w kontekście dietetyki bo to nie moja 
dziedzina. Jednakże kalkulując inżyniersko, traktując człowieka jak 
maszynę można założyć, że to prawda. Liczenie bilansu polega na liczeniu 
różnicy energii dostarczonej i wykorzystanej. O ile łatwo jest wyliczyć 
energię dostarczoną, to na jakiej podstawie liczysz tą wydatkowaną? Jak 
obliczasz sprawność metabolizmu? Moim zdaniem nie ma takiej możliwości 
bez podłączenia się do aparatury, choć i tu mam wątpliwości czy 
dostaniemy wiarygodny wynik. Zaburzenia tarczycy dadzą nam sprawność 
dużo większą od 1 i szlag trafia wszelkie kalkulacje.

Co gorsze: dwie osoby o różnym profilu enzymów w zupełnie innym 
procencie przyswoją ten sam pokarm. To też prowadzi do kolejnych 
trudności w obliczaniu bilansu.

No dobrze: a teraz wydatek energetyczny. Pewnie wiesz, że energia spala 
się głównie w mózgu i mięśniach. Wiesz zapewne, że zupełnie inne 
materiały są wykorzystywane w tym celu. Więc musisz rozróżniać energię z 
cukrów prostych i energię całej reszty. Jak to w bilansie uwzględnić?

Teraz same mięśnie: wiesz o tym, że procent wykorzystania substancji 
odżywczych przez mięśnie zależny jest nie tylko od tego jak ćwiczymy ale 
i od tego co jemy a także jakie suplementy stosujemy. Różnice w 
wykorzystaniu tego samego jedzenia mogą sięgać 30% procent podobno.

Wiesz też zapewne o tym, że mamy białka "lepsze" i "gorsze" różniące się 
może nie tyle składem aminokwasów co proporcjami między nimi. Białko 
roślinne przyswajane jest w dużo mniejszym stopniu niż zwierzęce. Mozna 
ratować sytuację dodając np. groszek do ryżu aby więcej przyswoić z 
ryżu. Różnice w przyswojeniu białka z białka też sięgają podobnej j/w 
wartości. Jak to uwzględniasz w bilansie?

Na podstawie powyższego uznaję, że liczenie bilansu energetycznego poza 
laboratorium, a już w szczególności u aktywnych fizycznie osób 
pozbawione jest sensu.

>
> Bo zapominasz o tym, że to co Ci wylicza dietetyk to obliczenia
> szacunkowe obarczone ogromnym błędem. Przecież jego tam
> nie ma z Tobą na siłowni, nie mierzy Ci wysiłku, nie odważa Ci
> tych gramów kurczaka jakie zjadasz na talerzu... Gdzieś robisz błąd.

Akurat odważał gramy :-) Ale wysiłku faktycznie nie mierzył :-)
Gdzieś błąd robię i nie dowiem się gdzie. Kilka prób robiłem uzyskania 
pomocy. Sporo mnie to kosztowało i może nie zerowy - ale wynik daleki od 
ideału.

>
> Widzę, że gorąco wierzysz w swoją unikalność i niezwykłość...
> No trudno, nie przekonam Cię chyba.

Twierdzę, że coś nie tak jest ze mną oraz, że nie jestem sam z tym 
problemem.

> Moim zdaniem bardzo dużo można wykrzesać z kanapek, bo to w dużej
> mierze zależy jak ta kanapka jest zrobiona i co ma włożone do środka.
> To z jakiego chleba jest zrobiona też ma znaczenie...

Sam go robię: mąka pełnoziarnista żytnia i orkiszowa. Orkisz to większość.

> Generalnie jeśli smarujesz chleb masłem,

nie - np. Almette lub pasta warzywna

  kładziesz żółty ser i nie ważysz
> dokładnie ile gramów masła i sera położyłeś

teraz już nie. Przez 2 lata bardzo skrupulatnie.

> na chleb to możesz w tym
> jednym miejscu zrobić błąd obliczeń rzędu KILKUSET kcal. Jedna łyżka
> stołowa masła to przecież ponad 100kcal to samo plasterek sera. Nie
> mówiąc już o jakimś boczku, salami czy dodatkach jak keczup, majonez...

Nie stosuję. Wybieram zawsze proste komponenty o przewiidywalnym składzie.

> Chodziło mi o to, że każdy ma inne problemy - ktoś może ważyć
> 130kg przy wadze 75kg w jakiej chciałby być a ktoś inny waży 70kg
> a chciałby mieć 5kg więcej mięśni - ciężko się pytać ludzi tu o radę
> co robić jak się nie zna celu jaki ktoś chce osiągnąć.

Mój cel znasz: nie otłuszczać się gdy nieco odpuszczę sobie sportu. 
Wiem, ze bez sportu potrzebowałem poniżej 1000kcal aby się nie 
otłuszczać. Nie ja to liczyłem lecz dietetyk na podstawie mojego menu.

> Bardzo dużo ludzi zwyczajnie oszukuje się oszacowując na oko ile jedzą.
> Podejrzewam że podobnie jest z Tobą. Wydaje Ci się, że jesz 1000kcal
> dziennie a być może jesz 1500-2000 bo robisz duże błędy kalkulacji.

Dlatego poszedłem do 3 dietetyków aby oni mi to liczyli i układali diety 
na początku. No i ustaliłem, że chudnięcie u mnie jest możliwe przy 
bieżącej aktywności (szaleńczej aktywności, to już jakaś schza nawet wg 
mnie) i zbilansowanej diecie od poziomu 1500kcal w dół. Jedząc dokładnie 
tak jak mi przypisano potrafiłem zrzucać wagę - w połowie mięśnie 
niestety. Czy nie sądzisz, że przy takiej diecie nawet siedząc za 
biurkiem powinienem chudnąć?


> Generalnie rzecz biorąc ludzie dzisiaj jedzą bardzo dużo - na tym tle
> Ci się może wydawać że Ty "niewiele jesz" a jesz prawidłowe ilości...
> No to masz prawidłową wagę. Nie ma tu żadnego problemu :-)

Wiesz... jest o tyle, że przy 1000kcal zaczynałem mieć spore problemy z 
koncentracją. Do tego bardzo duży poziom LDL, triglicerydów. Więc 
problem był i to spory. Z kolei przejście na wyższy poziom energetyczny 
(nawet niezależnie od lepszego jedzenia) = tycie. Dlatego wróciłem do 
sportu aby zbijać tą nadwyżkę a jednocześnie jeść więcej. Efekt jest 
bardzo dobry ale krótka przerwa, która mnie czeka (1 mies. w szpitalu + 
2 mies. rehabilitacja) spowoduje, że będę ważył 12kg więcej  w samym 
tłuszczu.

>> A 6 kanapek na dobę z masłem i wędliną typu szynka załóżmy albo z
>> jajkiem sporadycznie ser plus jakieś warzywa (pomidor, ogórek, papryka
>> itp)?
>
> No to ja nie umiem zrobić 6 kanapek z masłem i wędliną i jajkiem aby
> się zmieścić w 1000kcal. Wybacz :-)

Za grubo smarujesz masłem :-) Na jednej kanapce 6g masła stosowałem przy 
82% tłuszczu daje to  265 kcal. Chleb własny 40g/kanapka * 6 = 500kcal. 
Plasterek wędliny, czy białko z jaka plus jakieś warzywo to reszta. Tyle 
mi wychodzi.

> Kup sobie prostą elektroniczną wagę pocztową - taką co potrafi ważyć
> tak do 1-2kg i dawać dokładność rzędu 1 grama, najlepiej 1/2 grama

Mam z dokładnością 0.1g oraz z przeliczaniem składu i kalorii pożywienia.

> i zrób sobie przez tydzień taki test: kup do kanapek chleb pokrojony
> już, tostowy, w którym producent podaje ilość kalorii na kromkę

Producentem jestem ja sam. :-)

> lub
> na ilość gramów, i w czasie robienia tych swoich 6 kanapek rób dokładne
> obliczenia na kartce, nie w głowie, ile tego chleba, masła, szynki jajek
> na te kanapki dajesz...

2 lata tak żyłem. Wystarczy :-) Na pamięć wiem ile i czego było i ile to 
wnosiło nie tylko kalorii ale i 3 podstawowych składników.

> Zapewniam Cię, że się zdziwisz... Jedno jajko
> ugotowane w wodzie na twardo, w zależności od wielkości to 75-90kcal.

Białko w zasadzie, a nie jajko :-)

> 6 dużych jajek zjesz dziennie to masz 540kcal w samych jajkach,

Ja pier... 6ciu nie zjadłbym w życiu :-) Ja mówię o jednym! Spokojnie 
starcza na 2-3 kanapki.

>> Problem mamy podobny z tą tylko różnicą, że ja nigdy nie przejadałem
>> się a wręcz niedojadałem i nie miałem potrzeb jedzenia więcej.
>> Trenując sport zwiększyłem swoją wagę o 14 kg w ciągu 1.5 roku a potem
>> stop. Miałem 2 miesiące przerwy wymuszonej, ograniczyłem się więc do
>> 1500-1800 kcal zbilansowanej diety zyskałem 6kg i 6 cm w brzuchu.
>> Zrzuciłem to potem w 4 miesiące ale co z tego? Problem jest ewidentny.
>
> Generalnie mięśnie nie ważą tyle co tłuszcz - nie przejmowałbym się

No chwila... sądzisz, że przez te 2 miesiące bezczynności rozrosły mi 
się spontanicznie mięśnie brzucha i to aż o 6cm i 6kg? :-D

Od tego czasu minęły ze 3 miesiące intensywnych ćwiczeń. "Mięśnie 
brzucha" właśnie wróciły do poprzedniego stanu. :-D


> na Twoim miejscu wagą a raczej tym co tymi mięśniami możesz
> wyciągnąć. Zamiast się ważyć i tak monitorować postęp sprawdzałbym
> wagę tego co może uciągnąć Twój biceps w trzech cyklach po ileś tam
> powtórzeń. Jak będziesz robił postępy w tej dziedzinie to waga, powolutku,
> sama wzrośnie bo mięśnie będą rosły w miarę potrzeby...

Nie zrozumiałeś mnie: ja nie mam problemów z kształtowaniem mięśni lecz 
z tym, że w chwili bezczynności i przejściu na jakieś 1500 kcal tyję w 
takim tempie, że nikt mi nie dorówna.

> A bilansem ujemnym nie przejmuj się, bo to na 100% problem urojony :-)

Nie wykluczam jednakże tego nikt nie jest w stanie zmierzyć. Nie 
rozumiem dlaczego uważa się, że 2000kcal dla faceta nie szalejącego 5x w 
tygodniu ze sztangami, aerobami to optymalna wartość? Ja po roku takiej 
diety ważyłbym z 200kg.


-- 
Pozdrawiam
Marek