🚀 go-pugleaf

Leszek Bogdanowicz <bogdanow@cnt.pl>:
> Witam!

> Wedlug statystyk serwerow Wirtualnej Polski wczorajszy strajk internetowy
> byl praktycznie niezauwazalny (ponad 60% polaczen z WP jest poprzez
> TPNET). Liczba zaladowan w dniu 1.12 byla na tym samym poziomie co w dniu
> 30.11 i nieco wieksza niz w dniu 24.11 (a wiec poprzedni wtorek).

> Czy ktos ma podobne obserwacje?

podobnie wygladalo na sunsite od strony tpnet.

--w

In article <Pine.LNX.4.00.9812021636020.22005-100000@hevelius.cnt.pl>, Leszek
Bogdanowicz wrote:
>Wedlug statystyk serwerow Wirtualnej Polski wczorajszy strajk internetowy
>byl praktycznie niezauwazalny (ponad 60% polaczen z WP jest poprzez
>TPNET). Liczba zaladowan w dniu 1.12 byla na tym samym poziomie co w dniu
>30.11 i nieco wieksza niz w dniu 24.11 (a wiec poprzedni wtorek).
>Czy ktos ma podobne obserwacje?

Moje nieznaczace statystycznie obserwacje mowia, ze latwiej sie bylo dodzwonic
do TP dzisiaj po poludniu niz wczoraj.

Mam mieszane uczucia. Wiekszosc uwazajacych, ze strajk nie ma sensu negowala
sens strajku. Mnie sie wydaje, ze strajkowanie nie jest bez sensu, nawet jezeli
zrobi to tylko 1 na 100 uzytkownikow, a straty finansowe TP beda pomijalnie
male. Taka akcja ma wymowe propagandowa nawet jezeli jest to rodzaj
"demonstracji kadrowej". (sam kiedys uczestniczylem w demonstracji 10-osobowej,
ktorej glownym celem bylo zwiniecie wszystkich uczestnikow na rynku przez
milicje, to inne czasy, ale obywatelskie nieposluszenstwo w roznych formach ma
sens)

Dla wielu potencjalnych uczestnikow nie do przyjecia sa cele: same zadania
finansowe bez wzmianki o powodach wysokich cen. Mam wrazenie, ze organizatorzy
nie rozumieja mechanizmow, ktore powoduja obecny stan i hamuja rozwoj internetu
w Polsce.

Pomylka jest adresowanie postulatow do TP. TP korzysta z warunkow
prawno-ekonomicznych stworzonych przez Sejm. Zakaz podlaczania telefonow przez
inne firmy ma dluga historie i trudno winic TP, za to ze go bezwzglednie
wykorzystuje, jezeli robi to w granicach prawa. Trudno znalezc winnego bo wina
rozklada sie w czasie i miedzy rozne instytucje, ale teraz za zakaz
odpowiedzialny jest rzad i Sejm - do nich nalezy kierowac protesty, zwlaszcza,
ze rzad pisze, a Sejm niedlugo zatwierdzi nowa ustawe o lacznosci.

Akcja wiele stracila rowniez na tym, ze byla najbardziej agresywna w stosunku
do uzytkownikow sieci, zasypywanych spamem przez organizatorow.

R.

Rafal Maszkowski wrote:
> 
> Dla wielu potencjalnych uczestnikow nie do przyjecia sa cele: same zadania
> finansowe bez wzmianki o powodach wysokich cen. Mam wrazenie, ze organizatorzy
> nie rozumieja mechanizmow, ktore powoduja obecny stan i hamuja rozwoj internetu
> w Polsce.
A po co rozumiec. Jest drogo, co kazdy widzi. 
> 
> Pomylka jest adresowanie postulatow do TP. TP korzysta z warunkow
> prawno-ekonomicznych stworzonych przez Sejm. Zakaz podlaczania telefonow przez
> inne firmy ma dluga historie i trudno winic TP, 
Po co winic , niech obniza stawki i bedzie ok + ryczalt.

za to ze go bezwzglednie
> wykorzystuje, jezeli robi to w granicach prawa. Trudno znalezc winnego bo wina
> rozklada sie w czasie i miedzy rozne instytucje, ale teraz za zakaz
> odpowiedzialny jest rzad i Sejm - do nich nalezy kierowac protesty, zwlaszcza,
> ze rzad pisze, a Sejm niedlugo zatwierdzi nowa ustawe o lacznosci.
Ty pracujesz w TP, czy w Sejmie, bo rozumiem, ze nie placisz TP i stad
twoj pseudo-obiektywizm.


> 
> Akcja wiele stracila rowniez na tym, ze byla najbardziej agresywna w stosunku
> do uzytkownikow sieci, zasypywanych spamem przez organizatorow.
> 
> R.
Jest inet satelitarny, tani, i wkrotce bedzie w Wizji, platformie
cyfrowej, kablowkach i to jest jakies wyjscie.

Wojtek Sylwestrzak wrote:
> 
> Leszek Bogdanowicz <bogdanow@cnt.pl>:
> > Witam!
> 
> > Wedlug statystyk serwerow Wirtualnej Polski wczorajszy strajk internetowy
> > byl praktycznie niezauwazalny (ponad 60% polaczen z WP jest poprzez
> > TPNET). Liczba zaladowan w dniu 1.12 byla na tym samym poziomie co w dniu
> > 30.11 i nieco wieksza niz w dniu 24.11 (a wiec poprzedni wtorek).
> 
> > Czy ktos ma podobne obserwacje?
> 
> podobnie wygladalo na sunsite od strony tpnet.

Do podobnych wniosków prowadzą obserwacje obciążenia modemów na 020 - na
moje oko były BARDZIEJ obciążone w dzień "strajku" niż normalnie...

-- 

msz@             | Will administer Linux servers for food...
  www-mag.com.pl |
  [ICQ:5474726]  | God, root, what is difference? (Pitr,"U.F."981111)

Leszek Bogdanowicz wrote:
> 
> Witam!
> 
> Wedlug statystyk serwerow Wirtualnej Polski wczorajszy strajk internetowy
> byl praktycznie niezauwazalny (ponad 60% polaczen z WP jest poprzez
> TPNET). Liczba zaladowan w dniu 1.12 byla na tym samym poziomie co w dniu
> 30.11 i nieco wieksza niz w dniu 24.11 (a wiec poprzedni wtorek).
> 
> Czy ktos ma podobne obserwacje?

W Bannermanii również podobnie, w stosunku do wartości oczekiwanej
różnica wynosi mniej niż -1%, podczas gdy standardowe odchylenie jest
rzędu 5%. (Ponad 70% połączeń z tpnet-u).

Ale patrząc na to obiektywnie - aby coś takiego było zauważone, to w
strajku musiałaby wziąć conajmniej 5-cyfrowa liczba osób. 

Michał

 Leszek (bogdanow@cnt.pl) wrote:

LB> Wedlug statystyk serwerow Wirtualnej Polski wczorajszy strajk internetowy
LB> byl praktycznie niezauwazalny (ponad 60% polaczen z WP jest poprzez
LB> TPNET). Liczba zaladowan w dniu 1.12 byla na tym samym poziomie co w dniu
LB> 30.11 i nieco wieksza niz w dniu 24.11 (a wiec poprzedni wtorek).

LB> Czy ktos ma podobne obserwacje?

Owszem, chyba wszyscy liczyli na to ze wreszcie doczekaja sie wolnego za
pierwszym razem. ;-)

-- 

						Michal

* Anybody knows major/minor for /dev/beer? 

Rafal Maszkowski <rzm@galera.icm.edu.pl> wrote:
: In article <Pine.LNX.4.00.9812021636020.22005-100000@hevelius.cnt.pl>, Leszek
: Bogdanowicz wrote:
:>Wedlug statystyk serwerow Wirtualnej Polski wczorajszy strajk internetowy
:>byl praktycznie niezauwazalny (ponad 60% polaczen z WP jest poprzez
:>TPNET). Liczba zaladowan w dniu 1.12 byla na tym samym poziomie co w dniu
:>30.11 i nieco wieksza niz w dniu 24.11 (a wiec poprzedni wtorek).
:>Czy ktos ma podobne obserwacje?

: Moje nieznaczace statystycznie obserwacje mowia, ze latwiej sie bylo dodzwonic
: do TP dzisiaj po poludniu niz wczoraj.

: Mam mieszane uczucia. Wiekszosc uwazajacych, ze strajk nie ma sensu negowala
: sens strajku. Mnie sie wydaje, ze strajkowanie nie jest bez sensu, nawet jezeli
: zrobi to tylko 1 na 100 uzytkownikow, a straty finansowe TP beda pomijalnie
: male. Taka akcja ma wymowe propagandowa nawet jezeli jest to rodzaj
: "demonstracji kadrowej". (sam kiedys uczestniczylem w demonstracji 10-osobowej,
: ktorej glownym celem bylo zwiniecie wszystkich uczestnikow na rynku przez
: milicje, to inne czasy, ale obywatelskie nieposluszenstwo w roznych formach ma
: sens)

Rafał to były inne czasy i inne warunki. Podstawowa różnica między tym o
czym wspominasz, a tym co próbuje się teraz (nieudolnie) robić jest taka, że
wtedy nie było alternatywy w działaniu i można było jedynie podejmować takie
spektakularne działania. Teraz mamy (a może nie ?) demokrację, mamy
parlament, mamy ludzi, których wybieraliśmy do których trzeba się teraz
zgłosić i to *ich* trzeba nagabywać żeby znieśli monopol de jure.
Wszelkie inne działania są li tylko zabawą i pozoranctwem, którego skutków
można wogóle sie nie bać, która bez względu na skalę będzie zawsze wyglądać
poprostu śmiesznie.
Żeby podejmować jakieś nawet może i zwariowane działania trzeba widzieć w
tym jakiś sens. Sens może tkwić choćbynajniej w tym, że inaczej już nie
można, a tutaj można i wręcz trzeba (o czym sam wiesz i o czym dalej nie
trzeba mówić).

Rozliczania z działań ludzi mających w naszym imieniu sprawować władzę
oduczaliśmy się od dość dawna. Po blisko dziewięciu latach od kiedy nie ma
teoretycznie już przeszkód żeby takie rozliczania robić pora chyba wreszcie
zacząć reedukację ucząc się tego "jak to robić ?".

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Darius Jack <dariusz@usa.net> wrote:
: Rafal Maszkowski wrote:
:>
:> Dla wielu potencjalnych uczestnikow nie do przyjecia sa cele: same zadania
:> finansowe bez wzmianki o powodach wysokich cen. Mam wrazenie, ze organizatorzy
:> nie rozumieja mechanizmow, ktore powoduja obecny stan i hamuja rozwoj internetu
:> w Polsce.
: A po co rozumiec. Jest drogo, co kazdy widzi.

Tylko jakoś osoby nawołujące do tej "akcji" nie raczyły sobie zadać
podstawowowego pytania ... "dlaczego tak jest?".

:> Pomylka jest adresowanie postulatow do TP. TP korzysta z warunkow
:> prawno-ekonomicznych stworzonych przez Sejm. Zakaz podlaczania telefonow przez
:> inne firmy ma dluga historie i trudno winic TP,
: Po co winic , niech obniza stawki i bedzie ok + ryczalt.

Umożliw pojawienie się skutecznej konkurencji, a sami zaczną obniżać.
Owo odblokowanie monopolu jest możliwe tylko na drodze zgłaszania
odpowiednich poprawek w ustawach i ogólnie prawodastwie.

: za to ze go bezwzglednie
:> wykorzystuje, jezeli robi to w granicach prawa. Trudno znalezc winnego bo
wina
:> rozklada sie w czasie i miedzy rozne instytucje, ale teraz za zakaz
:> odpowiedzialny jest rzad i Sejm - do nich nalezy kierowac protesty,
zwlaszcza,
:> ze rzad pisze, a Sejm niedlugo zatwierdzi nowa ustawe o lacznosci.

: Ty pracujesz w TP, czy w Sejmie, bo rozumiem, ze nie placisz TP i stad
: twoj pseudo-obiektywizm.

Przepraszam ale masz wybitnie subiektywne podejście do zagadnienia. Patrzysz
przez własny portfel. Reszta kompletnie Cie nie interesuje. To ma być ten
obiektywizm ? Czy zmniejszenie cen i wprowadznie ryczałtów usunie pierwotną
przyczynę wysokich cen jaka tkwi w monopolu ?
Ccesz usuwać skutki czy przyczyny ?
To co proponujesz to tylko terapia objawowa.
Ból usuniesz ale zakażenie będzie dalej toczyć resztę organizmu.

:> Akcja wiele stracila rowniez na tym, ze byla najbardziej agresywna w stosunku
:> do uzytkownikow sieci, zasypywanych spamem przez organizatorow.
:>
:> R.
: Jest inet satelitarny, tani, i wkrotce bedzie w Wizji, platformie
: cyfrowej, kablowkach i to jest jakies wyjscie.

A kto te małe siatki łączy ? Czyż nie TP ? No to za kawalek zacznie się
krzyk "niższe ceny za usługi między operatorskie".

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

In article <7459uj$hjh$1@sunrise.pg.gda.pl>, Tomasz Kłoczko wrote:
>Rafal Maszkowski <rzm@galera.icm.edu.pl> wrote:
>: In article <Pine.LNX.4.00.9812021636020.22005-100000@hevelius.cnt.pl>, Leszek
>: Bogdanowicz wrote:
>:>Wedlug statystyk serwerow Wirtualnej Polski wczorajszy strajk internetowy
>:>byl praktycznie niezauwazalny (ponad 60% polaczen z WP jest poprzez
>:>TPNET). Liczba zaladowan w dniu 1.12 byla na tym samym poziomie co w dniu
>:>30.11 i nieco wieksza niz w dniu 24.11 (a wiec poprzedni wtorek).
>:>Czy ktos ma podobne obserwacje?
>: Moje nieznaczace statystycznie obserwacje mowia, ze latwiej sie bylo dodzwonic
>: do TP dzisiaj po poludniu niz wczoraj.
>: Mam mieszane uczucia. Wiekszosc uwazajacych, ze strajk nie ma sensu negowala
>: sens strajku. Mnie sie wydaje, ze strajkowanie nie jest bez sensu, nawet jezeli
>: zrobi to tylko 1 na 100 uzytkownikow, a straty finansowe TP beda pomijalnie
>: male. Taka akcja ma wymowe propagandowa nawet jezeli jest to rodzaj
>: "demonstracji kadrowej". (sam kiedys uczestniczylem w demonstracji 10-osobowej,
>: ktorej glownym celem bylo zwiniecie wszystkich uczestnikow na rynku przez
>: milicje, to inne czasy, ale obywatelskie nieposluszenstwo w roznych formach ma
>: sens)
>Rafał to były inne czasy i inne warunki. Podstawowa różnica między tym o
>czym wspominasz, a tym co próbuje się teraz (nieudolnie) robić jest taka, że
>wtedy nie było alternatywy w działaniu i można było jedynie podejmować takie
>spektakularne działania. Teraz mamy (a może nie ?) demokrację, mamy
>parlament, mamy ludzi, których wybieraliśmy do których trzeba się teraz
>zgłosić i to *ich* trzeba nagabywać żeby znieśli monopol de jure.
>Wszelkie inne działania są li tylko zabawą i pozoranctwem, którego skutków
>można wogóle sie nie bać, która bez względu na skalę będzie zawsze wyglądać
>poprostu śmiesznie.
>Żeby podejmować jakieś nawet może i zwariowane działania trzeba widzieć w
>tym jakiś sens. Sens może tkwić choćbynajniej w tym, że inaczej już nie
>można, a tutaj można i wręcz trzeba (o czym sam wiesz i o czym dalej nie
>trzeba mówić).

Nie jest u nas jeszcze tak jak a Ameryce, gdzie kazdy obywatel zostanie
wysluchany przez swojego senatora, a moze bardziej chodzi o nawyki obywateli
niz senatorow. Ale rowniez tam robi sie demonstracje i spektakularne akcje,
inne niz w robilo sie tu za komunizmu (to nawiazanie przeze mnie do
demonstracji w tych czasach wiecej zagmatwalo niz wyjasnilo co chce
powiedziec). Mozna i trzeba naciskac na wladze bezposrednio, ale robienie
halasu wokol sprawy tez jest wazne, np. dla zwiekszenia swiadomosci ludzi,
ktorzy potem maja naciskac na swoich poslow lub wybierac lepszych na nastepna
kadencje. Tylko w przypadku tej akcji bylo to bardziej oglupianie niz
zwiekszanie swiadomosci bo jej oficjalne cele to zeby byl w lacznosci dalej byl
komunizm, tylko troche tanszy. Niestety, utrzymywanie komunizmu jest bardzo
kosztowne.

R.

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
: Darius Jack <dariusz@usa.net> wrote:
: : Rafal Maszkowski wrote:
: :>
: :> Dla wielu potencjalnych uczestnikow nie do przyjecia sa cele: same zadania
: :> finansowe bez wzmianki o powodach wysokich cen. Mam wrazenie, ze organizatorzy
: :> nie rozumieja mechanizmow, ktore powoduja obecny stan i hamuja rozwoj internetu
: :> w Polsce.
: : A po co rozumiec. Jest drogo, co kazdy widzi.
    ^^^^^^^^^^^^^^^^
: Tylko jakoś osoby nawołujące do tej "akcji" nie raczyły sobie zadać
: podstawowowego pytania ... "dlaczego tak jest?".

A po co sobie zadawać pytania. A po co w ogóle myśleć, to boli i 
zmęczyć się można.
-- 
  A    GGGG H   H  Szymon Sokół -- administrator sieci 
 A A  G     H   H  Uczelniane Centrum Informatyki Akademii Górniczo-Hutniczej
AAAAA G GGG HHHHH  al. Mickiewicza 30, 30-059 Kraków.      FAX +48 12 6338907
A   A  GGGG H   H  http://galaxy.uci.agh.edu.pl/~szymon/   TEL +48 12 6172894

Rafal Maszkowski <rzm@galera.icm.edu.pl> wrote:
[..]
: Nie jest u nas jeszcze tak jak a Ameryce, gdzie kazdy obywatel zostanie
: wysluchany przez swojego senatora, a moze bardziej chodzi o nawyki obywateli
: niz senatorow. 

Ciekawy jestem jak by wyglądała akcja egzekwowania obetnic wyborczych u nas
gdyby włożyć w nią dokładnie tyle energii ile poszło w gwizdek 1-go
grudnia. Jak myślisz ?
(sam nie wiem).
Chodzi o to, że tak na dobrą sprawę jeszcze nikt nie robił takiej akcji u
nas i skutki nie koniecznie IMHO mogły by być łatwe do przewidzenia gdyby
zaangażować w to dokłanie tyle samo energii (a poszło jej na oko całkiem
sporo).

[..]
: Tylko w przypadku tej akcji bylo to bardziej oglupianie niz
: zwiekszanie swiadomosci bo jej oficjalne cele to zeby byl w lacznosci dalej byl
: komunizm, tylko troche tanszy. Niestety, utrzymywanie komunizmu jest bardzo
: kosztowne.

Ano jakby nie patrzeć 100% zgodności między nami ..
zarówno co do ogłupienia (to w tym wszystkim było najciekawsze i najbardziej
*spektakularne*) jak i genezy :>
Ciekawe w tym wszystkim było także i to, że w całoś niczym w stado beczących
baranów weleciało (o zgrozo) paru dzinnikaży (np. z GW) i redaktorów (różne
komunikaty w stacjach radiowych i telewizyjnych).

Podsumowując .. to nie był strajk tylko raczej "koncert krwi dla honorowych
dawców rzyczeń".

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Rafal Maszkowski <rzm@galera.icm.edu.pl> wrote in article
<slrn76cote.r28.rzm@galera.icm.edu.pl>...
> Nie jest u nas jeszcze tak jak a Ameryce, gdzie kazdy obywatel zostanie
> wysluchany przez swojego senatora, a moze bardziej chodzi o nawyki
obywateli
> niz senatorow. 

Dokladnie tak. Kazdy senator wolal by miec swiety spokoj.

> Ale rowniez tam robi sie demonstracje i spektakularne akcje,
> inne niz w robilo sie tu za komunizmu (to nawiazanie przeze mnie do
> demonstracji w tych czasach wiecej zagmatwalo niz wyjasnilo co chce
> powiedziec). Mozna i trzeba naciskac na wladze bezposrednio, ale robienie
> halasu wokol sprawy tez jest wazne, np. dla zwiekszenia swiadomosci
ludzi,
> ktorzy potem maja naciskac na swoich poslow lub wybierac lepszych na
nastepna
> kadencje. 

Dokladnie tak bo mysle ze dla 90% spoleczenstwa problem drogiego Internetu
nie istnieje wiec tez niezauwazaja/pomijaja go politycy.
Dla wiekssosci spoleczenstwa nie istnieje tez problem telefonicznego
monopolu.
Jest problem drogich telefonow ale nie ma zrozumienia dla powodow
wystepowania
tego problemu. Dlatego tez takie akcje propagandowe/uswiadamiajace problem 
maja sens.
W demokracji potrzebna jest baza spoleczna aby cokolwiek zdzialac,
potrzebne
jest jak najszersze poparcie spoleczne i one ta baze buduja.

 

slawomir <sd000001@polbox.com> wrote:
[..]
: Dokladnie tak bo mysle ze dla 90% spoleczenstwa problem drogiego Internetu
: nie istnieje wiec tez niezauwazaja/pomijaja go politycy.
: Dla wiekssosci spoleczenstwa nie istnieje tez problem telefonicznego
: monopolu.
: Jest problem drogich telefonow ale nie ma zrozumienia dla powodow
: wystepowania
: tego problemu. Dlatego tez takie akcje propagandowe/uswiadamiajace problem 
: maja sens.

Bo .. ? (argumentację poproszę ..)
Co to zmieni, że wszyscy będziemy wiedzieć skoro i tak monopol mozna znieść
grzebiąc bezpośrednio w prawodastwie ? Wiesz jak wygląda władza bezpośrednia
ludu pracującego miast i wsi ? Czy to przypadkiem nie anarchia ? O to Ci
chodzi ?
Tak działa Pan Lepper. Chcesz go naśladować ? (świadomie bąć nie)

: W demokracji potrzebna jest baza spoleczna aby cokolwiek zdzialac,
: potrzebne jest jak najszersze poparcie spoleczne i one ta baze buduja.

Tak trzeba mieć poprarcie .. senatora, a najlepiej kilku lub jeszcze lepiej
kilkudziesięciu.
Proponuję pobudkę. Komuna już jest za horyzontem, a na nieboskłon w chmurach
jeszcze włazi słoneczko demokracji. Lobbing to jedna z podstaw takiej
demokracji za WW[1]. To takie kumoterstwo kontrolowane. Jak nie wiesz o tym
to radzę się czym predzej dowiedzieć i dostosować. Tupanie i płacz na
sirodku ulicy nic tu nie zmieni.

[1] - Wielka Woda.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote in article
<746go4$nu4$1@sunrise.pg.gda.pl>...
> slawomir <sd000001@polbox.com> wrote:
> [..]
> : Dokladnie tak bo mysle ze dla 90% spoleczenstwa problem drogiego
Internetu
> : nie istnieje wiec tez niezauwazaja/pomijaja go politycy.
> : Dla wiekssosci spoleczenstwa nie istnieje tez problem telefonicznego
> : monopolu.
> : Jest problem drogich telefonow ale nie ma zrozumienia dla powodow
> : wystepowania
> : tego problemu. Dlatego tez takie akcje propagandowe/uswiadamiajace
problem 
> : maja sens.
> 
> Bo .. ? (argumentację poproszę ..)
> Co to zmieni, że wszyscy będziemy wiedzieć skoro i tak monopol mozna
znieść
> grzebiąc bezpośrednio w prawodastwie ?

Bo wszyscy beda sila jakiej nie bedzie mogl lekcewazyc zaden polityk, 
zaden posel czy senator. I problem stanie sie rzeczywisty w odroznieniu
od chwili obecnej kiedy jest marginalny to znaczy dotcyzacy niewielkiej
czesci elektoratu.

> Wiesz jak wygląda władza bezpośrednia
> ludu pracującego miast i wsi ? Czy to przypadkiem nie anarchia ? O to Ci
> chodzi ?
> Tak działa Pan Lepper. Chcesz go naśladować ? (świadomie bąć nie)

A Ty wiesz jak dziala demokracja?:)))
Demokracja dziala od dolu. 
Zanim zaintersuje sie czyms "wielka polityka" trzeba zainteresowac 
tym innych wyborcow, wtedy gdy juz masz rozsadnie szerokie
poparcie spoleczne, trzeba zebrac tysiace podpisow aby udowodnic 
wielkiej polityce ze warto sie sprawa zajac,  ze przyniesie ona tak
potrzebne glosy wyborcow i szerokie spoleczne poparcie.  

 
> : W demokracji potrzebna jest baza spoleczna aby cokolwiek zdzialac,
> : potrzebne jest jak najszersze poparcie spoleczne i one ta baze buduja.
> 
> Tak trzeba mieć poprarcie .. senatora, a najlepiej kilku lub jeszcze
lepiej
> kilkudziesięciu.

Senator czy posel nie udzieli ci poparcia jesli nie bedzie to odpowiadalo
jego
politycznym interesom. A jego polityczny interes to dac sie znowu wybrac.
Zapewnic mu to mozesz oferujac glosy elektoratu zainteresowanego
Twoja sprawa.  To nie przypdakowa zbieznosc interesow. To demokratyczny 
mechanizm gwarantujacy ze reprezentanci narodu realizuja jego wole.

> Proponuję pobudkę. Komuna już jest za horyzontem, a na nieboskłon w
chmurach
> jeszcze włazi słoneczko demokracji. Lobbing to jedna z podstaw takiej
> demokracji za WW[1]. To takie kumoterstwo kontrolowane. Jak nie wiesz o
tym
> to radzę się czym predzej dowiedzieć i dostosować. Tupanie i płacz na
> sirodku ulicy nic tu nie zmieni.
 
O wiele nawet wazniejsze niz poznanie prawidlowej pisowni slowa "lobbying",
ktorego dosc niefortunnie uzyles, jest zrozumienie "democratic ways" 
czyli sposobow w jaki w demokracji "zalatwia sie" ("get things done")
sprawy.
"grass roots lobbying" i "grass roots organizing" czyli dzialanosc wsrod
innych
obywateli, orgaznizowanie sie, zbieranie podpisow jest istotna jesli nie
najwazniejsza czescia procesu ktory ma doprowadzic do sukcesu
twojej sprawy.  W demokracji poparcie dla sprawy buduje sie od dolu.
Gdy jestes silny latwiej o sprzymierzencow.:)
W monarchii wystarczy przekonac do swojej sprawy suwerena, w demokracji
musisz przekonac innych obywateli a by wplyneli na swoich reprezentantow
ktorzy w ich imieniu sprawuja wladze.  Zaden polityk nie lekcewazy woli 
wyborcow chyba ze zalezy mu na politycznym samobojstwie.

Zrozumienie calosci zagadnienia lobbyingu przyda sie kazdemu zyjacemu w 
demokracji a na pewno Wam, w zagwarantowaniu powodzenia
waszej sprawy, czego z calego serca Wam zycze.

slawomir

"Tomasz Kłoczko" wrote:

> slawomir <sd000001@polbox.com> wrote:
>

[...]

>
> : Dlatego tez takie akcje propagandowe/uswiadamiajace problem
> : maja sens.
>
> Bo .. ? (argumentację poproszę ..)
> Co to zmieni, że wszyscy będziemy wiedzieć skoro i tak monopol mozna znieść
> grzebišc bezpośrednio w prawodastwie ? Wiesz jak wyglšda władza bezpośrednia
> ludu pracujšcego miast i wsi ? Czy to przypadkiem nie anarchia ? O to Ci
> chodzi ?
> Tak działa Pan Lepper. Chcesz go naśladować ? (świadomie bšć nie)

Nie wytrzymalem i wtracilem sie. Otoz Lepper tak nie dziala. Gdyby ktos w naszj
dziedzinie chcial dzialac jak on to nie powstrzymywal by sie od laczenia z
0w202122 (na innych wplywajac jedynie slowem) a zajal centrale albo powyrywal
kable. Naprawde nie widzisz roznicy?

A tak ogolnie, akcja (na ile moge to ocenic z Kalifornii) skutek przyniosla.
Zauwazono ja w mediach (tych nie-internetowych). Echa doszly az tu za ocean (TV
Polonia). W demokracji (nawet takiej jak amerykanska) jest to wazniejsze niz
pozbawienia TPSA parudziesieciu tysiecy zlotych.

>
> : W demokracji potrzebna jest baza spoleczna aby cokolwiek zdzialac,
> : potrzebne jest jak najszersze poparcie spoleczne i one ta baze buduja.
>
> Tak trzeba mieć poprarcie .. senatora, a najlepiej kilku lub jeszcze lepiej
> kilkudziesięciu.

Wlasnie. A senatorowie (czy poslowie) ogladaja telewizje i czytaja gazety (nawet
na sali sejmowej!). Dlatego trafienie z protestem do mediow jest o niebo
wazniejsze niz to czy liczba polaczen byla nizsza czy wyzsza niz zwykle.

Nalezy potraktowac "strajk" raczej jako happening, ale jednak udany!

--
Jacek Piskozub
 Institute of Oceanology PAS, Sopot, Poland
 presently at Scripps Institute of Oceanography, San Diego, CA.
 mailto:piskozub@iopan.gda.pl
 http://www.iopan.gda.pl/~piskozub

In article <746ash$bgm$1@sunrise.pg.gda.pl>, Tomasz Kłoczko wrote:
>Rafal Maszkowski <rzm@galera.icm.edu.pl> wrote:
>[..]
>: Nie jest u nas jeszcze tak jak a Ameryce, gdzie kazdy obywatel zostanie
>: wysluchany przez swojego senatora, a moze bardziej chodzi o nawyki obywateli
>: niz senatorow. 
>Ciekawy jestem jak by wyglądała akcja egzekwowania obetnic wyborczych u nas
>gdyby włożyć w nią dokładnie tyle energii ile poszło w gwizdek 1-go
>grudnia. Jak myślisz ?
>(sam nie wiem).

Sadze, ze niektorych parlamentarzystow mozna by przekonac do slusznych dzialan.
Moze zrobimy czasem jakis lobbing? Najwyszy czas - tylko warto sie przygotowac
merytorycznie.

>Chodzi o to, że tak na dobrą sprawę jeszcze nikt nie robił takiej akcji u
>nas i skutki nie koniecznie IMHO mogły by być łatwe do przewidzenia gdyby
>zaangażować w to dokłanie tyle samo energii (a poszło jej na oko całkiem
>sporo).

Przypomina mi sie protest, tez przeciwko cenom, ale NASKu (mialy wzrosnac
kilka-kilkanascie razy od pocz. 1996 r.). Szukajac infomacji do kalendarium
odgrzebalem... instrukcje strajkowa, ktora wtedy napisalem. To bylo pomyslane
raczej jako straszenie, strajk raczej administratorw niz uzytkownikow i nie
mialo zwolennikow. Wtedy akcja rozwinela sie w kilku innych kierunkach:

- protesty, zbieranie podpisow pod tekstem PSI, protesty indywidualne
- komunikacja z KBN i MANami; KBN powolal komisje, ktora zajela sie nie tylko
  cenami, ale tez sposobem finansowania, efekty jej pracy powoli wchodza w
  zycie do dzis (moze by trzeba znowu pokrzyczec zeby weszly bardziej? bo
  rozmienimy monopol NASK na lokalne dyktatury MANow albo POL-34)
- interpelacje poslow - W. Pawlak i kilku z UW
- wtedy tez doszlo do wlamania, do NASKu oczywiscie, tez byl to Gumis (nie wiem
  czy to ten sam czlowiek czy to tylko popularne imie); oczywiscie zostalo ono
  potepione przez stosujacych inne formy walki, ale trudno bylo nie odczuc nieco
  Schadenfreude...

Mysle, ze dzieki temu, ze pamietalismy caly czas skad sie biora ceny i inne
pomysly NASK, udalo sie zrobic tez cos wiecej niz nie dopuscic do podwyzki i
rozwiazania pozostaly na dluzej, ale dzisiaj sie to juz zdazylo rozmyc, a KBN
jakby nie wie co zrobic z NASKiem (sam NASK tez nie wie co robi).

R.

Rafal Maszkowski <rzm@galera.icm.edu.pl> wrote:
[..]
: Przypomina mi sie protest, tez przeciwko cenom, ale NASKu (mialy wzrosnac
: kilka-kilkanascie razy od pocz. 1996 r.). Szukajac infomacji do kalendarium
: odgrzebalem... instrukcje strajkowa, ktora wtedy napisalem. To bylo pomyslane
: raczej jako straszenie, strajk raczej administratorw niz uzytkownikow i nie
: mialo zwolennikow. Wtedy akcja rozwinela sie w kilku innych kierunkach:

: - protesty, zbieranie podpisow pod tekstem PSI, protesty indywidualne
: - komunikacja z KBN i MANami; KBN powolal komisje, ktora zajela sie nie tylko
:   cenami, ale tez sposobem finansowania, efekty jej pracy powoli wchodza w
:   zycie do dzis (moze by trzeba znowu pokrzyczec zeby weszly bardziej? bo
:   rozmienimy monopol NASK na lokalne dyktatury MANow albo POL-34)
: - interpelacje poslow - W. Pawlak i kilku z UW
: - wtedy tez doszlo do wlamania, do NASKu oczywiscie, tez byl to Gumis (nie wiem
:   czy to ten sam czlowiek czy to tylko popularne imie); oczywiscie zostalo ono
:   potepione przez stosujacych inne formy walki, ale trudno bylo nie odczuc nieco
:   Schadenfreude...

: Mysle, ze dzieki temu, ze pamietalismy caly czas skad sie biora ceny i inne
: pomysly NASK, udalo sie zrobic tez cos wiecej niz nie dopuscic do podwyzki i
: rozwiazania pozostaly na dluzej, ale dzisiaj sie to juz zdazylo rozmyc, a KBN
: jakby nie wie co zrobic z NASKiem (sam NASK tez nie wie co robi).

Rafał nie wiem jak Ty to wtedy odbierałeś ale ja odniosłem wrażenie, że od
momentu kiedy o tej bezsensownej podyżce dowiedziała się Pawlak i kilku
parlamentażystów coś się odetkało i po kilku dniach wiadomo było że podwyżki
nie będzie. Jeżeli inni dzisiaj mają takie same wspomnienia to dowodziłoby
to tego, że to była taka pierwsze próba lobbingu ale bez późniejszej
kontynuacji .. czyli, że ustawianie takich przedsięwzieć w oparciue o
lobbning ma jednak sens jak najbardziej także i dzisiaj tylko trzeba to
robić poprostu z głową, a nie głową (waląc w mur).

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

slawomir <sd000001@polbox.com> wrote:
[..]
:> Bo .. ? (argumentację poproszę ..)
:> Co to zmieni, że wszyscy będziemy wiedzieć skoro i tak monopol mozna
: znieść
:> grzebiąc bezpośrednio w prawodastwie ?

: Bo wszyscy beda sila jakiej nie bedzie mogl lekcewazyc zaden polityk, 
: zaden posel czy senator. I problem stanie sie rzeczywisty w odroznieniu
: od chwili obecnej kiedy jest marginalny to znaczy dotcyzacy niewielkiej
: czesci elektoratu.

Jasne .. wszyscy staną na pod sejmem i waleniem kijami besebolowymi o bruk
będą "głosować". To będzie demokracja "bezpośrednia".

:> Wiesz jak wygląda władza bezpośrednia
:> ludu pracującego miast i wsi ? Czy to przypadkiem nie anarchia ? O to Ci
:> chodzi ?
:> Tak działa Pan Lepper. Chcesz go naśladować ? (świadomie bąć nie)

: A Ty wiesz jak dziala demokracja?:)))
: Demokracja dziala od dolu. 
: Zanim zaintersuje sie czyms "wielka polityka" trzeba zainteresowac 
: tym innych wyborcow, wtedy gdy juz masz rozsadnie szerokie
: poparcie spoleczne, trzeba zebrac tysiace podpisow aby udowodnic 
: wielkiej polityce ze warto sie sprawa zajac,  ze przyniesie ona tak
: potrzebne glosy wyborcow i szerokie spoleczne poparcie.  

Masz rację. Demokracja działa od dołu. Najpierw się wybiera ludzi mających w
imieniu grupy sprawoqwać włądzę, a potem się nimi steruje, a nie zostawia
samopas.
(robi się off-topic).

:> : W demokracji potrzebna jest baza spoleczna aby cokolwiek zdzialac,
:> : potrzebne jest jak najszersze poparcie spoleczne i one ta baze buduja.
:> 
:> Tak trzeba mieć poprarcie .. senatora, a najlepiej kilku lub jeszcze
: lepiej
:> kilkudziesięciu.

: Senator czy posel nie udzieli ci poparcia jesli nie bedzie to odpowiadalo
: jego
: politycznym interesom. A jego polityczny interes to dac sie znowu wybrac.
: Zapewnic mu to mozesz oferujac glosy elektoratu zainteresowanego
: Twoja sprawa.  To nie przypdakowa zbieznosc interesow. To demokratyczny 
: mechanizm gwarantujacy ze reprezentanci narodu realizuja jego wole.

Co mi się zdaje, że nie wiesz jak wpływać na poglądy senatora. Zaprasza się
go na imprezę i się z nim *rozmawia*. Nie musis być to bynajmniej impreza na
kilka tysięcy ludzia. Ot mały łykend na polu golfowym czasem może więcej
zdziałać niż tony zapisanego paieru czy nie jeden pohód pod gmach sejmu.

:> Proponuję pobudkę. Komuna już jest za horyzontem, a na nieboskłon w
: chmurach
:> jeszcze włazi słoneczko demokracji. Lobbing to jedna z podstaw takiej
:> demokracji za WW[1]. To takie kumoterstwo kontrolowane. Jak nie wiesz o
: tym
:> to radzę się czym predzej dowiedzieć i dostosować. Tupanie i płacz na
:> sirodku ulicy nic tu nie zmieni.
:  
: O wiele nawet wazniejsze niz poznanie prawidlowej pisowni slowa "lobbying",
: ktorego dosc niefortunnie uzyles, jest zrozumienie "democratic ways" 
: czyli sposobow w jaki w demokracji "zalatwia sie" ("get things done")
: sprawy.
: "grass roots lobbying" i "grass roots organizing" czyli dzialanosc wsrod
: innych
: obywateli, orgaznizowanie sie, zbieranie podpisow jest istotna jesli nie
: najwazniejsza czescia procesu ktory ma doprowadzic do sukcesu
: twojej sprawy.  W demokracji poparcie dla sprawy buduje sie od dolu.

Oczywiście powyższe ma dowodzić tego, że jest to jedyna forma wpływania na
poglądy ludzi wybranych do sprawowania władzy przez resztę (?). Może jednak
odrobina zastanowienia jeszcze raz ?

: Gdy jestes silny latwiej o sprzymierzencow.:)

Zdefinij pojęcie siły w polityce. "Siła <> siłą fizyczna" czyż nie tak ?
Myślisz kategoriami "Herciles contra plures .. ale gdzie ludzi kupa to i
Hercules d*". Przepraszam ale to nie tak jest. Polityk przypomina taflę
szkła hartowanego. Możesz walić centalnie i w pewnym momencie o ile mocno
walniesz to wszystko rozsypie się w mak ale jeżeli masz odrobinę rozymu to
znajdujesz najsłabszy punkt i naciskasz szpilką i uzyskujesz ten sam efekt.
Liczy się efektywnoć wyniku, a nie efektowność podejmowanych działań.

: W monarchii wystarczy przekonac do swojej sprawy suwerena, w demokracji
: musisz przekonac innych obywateli a by wplyneli na swoich reprezentantow
: ktorzy w ich imieniu sprawuja wladze.  Zaden polityk nie lekcewazy woli 
: wyborcow chyba ze zalezy mu na politycznym samobojstwie.

Dokładnie tak samo jest w demokracji tylko muszisz do tego przekonać więcej
niż jednego człowieku z grupy wybranych do sprawoawania władzy w imieniu
reszty.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Jacek Piskozub <piskozub@atol.ucsd.edu> wrote:
[..]
:> : Dlatego tez takie akcje propagandowe/uswiadamiajace problem
:> : maja sens.
:>
:> Bo .. ? (argumentację poproszę ..)
:> Co to zmieni, że wszyscy będziemy wiedzieć skoro i tak monopol mozna znieść
:> grzebišc bezpośrednio w prawodastwie ? Wiesz jak wyglšda władza bezpośrednia
:> ludu pracujšcego miast i wsi ? Czy to przypadkiem nie anarchia ? O to Ci
:> chodzi ?
:> Tak działa Pan Lepper. Chcesz go naśladować ? (świadomie bšć nie)

: Nie wytrzymalem i wtracilem sie. Otoz Lepper tak nie dziala. Gdyby ktos w naszj
: dziedzinie chcial dzialac jak on to nie powstrzymywal by sie od laczenia z
: 0w202122 (na innych wplywajac jedynie slowem) a zajal centrale albo powyrywal
: kable. Naprawde nie widzisz roznicy?

Jacek wczytaj się jeszcze raz. Lepper nie pojawił się tu w bezpośrednim
powiazaniu z działaniami ludzi wokół 0202122. To był raczej ilustracja stylu
działania oparta o oszołomstwo. To co przedstawiasz to zapewne pojwi(łoby
się) gdyby akcja była kontynuowana.

: A tak ogolnie, akcja (na ile moge to ocenic z Kalifornii) skutek przyniosla.
: Zauwazono ja w mediach (tych nie-internetowych). Echa doszly az tu za ocean (TV
: Polonia). W demokracji (nawet takiej jak amerykanska) jest to wazniejsze niz
: pozbawienia TPSA parudziesieciu tysiecy zlotych.

Jasne .. skutek jest taki, że w mediach ukazała sie wypowieć przedstawiciela
TP, że nic się nie zmieni.

:> : W demokracji potrzebna jest baza spoleczna aby cokolwiek zdzialac,
:> : potrzebne jest jak najszersze poparcie spoleczne i one ta baze buduja.
:>
:> Tak trzeba mieć poprarcie .. senatora, a najlepiej kilku lub jeszcze lepiej
:> kilkudziesięciu.

: Wlasnie. A senatorowie (czy poslowie) ogladaja telewizje i czytaja gazety (nawet
: na sali sejmowej!). Dlatego trafienie z protestem do mediow jest o niebo
: wazniejsze niz to czy liczba polaczen byla nizsza czy wyzsza niz zwykle.

Tylko czy trzeba było aż tak spektakularne działania podejmować żeby dotrzeć
do świadomości tych kilku osób z kręgów parlamentarnych ?
Mi się wydaje, że najprostrzą formą robienia czefo jest włąśnie robienie
tego czegoś. Jeżeli trzeba dotrzeć do świadomości kiulku parlamentażystów to
poprostu trzeba to zrobić wprost, bo ze względów czysto ekonomicznych całego
przedsięwzięcia będzie to najtańsze. Jeżeli ktoś się boi rozmawiać to niech
wybieże znajomego żeby ten w jego imieniu prowadził rozmowy. Czyż nie tak ?

: Nalezy potraktowac "strajk" raczej jako happening, ale jednak udany!

Za wcześnie jeszcze na ocenianie tego. Jesze nikt z kręgów ludzi mogących
podjąć decyzję co do losów monopolu TP nie zdążył się wypowiedzieć.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote in article
<746urs$qe5$1@sunrise.pg.gda.pl>...
> slawomir <sd000001@polbox.com> wrote:
> [..]
> :> Bo .. ? (argumentację poproszę ..)
> :> Co to zmieni, że wszyscy będziemy wiedzieć skoro i tak monopol mozna
> : znieść
> :> grzebiąc bezpośrednio w prawodastwie ?
> 
> : Bo wszyscy beda sila jakiej nie bedzie mogl lekcewazyc zaden polityk, 
> : zaden posel czy senator. I problem stanie sie rzeczywisty w odroznieniu
> : od chwili obecnej kiedy jest marginalny to znaczy dotcyzacy niewielkiej
> : czesci elektoratu.
> 
> Jasne .. wszyscy staną na pod sejmem i waleniem kijami besebolowymi o
bruk
> będą "głosować". To będzie demokracja "bezpośrednia".

Sa tez inne metody znane w tradycyjnych demokracjach takie jak zbieranie
podpisow i wysylanie listow do palramentarzystow czy telefonownaie
do ich biur.
 
> :> Wiesz jak wygląda władza bezpośrednia
> :> ludu pracującego miast i wsi ? Czy to przypadkiem nie anarchia ? O to
Ci
> :> chodzi ?
> :> Tak działa Pan Lepper. Chcesz go naśladować ? (świadomie bąć nie)
> 
> : A Ty wiesz jak dziala demokracja?:)))
> : Demokracja dziala od dolu. 
> : Zanim zaintersuje sie czyms "wielka polityka" trzeba zainteresowac 
> : tym innych wyborcow, wtedy gdy juz masz rozsadnie szerokie
> : poparcie spoleczne, trzeba zebrac tysiace podpisow aby udowodnic 
> : wielkiej polityce ze warto sie sprawa zajac,  ze przyniesie ona tak
> : potrzebne glosy wyborcow i szerokie spoleczne poparcie.  
> 
> Masz rację. Demokracja działa od dołu. Najpierw się wybiera ludzi
mających w
> imieniu grupy sprawoqwać włądzę, a potem się nimi steruje, a nie zostawia
> samopas.
> (robi się off-topic).

Mozesz podac jakis mechanizm takiego sterowania?
I mozliwie jakas implementacje gdzies na sweicie? 

> 
> :> : W demokracji potrzebna jest baza spoleczna aby cokolwiek zdzialac,
> :> : potrzebne jest jak najszersze poparcie spoleczne i one ta baze
buduja.
> :> 
> :> Tak trzeba mieć poprarcie .. senatora, a najlepiej kilku lub jeszcze
> : lepiej
> :> kilkudziesięciu.
> 
> : Senator czy posel nie udzieli ci poparcia jesli nie bedzie to
odpowiadalo
> : jego
> : politycznym interesom. A jego polityczny interes to dac sie znowu
wybrac.
> : Zapewnic mu to mozesz oferujac glosy elektoratu zainteresowanego
> : Twoja sprawa.  To nie przypdakowa zbieznosc interesow. To demokratyczny

> : mechanizm gwarantujacy ze reprezentanci narodu realizuja jego wole.
> 
> Co mi się zdaje, że nie wiesz jak wpływać na poglądy senatora. Zaprasza
się
> go na imprezę i się z nim *rozmawia*. Nie musis być to bynajmniej impreza
na
> kilka tysięcy ludzia. Ot mały łykend na polu golfowym czasem może więcej
> zdziałać niż tony zapisanego paieru czy nie jeden pohód pod gmach sejmu.

Nigdy twoja oferta "lykendu" nie dorowna tej ktora moze przedstawic 
(i pewnie przedstawia) TPSA. I co wtedy?

> 
> :> Proponuję pobudkę. Komuna już jest za horyzontem, a na nieboskłon w
> : chmurach
> :> jeszcze włazi słoneczko demokracji. Lobbing to jedna z podstaw takiej
> :> demokracji za WW[1]. To takie kumoterstwo kontrolowane. Jak nie wiesz
o
> : tym
> :> to radzę się czym predzej dowiedzieć i dostosować. Tupanie i płacz na
> :> sirodku ulicy nic tu nie zmieni.
> :  
> : O wiele nawet wazniejsze niz poznanie prawidlowej pisowni slowa
"lobbying",
> : ktorego dosc niefortunnie uzyles, jest zrozumienie "democratic ways" 
> : czyli sposobow w jaki w demokracji "zalatwia sie" ("get things done")
> : sprawy.
> : "grass roots lobbying" i "grass roots organizing" czyli dzialanosc
wsrod
> : innych
> : obywateli, orgaznizowanie sie, zbieranie podpisow jest istotna jesli
nie
> : najwazniejsza czescia procesu ktory ma doprowadzic do sukcesu
> : twojej sprawy.  W demokracji poparcie dla sprawy buduje sie od dolu.
> 
> Oczywiście powyższe ma dowodzić tego, że jest to jedyna forma wpływania
na
> poglądy ludzi wybranych do sprawowania władzy przez resztę (?). Może
jednak
> odrobina zastanowienia jeszcze raz ?
> 

Jedyna dostepna dla organizacji zwyklych obywateli.
Gdybys mial srodki i miliardy tak jak... TPSA.
Nie jestes, wiec pozostaja Ci listy i podpisy. 

> : Gdy jestes silny latwiej o sprzymierzencow.:)
> 
> Zdefinij pojęcie siły w polityce. "Siła <> siłą fizyczna" czyż nie tak ?

A dlaczego to fizyczna?
Sila to elektorat. To glosy w wyborach.

> Myślisz kategoriami "Herciles contra plures .. ale gdzie ludzi kupa to i
> Hercules d*". Przepraszam ale to nie tak jest.

To przeciez definicja demokracji:)

> Polityk przypomina taflę
> szkła hartowanego. Możesz walić centalnie i w pewnym momencie o ile mocno
> walniesz to wszystko rozsypie się w mak ale jeżeli masz odrobinę rozymu
to
> znajdujesz najsłabszy punkt i naciskasz szpilką i uzyskujesz ten sam
efekt.

To bardzo ciekawa teoria. Tylko co proponujesz?
Rozmowy z politykami? Oni cie i moze beda sluchac ale jaki oni maja interes
aby ci pomoc? Gdzie ich motywacja? 

> Liczy się efektywnoć wyniku, a nie efektowność podejmowanych działań.

To prawda. A wiec?
 
> : W monarchii wystarczy przekonac do swojej sprawy suwerena, w demokracji
> : musisz przekonac innych obywateli a by wplyneli na swoich
reprezentantow
> : ktorzy w ich imieniu sprawuja wladze.  Zaden polityk nie lekcewazy woli

> : wyborcow chyba ze zalezy mu na politycznym samobojstwie.
> 
> Dokładnie tak samo jest w demokracji tylko muszisz do tego przekonać
więcej
> niż jednego człowieku z grupy wybranych do sprawoawania władzy w imieniu
> reszty.

Jestes naiwny jesli sadzisz ze TPSA nie wywiera nacisku na wladze
w tym i parlament.
Jestes naiwny jesli myslisz ze wladza zrezygnuje z ogromnego wplywu
do budzetu jaki przynosi TPSA. 
Jestes w koncu naiwny jesli myslisz ze polityka to kwestia przekonywania
kogokolwiek. 

Tak jak napisalem, zobacz w jakiejs dobrej encyklopedii "political science"
co to "grass roots movements" i jak chcesz cos osiagnac to wybierz dobra
droge.
Twoja sprawa jest warta sukcesu.

slawomir

Jacek Piskozub wrote:
> .....

> 
> Nalezy potraktowac "strajk" raczej jako happening, ale jednak udany!

Na marginesie dyskusji o "strajku"  cytuje informacje za
http://hermes.radio.com.pl/~news/promocja/d19981216/4743272.html  
(Polskie Radio)

"
Od 1-go stycznia o 2 grosze wzrośnie cena jednego impulsu
telefonicznego.       

         Telekomunikacja Polska poinformowała, że od 1-go stycznia o 2
grosze wzrośnie cena jednego impulsu w lokalnych połączeniach
telefonicznych.
         Od Nowego Roku za jeden impuls będziemy płacić 21 groszy netto
- 26 groszy po doliczeniu podatku VAT.
         Jak zapewnił rzecznik firmy, Piotr Gawron, opłaty za połączenia 
międzymiastowe, międzynarodowe i z sieciami telefonii komórkowej
pozostaną bez zmian.
         Od 1-go stycznia wzrośnie także opłata za przyłączenie do sieci 
Telekomunikacji Polskiej. Za podłączenie telefonu trzeba będzie zapłacić
561  złotych - licząc z podatkiem VAT.

"



-- 
_________________
(jn)    Jacek Niwicki  :)
 mailto:J.Niwicki@cyfronet.krakow.pl
_________________

Jacek Niwicki wrote:

> Jacek Piskozub wrote:
> > .....
>
> >
> > Nalezy potraktowac "strajk" raczej jako happening, ale jednak udany!
>
> Na marginesie dyskusji o "strajku"  cytuje informacje za
> http://hermes.radio.com.pl/~news/promocja/d19981216/4743272.html
> (Polskie Radio)
>
> "
> Od 1-go stycznia o 2 grosze wzrośnie cena jednego impulsu
> telefonicznego.

Sugerujesz, ze gdyby nie "strajk" to by ceny nie podwyzszyli? To moze nalezy
zrobic "Dzien Masowego Laczenia z 0w202122". Wszyscy dzwonia na ten numer,
czym tylko maja - modemami, komorami, z aparatow stacjonarnych i automatow.
Wzruszona tym TPSA natychmiast obnizy taryfe za polaczenia lokalne.

;-)))))

--
Jacek Piskozub
  Institute of Oceanology PAS, Sopot, Poland
  presently at Scripps Institute of Oceanography, San Diego.
  mailto:piskozub@iopan.gda.pl
  http://www.iopan.gda.pl/~piskozub

On 98.12.16 Jacek Piskozub pressed the following keys:

> 
> 
> Jacek Niwicki wrote:
> 
> > Jacek Piskozub wrote:
> > > .....
> >
> > >
> > > Nalezy potraktowac "strajk" raczej jako happening, ale jednak udany!
> >
> > Na marginesie dyskusji o "strajku"  cytuje informacje za
> > http://hermes.radio.com.pl/~news/promocja/d19981216/4743272.html
> > (Polskie Radio)
> >
> > "
> > Od 1-go stycznia o 2 grosze wzrośnie cena jednego impulsu
> > telefonicznego.
> 
> Sugerujesz, ze gdyby nie "strajk" to by ceny nie podwyzszyli? To moze nalezy
> zrobic "Dzien Masowego Laczenia z 0w202122". Wszyscy dzwonia na ten numer,
> czym tylko maja - modemami, komorami, z aparatow stacjonarnych i automatow.
> Wzruszona tym TPSA natychmiast obnizy taryfe za polaczenia lokalne.

Czytaj dokładniej. Napisane jest ,,na marginesie dyskusji''. Znaczy to
tyle, że informacja ta bedzie miłym tłem tej dyskusji, ale nie ma z nią
wiele wspólnego w sensie przyczynowo-skutkowym.

Gad

PS. Nie wiem, dlaczego nadal mnie zaskakują ludzie, którzy umieją pisać,
a najwyraźniej nie umieją czytać. Coś było w tych kawałach o policjantach
chodzących dwójkami...

-- 
------------------<Gadzinka>--<http://reptile.eu.org/>--<Cyber Service>--
--[I want to die peacefully sleeping like my grandfather,]---------------
---------------------[not terrified and screaming like his passengers.]--

In article <19981217133545.C14301@reptile.eu.org>,
  Robert Richard George 'reptile' Wal <reptile@reptile.eu.org> wrote:
> On 98.12.16 Jacek Piskozub pressed the following keys:
>
> >
> >
> > Jacek Niwicki wrote:

> > > Od 1-go stycznia o 2 grosze wzrośnie cena jednego impulsu
> > > telefonicznego.
> >
> > Sugerujesz, ze gdyby nie "strajk" to by ceny nie podwyzszyli? To moze
nalezy
> > zrobic "Dzien Masowego Laczenia z 0w202122". Wszyscy dzwonia na ten numer,
> > czym tylko maja - modemami, komorami, z aparatow stacjonarnych i automatow.
> > Wzruszona tym TPSA natychmiast obnizy taryfe za polaczenia lokalne.
>
> Czytaj dokładniej. Napisane jest ,,na marginesie dyskusji''. Znaczy to
> tyle, że informacja ta bedzie miłym tłem tej dyskusji, ale nie ma z nią
> wiele wspólnego w sensie przyczynowo-skutkowym.
>
> Gad
>
> PS. Nie wiem, dlaczego nadal mnie zaskakują ludzie, którzy umieją pisać,
> a najwyraźniej nie umieją czytać. Coś było w tych kawałach o policjantach
> chodzących dwójkami...
>

Nie wiem dlaczego, ale mnie zaskakuja ludzie z tak malym poczuciem humoru i
zrozumieniem bardzo wzmocnionego sygnalu z przymrozonym oczkiem ";-))))))))"
(wykasowanego przez milego przedmowce), ze biora niewinny zart za zaciekla
polemike. Tym dziwniejsze, ze bliscy znajomi Saddie...

Zycze wiecej luzu i od razu Wesolych Swiat!

JP.

--
Jacek Piskozub
mailto:piskozub@iopan.gda.pl

-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/       Search, Read, Discuss, or Start Your Own