🚀 go-pugleaf

W dniu 2014-10-21 17:05, FEniks pisze:
> Usłyszałam dzisiaj w radiu, że coś odbywa się "tą jesienią." Hm, trochę
> mnie to zaskoczyło. "Jesienią" - w narzędniku owszem, ale bez
> konkretyzującego zaimka. Z zaimkiem, przymiotnikiem lub innym
> określeniem uszczegóławiającym użyjemy dopełniacza: tej jesieni, tamtej
> jesieni, zeszłej jesieni. Chociaż z kolei powiemy: późną jesienią.
> Jak to w końcu jest?

  Jesienią, jesienią sady się rumienią,
czerwone jabłuszka pomiędzy zielenią.

Ale czy tą jesienią się rumienią?
Czy tamtą? Nie, tamtą nie, raczej tamtej jesieni. I tej też, nawet tej 
jesieni jabłuszka stały się słynne.
Czyli podobnie to widzę, jak Ty.
-- 
Bjk

Pani Ewa napisała:

> Usłyszałam dzisiaj w radiu, że coś odbywa się "tą jesienią." Hm,
> trochę mnie to zaskoczyło. "Jesienią" - w narzędniku owszem, ale
> bez konkretyzującego zaimka. Z zaimkiem, przymiotnikiem lub innym 
> określeniem uszczegóławiającym użyjemy dopełniacza: tej jesieni,
> tamtej jesieni, zeszłej jesieni. Chociaż z kolei powiemy: późną
> jesienią.
> Jak to w końcu jest?

Tak właśnie jest, co do tego nie mam wątpliwości. Ale dlaczego tak
jest -- o odpowiedź na to pytanie już trudniej. Całymi tygodniami,
miesiącami -- bywa, że coś tak trwa. Czy może coś zdarzyć się jednym
miesiącem? Czasem może. A czy w ten sam sposób może wiosną lub
jesienią? Nawet musi -- dwie jesienie nigdy po sobie nie występują.

Tej jesieni, owej wiosny, tamtego roku -- te dopełniaczowe określenia
sprawiają wrażenie mniej konkretnych i mnniej prezyzyjnych.
Uszczegółowienie uszczegóławia, ale tylko z dokładnością do całej
wskazanej pory. Za to te określenia są bardziej "punktowe". "Tego
lata pływałem żaglówką" -- raz pływałem, i starczy, by tak powiedzieć.
Ale nic nie wiadomo kiedy dokładnie pływanie miało miejsce, widać
nie jest to istotne. "Zimą jeździł na nartach" -- o, tu już mam
podejrzenie graniczące z pewnością, że nie tylko raz przypiął deski.

Czemu "tą jesienią" nam się nie podoba? Może ten zaimek zbytnio razi
swoim konkretem? Jesienią chodzi się w jesionce -- co roku, po co
więc wskazywać, że tą też. "Późną jesienią" nie ma w sobie konkretu.
Późną jesienią zmienię opony -- ale przecież nie wiem dokładnie kiedy.

Jarek

-- 
Rodzony majem czy sierpniem, wędrowiec czy obraz jest
i co ważniejsze i dla kogo gdy spogląda wstecz.
A może pokazuje drogę, tę, co zawsze zna, stąd
komuś, kto zza rogu wprowadza go w błąd

Pani Basia napisała:

>   Jesienią, jesienią sady się rumienią,
>   czerwone jabłuszka pomiędzy zielenią.
>
> Ale czy tą jesienią się rumienią?
> Czy tamtą? Nie, tamtą nie, raczej tamtej jesieni.
> I tej też, nawet tej jesieni jabłuszka stały się słynne.
> Czyli podobnie to widzę, jak Ty.

Tu jednak warto zauważyć, że sady mogą rumienić się jesienią, jak
i mogą pachnieć wiosną. A wszystko to w ten sam sposób, co wtedy,
gdy skrzą się kropelkami rannej rosy. Z poetami tak jest, że nigdy
do końca nie wiadomo, o co im chodzi.

Jarek

-- 
Pies nam trochę się zestarzał       |    Raz powiedział napotkany
już ma siwy pysk i uszy             |    na przystanku pekaesu
-- "Czy on z dzikiem skrzyżowany    |    człowiek który dotąd nie wie
czy go panie mróz oprószył?"        |    że przez chwilę był poetą

W dniu 2014-10-21 20:27, Jarosław Sokołowski pisze:

> Tu jednak warto zauważyć, że sady mogą rumienić się jesienią, jak
> i mogą pachnieć wiosną. A wszystko to w ten sam sposób, co wtedy,
> gdy skrzą się kropelkami rannej rosy. Z poetami tak jest, że nigdy
> do końca nie wiadomo, o co im chodzi.

A tymczasem https://www.youtube.com/watch?v=14hMpbIqCk0
-- 
B.

Pani Basia napisała:

>> Z poetami tak jest, że nigdy do końca nie wiadomo, o co im chodzi.
>
> A tymczasem https://www.youtube.com/watch?v=14hMpbIqCk0

No cóż, mogło być gorzej, mogło mgnąć wiosną. I to nie raz.

Jarek

-- 
Stirlitz karmił niemieckie dzieci ukradkiem.
Od ukradka dzieci puchły i umierały.

W dniu 2014-10-21 20:24, Jarosław Sokołowski pisze:
> Tej jesieni, owej wiosny, tamtego roku -- te dopełniaczowe określenia 
> sprawiają wrażenie mniej konkretnych i mnniej prezyzyjnych. 
> Uszczegółowienie uszczegóławia, ale tylko z dokładnością do całej 
> wskazanej pory. 

Trudno by było o większą dokładność, bo to przecież określenie całej 
pory roku, trwającej około trzech miesięcy. W  samym narzędniku wyrażamy 
jakieś prawdy ogólne, typu "jesienią jabłka się czerwienią" (dzięki, 
Basiu), natomiast kiedy chcemy powiedzieć, że coś zdarzy się w tym roku 
jesienią, to powiemy: tej jesieni, więc według mnie właśnie dopełniacz 
pozwala wyrazić się bardziej precyzyjnie.

> Za to te określenia są bardziej "punktowe". "Tego lata pływałem 
> żaglówką" -- raz pływałem, i starczy, by tak powiedzieć. Ale nic nie 
> wiadomo kiedy dokładnie pływanie miało miejsce, widać nie jest to 
> istotne. "Zimą jeździł na nartach" -- o, tu już mam podejrzenie 
> graniczące z pewnością, że nie tylko raz przypiął deski. 

Hm, nie jestem pewna takiego rozgraniczenia w odbiorze tych wyrażeń. 
Mogę powiedzieć "Tego lata byłam na Mazurach i żeglowałam" i wcale nie 
rozumiem przez to, że pływałam tylko raz.

Ewa
-- 

Rzeczywiście tak jak księżyc,
Ludzie znają mnie tylko z jednej
Jesiennej strony

https://www.youtube.com/watch?v=7Cf2bKJTNac

Pani Ewa napisała:

>> Tej jesieni, owej wiosny, tamtego roku -- te dopełniaczowe
>> określenia sprawiają wrażenie mniej konkretnych i mnniej
>> prezyzyjnych. Uszczegółowienie uszczegóławia, ale tylko
>> z dokładnością do całej wskazanej pory. 
>
> Trudno by było o większą dokładność, bo to przecież określenie
> całej pory roku, trwającej około trzech miesięcy.

Ależ można sformułować zdanie o dużej dokładności -- "jesienią dnia
ubywa, a noce są dłuższe od dni". Ten opis odpowiada dokładnie całej
porze roku.

> W  samym narzędniku wyrażamy jakieś prawdy ogólne, typu "jesienią
> jabłka się czerwienią" (dzięki, Basiu),

To jest zdanie bardzo podobne w typie do poprzedniego, tyle że nie
opisuje jesieni astronomicznej, lecz jesień sadowniczą. Ale mnie
nie brakuje w nim dokładności ni precyzji.

> natomiast kiedy chcemy powiedzieć, że coś zdarzy się w tym roku 
> jesienią, to powiemy: tej jesieni, więc według mnie właśnie
> dopełniacz pozwala wyrazić się bardziej precyzyjnie.

No i masz babo placek! Gdy się będę kiedyś z Panią umawiał, to muszę
pamiętać o tym, że mamy odmienne podejście do precyzji. Umówimy się
gdzieś "tej jesieni" i będę tam czekał przy kawie miesiąc albo dwa.

>> Za to te określenia są bardziej "punktowe". "Tego lata pływałem 
>> żaglówką" -- raz pływałem, i starczy, by tak powiedzieć. Ale nic nie 
>> wiadomo kiedy dokładnie pływanie miało miejsce, widać nie jest to 
>> istotne. "Zimą jeździł na nartach" -- o, tu już mam podejrzenie 
>> graniczące z pewnością, że nie tylko raz przypiął deski. 
>
> Hm, nie jestem pewna takiego rozgraniczenia w odbiorze tych wyrażeń. 
> Mogę powiedzieć "Tego lata byłam na Mazurach i żeglowałam" i wcale
> nie rozumiem przez to, że pływałam tylko raz.

"Tego lata byłam na Mazurach" -- nie pozostawia to u mnie wątpliwości,
że wyjazd był jeden, krótszy badź dłuższy, połączony z mniej lub bardziej
intensywnym uprawianiem żeglarstwa. "Latem jechała na mazury i pływała
łódką, a zimą wracała do swojego domu i pisała powieść z życia chłopów"
-- to zdanie pasuje do kontekstu, w którym ktoś tak sobie podróżuje
międy jednym a drugim, raz do roku, może już ileś lat z rzędu (powieści
bywają długie). Do opisu takich sytuacji narzędnik jest właściwym
narzędziem, miejscownik nadaje się słabo.

Jarek

-- 
-- A więc po wojnie o szóstej wieczorem! -- wołał z oddali Vodiczka.
-- Przyjdź lepiej o pół do siódmej, bo mogę się czasem spóźnić! --
doradzał Szwejk.

W dniu 2014-10-21 23:12, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>> Tej jesieni, owej wiosny, tamtego roku -- te dopełniaczowe
>>> określenia sprawiają wrażenie mniej konkretnych i mnniej
>>> prezyzyjnych. Uszczegółowienie uszczegóławia, ale tylko
>>> z dokładnością do całej wskazanej pory.
>> Trudno by było o większą dokładność, bo to przecież określenie
>> całej pory roku, trwającej około trzech miesięcy.
> Ależ można sformułować zdanie o dużej dokładności -- "jesienią dnia
> ubywa, a noce są dłuższe od dni". Ten opis odpowiada dokładnie całej
> porze roku.
>
>> W  samym narzędniku wyrażamy jakieś prawdy ogólne, typu "jesienią
>> jabłka się czerwienią" (dzięki, Basiu),
> To jest zdanie bardzo podobne w typie do poprzedniego, tyle że nie
> opisuje jesieni astronomicznej, lecz jesień sadowniczą. Ale mnie
> nie brakuje w nim dokładności ni precyzji.
>
>> natomiast kiedy chcemy powiedzieć, że coś zdarzy się w tym roku
>> jesienią, to powiemy: tej jesieni, więc według mnie właśnie
>> dopełniacz pozwala wyrazić się bardziej precyzyjnie.
> No i masz babo placek! Gdy się będę kiedyś z Panią umawiał, to muszę
> pamiętać o tym, że mamy odmienne podejście do precyzji. Umówimy się
> gdzieś "tej jesieni" i będę tam czekał przy kawie miesiąc albo dwa.

Ano właśnie! Jeśli się umówimy "tej jesieni", to będzie co najwyżej trzy 
miesiące czekania, a nawet już dwa. Jeśli natomiast umówimy się na kawę 
_jesienią_, to można by czekać lat 30, a nawet dłużej. I o tę precyzję 
mi cały czas chodziło. W _samym_ narzędniku nie możemy sprecyzować, o 
którą jesień nam chodzi.

> "Tego lata byłam na Mazurach" -- nie pozostawia to u mnie wątpliwości, 
> że wyjazd był jeden, krótszy badź dłuższy, połączony z mniej lub 
> bardziej intensywnym uprawianiem żeglarstwa. "Latem jechała na mazury 
> i pływała łódką, a zimą wracała do swojego domu i pisała powieść z 
> życia chłopów" -- to zdanie pasuje do kontekstu, w którym ktoś tak 
> sobie podróżuje międy jednym a drugim, raz do roku, może już ileś lat 
> z rzędu (powieści bywają długie). Do opisu takich sytuacji narzędnik 
> jest właściwym narzędziem

Oczywiście, tutaj pełna zgoda. Ale znowu w tym narzędniku nie możemy 
dookreślić czasu. Żeby to zrobić, musimy użyć dopełniacza.

> , miejscownik nadaje się słabo.

A miejscownik to jeszcze inna para kaloszy (dzisiaj bardzo byłyby 
przydatne). Mówimy: w lecie, w zimie, ale: _na_ jesieni. Wiosny w 
miejscowniku chyba nie używamy. Ciekawe, może dlatego że nie daje się w 
miejscu zatrzymać...

Ewa
-- 

Za naszym oknem pada deszcz
Na piecu skrzypce stroi świerszcz
Dziewczyny płaczą, bo skończyło się już lato
I tylko słychać gdzieś
Koncert jesienny na dwa świerszcze i wiatr w kominie

W dniu 2014-10-21 20:31, bbjk pisze:
>
> A tymczasem https://www.youtube.com/watch?v=14hMpbIqCk0

Cudne!

Ewa

Pani Ewa napisała:

>>> natomiast kiedy chcemy powiedzieć, że coś zdarzy się w tym roku
>>> jesienią, to powiemy: tej jesieni, więc według mnie właśnie
>>> dopełniacz pozwala wyrazić się bardziej precyzyjnie.
>> No i masz babo placek! Gdy się będę kiedyś z Panią umawiał, to muszę
>> pamiętać o tym, że mamy odmienne podejście do precyzji. Umówimy się
>> gdzieś "tej jesieni" i będę tam czekał przy kawie miesiąc albo dwa.
>
> Ano właśnie! Jeśli się umówimy "tej jesieni", to będzie co najwyżej
> trzy miesiące czekania, a nawet już dwa. Jeśli natomiast umówimy
> się na kawę _jesienią_, to można by czekać lat 30, a nawet dłużej.

Tak, 'umawianie się jesienią' ma przeważnie całkiem inne znaczenie.
"Na tę robote umawialiśmy się jesienią" -- a tu już słonko grzeje
mocno, skowronki świergolą jak najęte, wiosna pełną gębą, krety ryć
zaczynają, borsuki rozbudzone ganiają po lesie, a na budowie nawet
łopata w ziemię nie wbita.

> I o tę precyzję mi cały czas chodziło. W _samym_ narzędniku nie
> możemy sprecyzować, o którą jesień nam chodzi.

Moje najczarniejsze wizje na temat Pani punktualności zdają się
potwierdzać. Pani by chciała *sprecyzować*, o którą jesień chodzi.
Proszę mi wierzyć, w kawiarnianych okolicznościach ludzie często
oczekują nieco większej dokładności.

Z tym umawianiem się, to w ogóle delikatna sprawa. Można "umawiać
się w", a także "umawiać się na". Wcale jednak nie jest tak, że jedno
znaczy to, a drugie śmo. "Umówiliśmy się w sobotę" może znaczyć albo
to, że umowa została w tym dniu zawarta, albo też że ma być wtedy
wykonana. Przeto bezpieczniej umawiać się na sobotę. Niespodziewany
obrót sytuacji następuje, gdy umawiamy się na kawę -- wtedy jest to
już znów "w sobotę na kawę".

>> "Tego lata byłam na Mazurach" -- nie pozostawia to u mnie wątpliwości, 
>> że wyjazd był jeden, krótszy badź dłuższy, połączony z mniej lub 
>> bardziej intensywnym uprawianiem żeglarstwa. "Latem jechała na mazury 
>> i pływała łódką, a zimą wracała do swojego domu i pisała powieść z 
>> życia chłopów" -- to zdanie pasuje do kontekstu, w którym ktoś tak 
>> sobie podróżuje międy jednym a drugim, raz do roku, może już ileś lat 
>> z rzędu (powieści bywają długie). Do opisu takich sytuacji narzędnik 
>> jest właściwym narzędziem
>
> Oczywiście, tutaj pełna zgoda. Ale znowu w tym narzędniku nie możemy 
> dookreślić czasu. Żeby to zrobić, musimy użyć dopełniacza.

Przecież czas został określony bardzo dokładnie -- chodzi o *całe*
lato i *całą* zimę. Zakłada się przy tym, że o ile istnieje jesień
astronomiczna i jesień sadownicza, tak rok pisarsko-żeglarski ma
tylko dwie pory.

>> , miejscownik nadaje się słabo.
>
> A miejscownik to jeszcze inna para kaloszy (dzisiaj bardzo byłyby 
> przydatne). Mówimy: w lecie, w zimie, ale: _na_ jesieni. Wiosny w 
> miejscowniku chyba nie używamy. Ciekawe, może dlatego że nie daje
> się w miejscu zatrzymać...

   O cicha, mglista, o smutna jesieni!
   Już w duszę czar twój dziwny, senny spływa,
   przychodzą chmary zapomnianych cieni,
   tęsknota wiedzie je smutna i tkliwa

Kazimierz Przerwa-Tetmajer zatytułował to "W jesieni". Więc "ale" nie
było całkiem uzasadnione -- spotyka się też "w jesieni". U mnie w domu
mówiło się właśnie "w jesieni" -- pamiętam nawet, że jak poszedłem
do szkoły, to mi to "na jesieni" trochę zgrzytało. Jest w tym jakaś
konsekwencja, bo mówimy "na wiosnę" -- i w związku z tym "na" jest od
razu inny przypadek.

Jarek

-- 
Urodziłem się... Urodziłem się w Małkinii... w 1937 roku... w lipcu...
znaczy... w, w połowie lipca. Właściwie w drugiej połowie lipca własciwie.
Y... Dokładnie... 17 lipca... No... to tyle może o sobie... na początek...
Czy są jakieś pytania?

W dniu 2014-10-22 22:02, FEniks pisze:

> Cudne!

Jaskrowate.
Mam sentyment do Wiedźmina książkowego (więc pierwsze skojarzenie z 
Twoją "jesienią" było właśnie takie, a nie sadów rumianych) i do tzw. 
Zamacha śpiewającego, z dawnych lat.
  Film był koszmarkowaty.
-- 
B.

W dniu 2014-10-23 00:36, Jarosław Sokołowski pisze:

>> I o tę precyzję mi cały czas chodziło. W _samym_ narzędniku nie
>> możemy sprecyzować, o którą jesień nam chodzi.
>
> Moje najczarniejsze wizje na temat Pani punktualności zdają się
> potwierdzać. Pani by chciała *sprecyzować*, o którą jesień chodzi.
> Proszę mi wierzyć, w kawiarnianych okolicznościach ludzie często
> oczekują nieco większej dokładności.

Ja tam wolę umawiać się na dziewiątą, niż na jesień.
Chyba, że rzecz potraktuje się metaforycznie.

> Z tym umawianiem się, to w ogóle delikatna sprawa. Można "umawiać
> się w", a także "umawiać się na". Wcale jednak nie jest tak, że jedno
> znaczy to, a drugie śmo. "Umówiliśmy się w sobotę" może znaczyć albo
> to, że umowa została w tym dniu zawarta, albo też że ma być wtedy
> wykonana. Przeto bezpieczniej umawiać się na sobotę. Niespodziewany
> obrót sytuacji następuje, gdy umawiamy się na kawę -- wtedy jest to
> już znów "w sobotę na kawę".

Pewnie, można umówić się na oglądanie kolekcji znaczków, albo darcie 
pierza, co też niekoniecznie musi być jednoznaczne.

> Kazimierz Przerwa-Tetmajer zatytułował to "W jesieni". Więc "ale" nie
> było całkiem uzasadnione -- spotyka się też "w jesieni". U mnie w domu
> mówiło się właśnie "w jesieni" -- pamiętam nawet, że jak poszedłem
> do szkoły, to mi to "na jesieni" trochę zgrzytało. Jest w tym jakaś
> konsekwencja, bo mówimy "na wiosnę" -- i w związku z tym "na" jest od
> razu inny przypadek.

Oj, "na jesieni" i mnie zgrzytało, a nawet jeszcze dziś nieco mi trąci 
archaicznością, czy może jakąś delikatną ludowością? Choć wiem, że jest 
używane i raczej poprawne. Z nawiosną mam nieco inne wrażenie. "Na 
wiosnę" odbieram jako zapowiedź czegoś, co zdarzy się w przyszłości, po 
zimie.
A to, co już było, to działo się wiosną.
Zdaję sobie sprawę, że to odbiór osobniczy.
-- 
B.
https://www.youtube.com/watch?v=cRt2RempCVo

Pani Basia napisała:

>>> I o tę precyzję mi cały czas chodziło. W _samym_ narzędniku nie
>>> możemy sprecyzować, o którą jesień nam chodzi.
>>
>> Moje najczarniejsze wizje na temat Pani punktualności zdają się
>> potwierdzać. Pani by chciała *sprecyzować*, o którą jesień chodzi.
>> Proszę mi wierzyć, w kawiarnianych okolicznościach ludzie często
>> oczekują nieco większej dokładności.
>
> Ja tam wolę umawiać się na dziewiątą, niż na jesień.
> Chyba, że rzecz potraktuje się metaforycznie.

W tym przypadku również najlepiej umawiać się na mur beton.

> Pewnie, można umówić się na oglądanie kolekcji znaczków, albo darcie 
> pierza, co też niekoniecznie musi być jednoznaczne.

W takich przypadkach odstąpienie od warunków umowy odbierane jest
jednoznacznie pozytywnie.

>> Kazimierz Przerwa-Tetmajer zatytułował to "W jesieni". Więc "ale" nie
>> było całkiem uzasadnione -- spotyka się też "w jesieni". U mnie w domu
>> mówiło się właśnie "w jesieni" -- pamiętam nawet, że jak poszedłem
>> do szkoły, to mi to "na jesieni" trochę zgrzytało. Jest w tym jakaś
>> konsekwencja, bo mówimy "na wiosnę" -- i w związku z tym "na" jest od
>> razu inny przypadek.
>
> Oj, "na jesieni" i mnie zgrzytało, a nawet jeszcze dziś nieco mi trąci 
> archaicznością, czy może jakąś delikatną ludowością? Choć wiem, że jest 
> używane i raczej poprawne.

Mnie nie archaicznością trąciło, lecz nowością. By nie rzec "nowomową".
A przynajmniej regionalizmem, warszawskim może. Teraz można nawet
przyjąć, że to "w jesieni" u Tetmajera (czy u nas) jest archaiczne.

> Z nawiosną mam nieco inne wrażenie. "Na wiosnę" odbieram jako zapowiedź
> czegoś, co zdarzy się w przyszłości, po zimie. A to, co już było, to
> działo się wiosną. Zdaję sobie sprawę, że to odbiór osobniczy.

Interesujące spostrzeżenie. Chyba też tak mam. Może ma to związek
z konstruckcją "cieszyć się na coś" (co nastąpi) zestawioną z "cieszyć
się czymś" (co jest).

Ja z kolei zauważyłem, że narzędnik używany jest w przypadku pór,
części czegoś, a dopełniacz odnosi się do całości. Mamy więc "wiosną",
"jesienią", a także "rankiem", "wieczorem" albo "późną porą". Za to
coś zdarzyło się któregoś dnia, któregoś roku lub którejś niedzieli.

Jarek

-- 
W żizni oczien czasto tak słuczajetsja,
Po wiesnie, kagda rastajet snieg,
Na puti, na żizniennom wstrieczajestsja,
S czieławiekam czieławiek.

W dniu 2014-10-23 12:25, Jarosław Sokołowski pisze:

> W tym przypadku również najlepiej umawiać się na mur beton.

Nie, nie.
Jak się już umawiać, to wiadomo, że na pewno.
O oczywistościach się nie gada.

>> Pewnie, można umówić się na oglądanie kolekcji znaczków, albo darcie
>> pierza, co też niekoniecznie musi być jednoznaczne.
>
> W takich przypadkach odstąpienie od warunków umowy odbierane jest
> jednoznacznie pozytywnie.

To zależy od zrozumienia umowy i przeczytania nawet tego, co gdzieś tam 
maleńkimi literkami było.

> Mnie nie archaicznością trąciło, lecz nowością. By nie rzec "nowomową".
> A przynajmniej regionalizmem, warszawskim może. Teraz można nawet
> przyjąć, że to "w jesieni" u Tetmajera (czy u nas) jest archaiczne.

Mnie "na jesieni" kojarzy się z reymontowskimi Lipcami, więc i 
archaicznie, i ludowo.
   Zaś na dokończenie młynarzowa i Wachnikowa zaczęły zbierać  na 
czepiec. Pierwszy wójt rzucił złoty pieniądz na talerz, a za nim, kiej 
ten grad brzękliwy, posypały się srebrne ruble i jako te listeczki na 
jesieni, papierki leciały.
[...]
-W dobry czas, będzie mleko na całą zimę.
- Hale, Witek, dałeś pić źrebięciu?
- Samam nosiła, ale nawet i po palcu pić nie chciał, baraszkuje ino, a 
do klaczy się tak wydziera, że przeprowadziłam do większej gródki.
Chłopcy wyszli, ale Jasio jeszcze z opłotków się odwracał za Jagną, bo 
też jakby jeszcze urodniejszą była niźli na jesieni przed weselem.
-- 
B.
https://www.youtube.com/watch?v=V6-9uyjSNNk

Pani Basia napisała:

>> W tym przypadku również najlepiej umawiać się na mur beton.
>
> Nie, nie.
> Jak się już umawiać, to wiadomo, że na pewno.
> O oczywistościach się nie gada.

W takim razie trzeba umawiać się na piśmie.

>>> Pewnie, można umówić się na oglądanie kolekcji znaczków, albo
>>> darcie pierza, co też niekoniecznie musi być jednoznaczne.
>>
>> W takich przypadkach odstąpienie od warunków umowy odbierane
>> jest jednoznacznie pozytywnie.
>
> To zależy od zrozumienia umowy i przeczytania nawet tego, co gdzieś
> tam maleńkimi literkami było.

W tej sytuacj należy dbać o to, jak treść umowy wypowiedzieć.

>> Mnie nie archaicznością trąciło, lecz nowością. By nie rzec "nowomową".
>> A przynajmniej regionalizmem, warszawskim może. Teraz można nawet
>> przyjąć, że to "w jesieni" u Tetmajera (czy u nas) jest archaiczne.
>
> Mnie "na jesieni" kojarzy się z reymontowskimi Lipcami, więc i 
> archaicznie, i ludowo.

Czyli że rusycyzm to być może. Lipce (jesienne), jak i Warszawa, mogły
ulec wpływowi ze wschodu, a Galicja -- nie.

Jarek

-- 
Gdy dzień panu robić mają,
Częstokroć odpoczywają,
A robią silne obłudnie:
Jedwo wynidą pod południe

W dniu 2014-10-23 13:44, Jarosław Sokołowski pisze:

> W tej sytuacj należy dbać o to, jak treść umowy wypowiedzieć.

Wypowiadanie umowy zwykle nie jest przyjemne.
Więc może załatwić sprawę po angielsku?

> Czyli że rusycyzm to być może. Lipce (jesienne), jak i Warszawa, mogły
> ulec wpływowi ze wschodu, a Galicja -- nie.

Może i rusycyzm, tak, jak na stołówce, na mieszkaniu - i jeśli słyszę 
czasem takie kwiecie, to  w wykonaniu mieszkańców dawnej kongresówki.
U Reymonta częsty zwrot:
 — Bo tyle teraz kręci się po wsiach różnych ludzi, co to i po polsku 
mówią, i przed kościołami się żegnają, i polską wiarę chwalą, a potem to 
namawiają do podpisów za odłączeniem. U nas we wsi był taki jeden, 
jeszcze na jesieni...
  (Z ziemi chełmskiej wrażenia i notatki 1916).
-- 
B.

Pani Basia napisała:

>> W tej sytuacj należy dbać o to, jak treść umowy wypowiedzieć.
>
> Wypowiadanie umowy zwykle nie jest przyjemne.
> Więc może załatwić sprawę po angielsku?

Jest to jakieś wyjście.

>> Czyli że rusycyzm to być może. Lipce (jesienne), jak i Warszawa,
>> mogły ulec wpływowi ze wschodu, a Galicja -- nie.
>
> Może i rusycyzm, tak, jak na stołówce, na mieszkaniu - i jeśli słyszę 
> czasem takie kwiecie, to w wykonaniu mieszkańców dawnej kongresówki.

Trzeba uważać z automatyczną klasyfikacją rusycyzmów. Mówimy też
"na sali", co ktoś może z rozpędu zaklasyfikować do rusycyzmów.
Ale po rosyjsku jest "w zalje".

Jarek

-- 
Stało się to dzisiaj rano
Wstałam i nie mówiąc nic
Po angielsku wyszłam za mąż
Kartkę ci włożyłam w drzwi

W dniu 2014-10-23 00:36, Jarosław Sokołowski pisze:
> Moje najczarniejsze wizje na temat Pani punktualności zdają się 
> potwierdzać. 

Oczywiście, oczywiście! Zaraz przez moje językowe wątpliwości okaże się, 
że jestem spóźnialska, krnąbrna i zła.

> Pani by chciała *sprecyzować*, o którą jesień chodzi. Proszę mi 
> wierzyć, w kawiarnianych okolicznościach ludzie często oczekują nieco 
> większej dokładności. 

Jasnym jest, że ta precyzja z mojej strony była trochę umowna lub nawet 
nadużyta. Jednak zgodziliśmy się chyba co do tego, że z dodatkowym 
określeniem, a tym bardziej z zaimkiem wskazującym, narzędnika już nie 
stosujemy, zaczęło się przecież od "tą jesienią". Dla mnie każde 
określenie (skąd bierze się nawet sama jego nazwa) jest doprecyzowaniem, 
odgraniczeniem czegoś - poprzez nadanie cech - z jakiejś nieokreślonej 
ogólności. W szczególności czyni to zaimek wskazujący, bo trudno o 
większą precyzję niż wskazanie, choćby palcem.

> Z tym umawianiem się, to w ogóle delikatna sprawa. Można "umawiać się 
> w", a także "umawiać się na". Wcale jednak nie jest tak, że jedno 
> znaczy to, a drugie śmo. "Umówiliśmy się w sobotę" może znaczyć albo 
> to, że umowa została w tym dniu zawarta, albo też że ma być wtedy 
> wykonana. Przeto bezpieczniej umawiać się na sobotę. Niespodziewany 
> obrót sytuacji następuje, gdy umawiamy się na kawę -- wtedy jest to 
> już znów "w sobotę na kawę". 

Tak, to zwykle jest problematyczne i trzeba uważać na kontekst.

> Przecież czas został określony bardzo dokładnie -- chodzi o *całe*
> lato i *całą* zimę. Zakłada się przy tym, że o ile istnieje jesień
> astronomiczna i jesień sadownicza, tak rok pisarsko-żeglarski ma
> tylko dwie pory.

Całą, ale nie wiadomo _którą_.

> Kazimierz Przerwa-Tetmajer zatytułował to "W jesieni". Więc "ale" nie 
> było całkiem uzasadnione -- spotyka się też "w jesieni". U mnie w domu 
> mówiło się właśnie "w jesieni" -- pamiętam nawet, że jak poszedłem do 
> szkoły, to mi to "na jesieni" trochę zgrzytało. Jest w tym jakaś 
> konsekwencja, bo mówimy "na wiosnę" -- i w związku z tym "na" jest od 
> razu inny przypadek.

U mnie w domu mówiło się po prostu "jesienią", bez przyimków. Kurtka 
albo buty mogły być "na jesień".
Natomiast jeśli spotkałam się z użyciem przyimkowym na określenie czasu 
nie przeznaczenia, to właśnie "na jesieni", ale też było to dla mnie 
dość nietypowe. "W jesieni" - nie pamiętam, ale bardziej kojarzy mi się 
metaforycznie, np. w jesieni życia - to tak.

Ewa

W dniu 2014-10-23 07:05, bbjk pisze:
>
> Oj, "na jesieni" i mnie zgrzytało, a nawet jeszcze dziś nieco mi trąci 
> archaicznością, czy może jakąś delikatną ludowością? Choć wiem, że 
> jest używane i raczej poprawne. Z nawiosną mam nieco inne wrażenie. 
> "Na wiosnę" odbieram jako zapowiedź czegoś, co zdarzy się w 
> przyszłości, po zimie.
> A to, co już było, to działo się wiosną.
> Zdaję sobie sprawę, że to odbiór osobniczy.

Nie, to chyba powszechny odbiór i użycie. Zapowiedź przyszłości, cel 
albo przeznaczenie - tak właśnie działa przyimek "na" z biernikiem. 
Idziemy na kawę, na obiad, płaszcz jest na jesień, buty na wiosnę, do 
kina idzie się na film (chyba że tylko do kina) itd. itd.

Ewa

W dniu 2014-10-23 12:25, Jarosław Sokołowski pisze:
> Ja z kolei zauważyłem, że narzędnik używany jest w przypadku pór, 
> części czegoś, a dopełniacz odnosi się do całości. Mamy więc "wiosną", 
> "jesienią", a także "rankiem", "wieczorem" albo "późną porą".

No tak, "wczesnym rankiem" też! I mamy tu określenie z narzędnikiem. Co 
by burzyło moją teorię albo tylko ją potwierdzało, jako ten wyjątek.

> Za to coś zdarzyło się któregoś dnia, któregoś roku lub którejś niedzieli.

A nawet bardziej precyzyjnie - "urodziłem się siedemnastego lipca"!

Ewa

W dniu 2014-10-23 13:44, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Basia napisała:
>
>>> W tym przypadku również najlepiej umawiać się na mur beton.
>> Nie, nie.
>> Jak się już umawiać, to wiadomo, że na pewno.
>> O oczywistościach się nie gada.
> W takim razie trzeba umawiać się na piśmie.

Najczęściej jednak takie sprawy jak kawa umawia się na gębę.

Ewa

W dniu 2014-10-23 14:27, bbjk pisze:
>
> Może i rusycyzm, tak, jak na stołówce, na mieszkaniu 

U nas powszechne jest "na ogródku". "Na mieszkaniu" jeszcze nie 
spotkałam. Ale "na chacie" - wśród młodzieży - i owszem.

Ewa

W dniu 2014-10-23 14:41, Jarosław Sokołowski pisze:
>
> Trzeba uważać z automatyczną klasyfikacją rusycyzmów. Mówimy też
> "na sali", co ktoś może z rozpędu zaklasyfikować do rusycyzmów.

Na basenie, na arenie, na ulicy, na lotnisku. Chyba wszystko, co wielkie 
i przestrzenne jest z "na".
Chociaż "w auli".

Ewa

W dniu 2014-10-23 06:42, bbjk pisze:
> W dniu 2014-10-22 22:02, FEniks pisze:
>
>> Cudne!
>
> Jaskrowate.
> Mam sentyment do Wiedźmina książkowego (więc pierwsze skojarzenie z 
> Twoją "jesienią" było właśnie takie, a nie sadów rumianych) i do tzw. 
> Zamacha śpiewającego, z dawnych lat.
>  Film był koszmarkowaty.

Filmu nie widziałam, książki nie czytałam, bo jakoś w ogóle nie ciągnie 
mnie w klimaty fantasy.
Natomiast ten tekst Ciechowskiego urzekł mnie bardzo. "Brylanty na 
końcach twych rzęs"... aż mam ochotę je pogubić. ;)

Ewa

W dniu 2014-10-23 19:02, FEniks pisze:

> U nas powszechne jest "na ogródku". "Na mieszkaniu" jeszcze nie
> spotkałam. Ale "na chacie" - wśród młodzieży - i owszem.

"Na mieszkaniu" słyszałam w jakimś reportażu o wojujących sąsiadach. NA 
ogródku też czasem słychać. Nie cierpię tego "na". Chyba, że siedzimy na 
dachu przy kominie.
Umówić się można także na stare lata.
-- 
B.

W dniu 2014-10-23 19:07, FEniks pisze:

> Filmu nie widziałam, książki nie czytałam, bo jakoś w ogóle nie ciągnie
> mnie w klimaty fantasy.

Mnie też średnio, ale tam milion podtekstów jest i to nie jest typowe 
fantasy. A sentyment mam dlatego też, że lista dyskusyjna na temat 
Sapkowskiego w latach 90 XX w. była moim pierwszym doświadczeniem 
internetowych bojów ;)

> Natomiast ten tekst Ciechowskiego urzekł mnie bardzo. "Brylanty na
> końcach twych rzęs"... aż mam ochotę je pogubić. ;)

Tekst wiedźmiński jest Sapkowskiego, konkretnie z "Miecza 
przeznaczenia", a GC napisał muzykę.
-- 
B.

W dniu 2014-10-23 19:17, bbjk pisze:
> W dniu 2014-10-23 19:07, FEniks pisze:
>
>
>> Natomiast ten tekst Ciechowskiego urzekł mnie bardzo. "Brylanty na
>> końcach twych rzęs"... aż mam ochotę je pogubić. ;)
>
> Tekst wiedźmiński jest Sapkowskiego, konkretnie z "Miecza 
> przeznaczenia", a GC napisał muzykę.

A, to przepraszam, na "tekstowie" przypisali Ciechowskiemu też słowa.
To może się jednak spróbuję przekonać do tego książkowego "Wiedźmina".

Ewa

Pani Ewa napisała:

>> Moje najczarniejsze wizje na temat Pani punktualności zdają
>> się potwierdzać. 
>
> Oczywiście, oczywiście! Zaraz przez moje językowe wątpliwości
> okaże się, że jestem spóźnialska, krnąbrna i zła.

Ja przeciez nie o wątpliwościach, tylko o rzeczach słowem opisanych.

>> Pani by chciała *sprecyzować*, o którą jesień chodzi. Proszę mi 
>> wierzyć, w kawiarnianych okolicznościach ludzie często oczekują
>> nieco większej dokładności. 
>
> Jasnym jest, że ta precyzja z mojej strony była trochę umowna
> lub nawet nadużyta. Jednak zgodziliśmy się chyba co do tego, że
> z dodatkowym określeniem, a tym bardziej z zaimkiem wskazującym,
> narzędnika już nie stosujemy, zaczęło się przecież od "tą jesienią".
> Dla mnie każde określenie (skąd bierze się nawet sama jego nazwa)
> jest doprecyzowaniem, odgraniczeniem czegoś - poprzez nadanie cech
> - z jakiejś nieokreślonej ogólności. W szczególności czyni to zaimek
> wskazujący, bo trudno o większą precyzję niż wskazanie, choćby palcem.

Palcem, to można wskazywać na tureckim bazarze. Język zaś jest po to,
by uciekanie się do takich metod było zbędne. Zaimek wskazujący nadaje
się do tej funkcji nie tak dobrze, jak można się spodziewać po nazwie.
"Czerwony jak strączek papryki, połyskiliwy, wielkości turkucia" -- to
może dość precyzyjnie opisywać i wyróżniać przedmiot, jeden z wielu w
zasięgu wzroku. Powiedzenie "ten", jest rozpaczliwym wołaniem, słowo
staje się zapchajdziurą w zdaniu. Podobnie czasownik "wytentegować" --
należy do grupy nieokreślonych, uniwersalnych jak szwajcarski scyzoryk.


>> Przecież czas został określony bardzo dokładnie -- chodzi o *całe*
>> lato i *całą* zimę. Zakłada się przy tym, że o ile istnieje jesień
>> astronomiczna i jesień sadownicza, tak rok pisarsko-żeglarski ma
>> tylko dwie pory.
>
> Całą, ale nie wiadomo _którą_.

Wiadomo -- był to opis procesu ciągłego, charakterystyka czyjegoś
trybu życia. Więc nie ma co pytac którą -- rzecz dotyczy, wszystkich
zim i każdego lata.

>> Kazimierz Przerwa-Tetmajer zatytułował to "W jesieni". Więc "ale" nie 
>> było całkiem uzasadnione -- spotyka się też "w jesieni". U mnie w domu 
>> mówiło się właśnie "w jesieni" -- pamiętam nawet, że jak poszedłem do 
>> szkoły, to mi to "na jesieni" trochę zgrzytało. Jest w tym jakaś 
>> konsekwencja, bo mówimy "na wiosnę" -- i w związku z tym "na" jest od 
>> razu inny przypadek.
>
> U mnie w domu mówiło się po prostu "jesienią", bez przyimków.

Zawsze tak samo, tylko w tej jednej formie? Nigdy "na" lub "w jesieni"?

> Kurtka albo buty mogły być "na jesień".

Mogły i mogą. Ale przede wszystkim buty bywają zimowe. Jesienne pewnie też.

> Natomiast jeśli spotkałam się z użyciem przyimkowym na określenie czasu 
> nie przeznaczenia, to właśnie "na jesieni", ale też było to dla mnie 
> dość nietypowe. "W jesieni" - nie pamiętam, ale bardziej kojarzy mi się 
> metaforycznie, np. w jesieni życia - to tak.

Mam wrażenie, że "w jesieni" wciąż słyszę podobnie często jak "na jesieni".
Zwrócę na to pilniejszą uwagę, może nawet policzę jedno i drugie.

Jarek

-- 
Żermena jest dziewczyną złą,
Żermena w oczy łże jak pies,
Gdzież z panną porównywać ją?
Przewrotna jest -- i ruda jest!
To święte słowa, ja ją znam -- tę zołzę...
Cukierki dla panienki mam!

W dniu 2014-10-23 21:15, Jarosław Sokołowski pisze:
>
> Palcem, to można wskazywać na tureckim bazarze. Język zaś jest po to,
> by uciekanie się do takich metod było zbędne. Zaimek wskazujący nadaje
> się do tej funkcji nie tak dobrze, jak można się spodziewać po nazwie.
> "Czerwony jak strączek papryki, połyskiliwy, wielkości turkucia" -- to
> może dość precyzyjnie opisywać i wyróżniać przedmiot, jeden z wielu w
> zasięgu wzroku. Powiedzenie "ten", jest rozpaczliwym wołaniem, słowo
> staje się zapchajdziurą w zdaniu. Podobnie czasownik "wytentegować" --
> należy do grupy nieokreślonych, uniwersalnych jak szwajcarski scyzoryk.

Oj, w wyrażeniu "tej jesieni" nie jest żadną zapchajdziurą, a słówkiem 
jak najbardziej pożądanym i w dodatku wiele mówiącym.

> Wiadomo -- był to opis procesu ciągłego, charakterystyka czyjegoś
> trybu życia. Więc nie ma co pytac którą -- rzecz dotyczy, wszystkich
> zim i każdego lata.

Może w tym konkretnym przykładzie tak było, ale wcale być nie musi. 
"Zimą jeżdżę na nartach" nie musi oznaczać, że robię to każdej zimy, a 
tym bardziej każdego dnia każdej zimy (o proszę! - znów musiałam użyć 
dopełniacza). Jest jednak duże prawdopodobieństwo spotkać mnie na stoku.

>
> Zawsze tak samo, tylko w tej jednej formie? Nigdy "na" lub "w jesieni"?

Hm, pewnie w stu procentach razy nie, ale nie pamiętam dokładnie, którą 
z form się jeszcze stosowało. Sama najczęściej i odruchowo używam po 
prostu "jesienią", więc wnioskuję, że raczej wyniosłam to z domu.

>> Kurtka albo buty mogły być "na jesień".
> Mogły i mogą. Ale przede wszystkim buty bywają zimowe. Jesienne pewnie też.

A kto by tam jesienią bez butów chodził! Ostatnimi czasy (narzędnik, 
znowu z dodatkiem) przydatne najbardziej są gumiaki.

>
> Mam wrażenie, że "w jesieni" wciąż słyszę podobnie często jak "na jesieni".
> Zwrócę na to pilniejszą uwagę, może nawet policzę jedno i drugie.

Też zwrócę. Poczynimy zatem badania.

Ewa

W dniu 2014-10-23 21:46, FEniks pisze:
>
> Też zwrócę. Poczynimy zatem badania.

Hm, zajrzałam do słownika. Pod hasłem "jesień" podają następujące 
związki frazeologiczne: na jesieni, jesienią, w porze jesiennej, w 
czasie jesieni.

Ewa

Pani Ewa napisała:

>> Palcem, to można wskazywać na tureckim bazarze. Język zaś jest po to,
>> by uciekanie się do takich metod było zbędne. Zaimek wskazujący nadaje
>> się do tej funkcji nie tak dobrze, jak można się spodziewać po nazwie.
>> "Czerwony jak strączek papryki, połyskiliwy, wielkości turkucia" -- to
>> może dość precyzyjnie opisywać i wyróżniać przedmiot, jeden z wielu w
>> zasięgu wzroku. Powiedzenie "ten", jest rozpaczliwym wołaniem, słowo
>> staje się zapchajdziurą w zdaniu. Podobnie czasownik "wytentegować" --
>> należy do grupy nieokreślonych, uniwersalnych jak szwajcarski scyzoryk.
>
> Oj, w wyrażeniu "tej jesieni" nie jest żadną zapchajdziurą, a słówkiem 
> jak najbardziej pożądanym i w dodatku wiele mówiącym.

Akurat w wyrażeniu "tej jesieni" jest jak najbardziej. Co oczywiście
nie stoi w sprzeczności z byciem pożądanym -- bez zaimka to nie brzmi.
Mówić też zaimek wiele nie mówi -- "tej jesieni będę sadził żywopłot"
i "jesienią będę sadził żywopłot" znaczy tyleż samo. W jednym i w drugim
przypadku chodzi o najbliższą jesień w przyszłości.

>> Wiadomo -- był to opis procesu ciągłego, charakterystyka czyjegoś
>> trybu życia. Więc nie ma co pytac którą -- rzecz dotyczy, wszystkich
>> zim i każdego lata.
>
> Może w tym konkretnym przykładzie tak było, ale wcale być nie musi. 
> "Zimą jeżdżę na nartach" nie musi oznaczać, że robię to każdej zimy,

Co w takim razie mówi? Bo ja to właśnie tak rozumiem. Co innego, gdyby
było "na nartach jeżdżę zimą" -- dobra odpowiedź na propozycję zjechania
na deskach ze schodów przy fontannie.

> a tym bardziej każdego dnia każdej zimy (o proszę! - znów musiałam użyć 
> dopełniacza). Jest jednak duże prawdopodobieństwo spotkać mnie na stoku.

Chyba dla kogoś, kto będzie tam na Panią czatował trzy miesiące. Czyli
w praktyce niewielkie, to prawdopodobieństwo. Za to pewność, że ze
sportów zimowych, to akurat narty. A nie snowboard na przykład, albo
szachy.

>>> Kurtka albo buty mogły być "na jesień".
>> Mogły i mogą. Ale przede wszystkim buty bywają zimowe.
>> Jesienne pewnie też.
>
> A kto by tam jesienią bez butów chodził!

Jak to kto?! Szewc.

> Ostatnimi czasy (narzędnik, znowu z dodatkiem) przydatne najbardziej
> są gumiaki.

U mnie dzisiaj prawie nie padało.

Jarek

-- 
Od tygodnia leje w tym mieście,
ścieka wilgoć po sercu i palcie,
z autobusu spłakanego deszczem
liczę gwiazdy na mokrym asfalcie.

"FEniks" 54495b0c$0$12627$65785112@news.neostrada.pl

> dopełniacza). Jest jednak duże prawdopodobieństwo spotkać mnie na stoku.

IMO:

   Jest jednak duże prawdopodobieństwo spotkania kogoś na stoku.

To prawdopodobieństwo czego? -- ,,prawdopodobieństwo zdarzenia'',
nie zaś -- ,,prawdopodobieństwo zdarzyć. Widać to wyraźniej
w ,,prawdopodobieństwie zdarzenia się''. Raczej nikt nie napisze

   jest jednak duże prawdopodobieństwo zdarzyć się

-- 
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Pani Ewa napisała:

>>>> W tym przypadku również najlepiej umawiać się na mur beton.
>>> Nie, nie.
>>> Jak się już umawiać, to wiadomo, że na pewno.
>>> O oczywistościach się nie gada.
>> W takim razie trzeba umawiać się na piśmie.
>
> Najczęściej jednak takie sprawy jak kawa umawia się na gębę.

Ale trzeba prosto, kawę na ławę.

Jarek

-- 
Siedzę w Mławie przy czarnej kawie
i dobrze się bawię, a jakże.
Siedzę w Łomży, deszcz mnie tu omżył
i w smutku pogrążył, bo wszakże...

Pani Ewa napisała:

>> Trzeba uważać z automatyczną klasyfikacją rusycyzmów. Mówimy też
>> "na sali", co ktoś może z rozpędu zaklasyfikować do rusycyzmów.
>
> Na basenie, na arenie, na ulicy, na lotnisku. Chyba wszystko,
> co wielkie i przestrzenne jest z "na".

Z halą jest inaczej. Jeśli chodzi o halę przestrzenną (3D), to jest
"w hali". Fabrycznej, dworcowej. "Na hali" odnosi się do hal płaskich
lub tylko lekko wypukłych -- dwuwymiarowych.

Jarek

-- 
Na hali, na hali
Na hali zielonej
Pasą się owieczki
Jeszcze nie dojone

Pani Basia napisała:

> Chyba, że siedzimy na dachu przy kominie.
> Umówić się można także na stare lata.

Wtedy trzeba zejść. Albo lepiej nie.

Jarek

-- 
Ale cóż, oni żyli najdłużej.
Mieli swoje staruszkowie zasady
I wiedzieli, że prędzej czy później
Jesień przyjdzie. Nie ma na to rady.

W dniu 2014-10-24 01:37, Jarosław Sokołowski pisze:

> Wtedy trzeba zejść. Albo lepiej nie.

Albo wznieść się na wyższy poziom.
Zależy od podejścia.
-- 
B.

W dniu 2014-10-23 21:15, Jarosław Sokołowski pisze:

> Palcem, to można wskazywać na tureckim bazarze.

Na tureckim bazarze to i po polsku spokojnie można.
A i z tego, co wiem, Ewa języki zna, więc nie musi się uciekać do 
palica. Chyba, ze pogrozić Turkowi, który zbyt długie wygłasza  kazanie.

  Język zaś jest po to,
> by uciekanie się do takich metod było zbędne. Zaimek wskazujący nadaje
> się do tej funkcji nie tak dobrze, jak można się spodziewać po nazwie.
> "Czerwony jak strączek papryki, połyskiliwy, wielkości turkucia" -- to
> może dość precyzyjnie opisywać i wyróżniać przedmiot, jeden z wielu w
> zasięgu wzroku. Powiedzenie "ten", jest rozpaczliwym wołaniem, słowo
> staje się zapchajdziurą w zdaniu. Podobnie czasownik "wytentegować" --
> należy do grupy nieokreślonych, uniwersalnych jak szwajcarski scyzoryk.

Czasem zdarza się, że zabraknie języka w gębie i to niekoniecznie na 
bazarze, ani w Turcji. No, może nie Wam. Ale mnie tak i wtedy pozostaje 
bezradne: ooo...

-- 
B.

W dniu 2014-10-23 19:04, FEniks pisze:

> Na basenie, na arenie, na ulicy, na lotnisku. Chyba wszystko, co wielkie
> i przestrzenne jest z "na".
> Chociaż "w auli".

Z tych wkurzających mnie "na", to jeszcze często słyszę od przypadkowych 
ludzi "na internecie".
Jest wielki i przestrzenny.
-- 
B.

W dniu 2014-10-23 23:34, Jarosław Sokołowski pisze:
> Mówić też zaimek wiele nie mówi -- "tej jesieni będę sadził żywopłot" 
> i "jesienią będę sadził żywopłot" znaczy tyleż samo. W jednym i w 
> drugim przypadku chodzi o najbliższą jesień w przyszłości. 

W tym punkcie właśnie się rozmijamy. W moim odczuciu "jesienią" jest 
wyrażeniem znacznie szerszym niż "tej jesieni", i w sumie tylko o to 
rozróżnienie mi chodzi. Wprawdzie w zaproponowanym przez Pana 
przykładzie to prawie to samo, ale jeśli ktoś się uprze, to z sadzenia 
żywopłotu jesienią w tym roku wyprzeć się może.

>> Może w tym konkretnym przykładzie tak było, ale wcale być nie musi.
>> "Zimą jeżdżę na nartach" nie musi oznaczać, że robię to każdej zimy,
> Co w takim razie mówi? Bo ja to właśnie tak rozumiem. Co innego, gdyby
> było "na nartach jeżdżę zimą" -- dobra odpowiedź na propozycję zjechania
> na deskach ze schodów przy fontannie.

Tu z kolei ja nie widzę różnicy. Na nartach jeżdżę zimą, a na rowerze 
latem, przecież to oczywiste.


>> Ostatnimi czasy (narzędnik, znowu z dodatkiem) przydatne najbardziej
>> są gumiaki.
> U mnie dzisiaj prawie nie padało.

To co to za jesień?!

Ewa

W dniu 2014-10-24 06:42, bbjk pisze:
> W dniu 2014-10-23 21:15, Jarosław Sokołowski pisze:
>
>> Palcem, to można wskazywać na tureckim bazarze.
>
> Na tureckim bazarze to i po polsku spokojnie można.
> A i z tego, co wiem, Ewa języki zna, więc nie musi się uciekać do 
> palica. Chyba, ze pogrozić Turkowi, który zbyt długie wygłasza kazanie.

Nie no, tureckiego nie znam, więc paluch jak najbardziej wskazany. A i 
na innych bazarach mogłoby mi się pomylić jabłko z bakłażanem.

Ewa

W dniu 2014-10-24 09:34, bbjk pisze:
> W dniu 2014-10-23 19:04, FEniks pisze:
>
>> Na basenie, na arenie, na ulicy, na lotnisku. Chyba wszystko, co wielkie
>> i przestrzenne jest z "na".
>> Chociaż "w auli".
>
> Z tych wkurzających mnie "na", to jeszcze często słyszę od 
> przypadkowych ludzi "na internecie".
> Jest wielki i przestrzenny.

Z internetem to musimy poczekać, co się na dobre zadomowi. Ja mówię "w", 
ale rzeczywiście "na" jest często spotykane.

Ewa

W dniu 2014-10-24 11:47, FEniks pisze:

> W tym punkcie właśnie się rozmijamy. W moim odczuciu "jesienią" jest
> wyrażeniem znacznie szerszym niż "tej jesieni", i w sumie tylko o to
> rozróżnienie mi chodzi. Wprawdzie w zaproponowanym przez Pana
> przykładzie to prawie to samo, ale jeśli ktoś się uprze, to z sadzenia
> żywopłotu jesienią w tym roku wyprzeć się może.

Jeszcze dochodzi kontekst.
Jeśli powiem: jesienią sadzę żywopłot, może znaczyć, ze mam takie hobby 
i tak robię każdej jesieni, a gdy: będę jesienią  sadziła żywopłot, to 
już raczej chodzi tylko o najbliższą. Przynajmniej wg mojego ucha.

Jesienią mam doła.
(He, he niektórzy hiperpuryści powiedzą: mam dół. O ile miewają).
Czy to znaczy, że tylko tej jesieni, czy taka moja uroda, że każda 
jesień działa depresyjnie?

>>> Ostatnimi czasy (narzędnik, znowu z dodatkiem) przydatne najbardziej
>>> są gumiaki.
>> U mnie dzisiaj prawie nie padało.
>
> To co to za jesień?!
https://www.youtube.com/watch?v=2UVy5Z-AAAo
-- 
B.

Pani Basia napisała:

>> Wprawdzie w zaproponowanym przez Pana przykładzie to prawie to samo,
>> ale jeśli ktoś się uprze, to z sadzenia żywopłotu jesienią w tym roku
>> wyprzeć się może.
>
> Jeszcze dochodzi kontekst.
> Jeśli powiem: jesienią sadzę żywopłot, może znaczyć, ze mam takie hobby 
> i tak robię każdej jesieni, a gdy: będę jesienią sadziła żywopłot, to 
> już raczej chodzi tylko o najbliższą. Przynajmniej wg mojego ucha.
>
> Jesienią mam doła.

Trzeba do tego doła ponawkładać różnych patyków przytarganych ze sklepu
ogrodnniczego. I wszystkim wokół opowiadać, że ten żywopłot, to się już
w środku lata planowało.

Jarek

-- 
Trwa w okolicy popłoch
I zamieszanie spore:
Tatko strzyże żywopłot
Ogromnym sekatorem.

Pani Ewa napisała:

>>> Może w tym konkretnym przykładzie tak było, ale wcale być nie musi.
>>> "Zimą jeżdżę na nartach" nie musi oznaczać, że robię to każdej zimy,
>> Co w takim razie mówi? Bo ja to właśnie tak rozumiem. Co innego, gdyby
>> było "na nartach jeżdżę zimą" -- dobra odpowiedź na propozycję zjechania
>> na deskach ze schodów przy fontannie.
>
> Tu z kolei ja nie widzę różnicy. Na nartach jeżdżę zimą, a na rowerze 
> latem, przecież to oczywiste.

Ta konstrukcja, z takim rozłożeniem akcentów, ma na celu właśnie wskazanie
oczywistej oczywistości.

>>> Ostatnimi czasy (narzędnik, znowu z dodatkiem) przydatne najbardziej
>>> są gumiaki.
>> U mnie dzisiaj prawie nie padało.
>
> To co to za jesień?!

Sucha. W tej chwili na niebie nie ma żadnej chmury. Tylko zimno jest.

Jarek

-- 
Dzień jasny, chociaż mroźny, słońce świeci z góry,
Niebo błękitne, żadnej nie ma na nim chmury.
Dumnie wisi nad portalem jakiejś bramy
Napis biało-czerwony: "Serdecznie witamy!"

W dniu 2014-10-24 13:52, Jarosław Sokołowski pisze:

>> Jesienią mam doła.
>
> Trzeba do tego doła ponawkładać różnych patyków przytarganych ze sklepu
> ogrodnniczego. I wszystkim wokół opowiadać, że ten żywopłot, to się już
> w środku lata planowało.

No właśnie, tutaj przydaje się rozróżnienie przypadków.
Mogę mieć doła i mogę równocześnie mieć dół. Co to go np. pod kimś 
wykopałam i zaraz sama wpadnę.
-- 
B.

Pani Ewa napisała:

> Nie no, tureckiego nie znam, więc paluch jak najbardziej wskazany.

Wskazujący. Tak on się nazywa.

Jarek

-- 
Partia -- to ręka milionopalca,
w jedną miażdżącą pięść zaciśnięta.

Pani Basia napisała:

>>> Jesienią mam doła.
>>
>> Trzeba do tego doła ponawkładać różnych patyków przytarganych ze sklepu
>> ogrodnniczego. I wszystkim wokół opowiadać, że ten żywopłot, to się już
>> w środku lata planowało.
>
> No właśnie, tutaj przydaje się rozróżnienie przypadków.
> Mogę mieć doła i mogę równocześnie mieć dół. Co to go np. pod kimś 
> wykopałam i zaraz sama wpadnę.

"Szkoda żeby się zmarnował" -- taką wersję najlepiej wtedy tym na górze
przedstawić.

Jarek

-- 
Szefie, jaka piękna katastrofa!

W dniu 2014-10-24 13:55, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>> To co to za jesień?!
> Sucha. W tej chwili na niebie nie ma żadnej chmury. Tylko zimno jest.

U mnie też już się przetarło, ale chmury są, choć niegroźne chyba.

Ewa

W dniu 2014-10-24 14:00, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>> Nie no, tureckiego nie znam, więc paluch jak najbardziej wskazany.
> Wskazujący. Tak on się nazywa.

W dodatku savoir vivre' em skazany na potępienie.

Ewa

Pani Ewa napisała:

>>> Nie no, tureckiego nie znam, więc paluch jak najbardziej wskazany.
>> Wskazujący. Tak on się nazywa.
>
> W dodatku savoir vivre' em skazany na potępienie.

Jeszcze bardziej skazany jest nim ten obok.

-- 
Jarek