🚀 go-pugleaf

On 27 Mar, 20:08, Sebastian Biały <h...@poczta.onet.pl> wrote:
> On 2012-03-27 19:13, ArchieIl wrote:
> > On 27 Mar, 18:32, Sebastian Biały<h...@poczta.onet.pl>  wrote:
> >> Więc w 1982 był 1200XL z pamiecia 64k. C64 startowało w tym roku i ZX
> >> też. Każdy miał jakieś modele wcześniej. Idealnie wyrównane szanse.
> > Możesz to rozwinąć?
> Co rozwinąć?
> A1200XL - 1982 - 64kB.
> C64 - 1982 - 64kB.
> ZX Spectrum - 1982 - 48kB.
>
> Każda firma miała wcześniejsze modele. A400/800, VIC-20, ZX-81. Co
> chcesz jeszcze rowijać?

A1200XL de fakto testowy model. Ekskluzywny...

C-64, ZX - komputery low budget.

Poważnie jesteś milionerem i rzucasz kostką w takich sytuacjach?

Poczytaj może o kontekście pojawienia się A1200XL i jego parametrach,
dostępności i cenie, a potem o tym jak to wyglądało w C-64 i w ZX
Spectrum.

Z moich dociekań wynikało, że sami projektańci bardziej byli
zainteresowani "Atari 7800" ale przede wszystkim projektem
mikrokomputera 16-32 bitowego.
Brałem również pod uwagę istnienie działu arcades w Atari w moich
analizach.

Nadal utrzymuję, że "Amiga", która miałaby mieć w założeniach 128KB
czy 256KB RAM mogłaby jednak odstawać od tego czym się w końcu stała.
Nie doszukałem się rozpiski o tym jak się projekt tego mikrokomputera
zmieniał w czasie, a źródłowe zawirowania na rynku nie wydają się mieć
drastycznego wpływu na możliwości pracy nad nią.

Może napiszę to inaczej.
Według mnie jedynie Atari miało wizję wypuszczenia taniego 16-32
bitowego mikrokomputera domowego.

I co więcej myślę, że przedłużenie 8bitów wynikało z tego, że branża
bazująca na infantylności decydentów mogła się spodziewać, że 16-32
bitów to już superkomputer, a nie zabawka do domu ;-).
tzn. to co dla projektantów Atari było wpuszczeniem arcades machines
pod strzechy dla otoczenia było atakiem na PC-ta czy dopiero
kiełkującego Maca.

Powtórzę mi tamta sytuacja śmierdzi.

> Mam na stoliku jakiś metr ode mnie wszystkie 4 sztuki (zx, atari, x64,
> amiga). Wszystkie na chodzie. Na wszystkich pisałem w asm. Na wszystkich
> kiedyś znałem dostatecznie dobrze hardware żeby teraz z perspektywy lat
> móc obiektywnie ocenić przydatność w zastosowaniach typu gry. Co nie
> znaczy że wiem wszystko i zdaje sobie z tego sprawę.

Tylko, że dajesz przykład ZX-a z jego spritami softwarowymi, a potem
sugerujesz, że na Atari było gorzej bo nie wyrabiał się procesor, a to
bzdura.

Żeby konkurować z ZX-em w późniejszych grach Atari musiałoby mieć
doświadczonych programistów i standard pisania na 64KB.
A już sama chęć wypuszczania gier na kartach 8-16KB minimalizowała
grywalność przykład Montezuma's Revenge i Preliminary Monty.

Atari może i miało doświadczonych programistów ale pod 2600, a rynek
XL/XE ani nie był w centrum uwagii Atari ani nie był specjalnie
lubiany przez firmy, które często powstawały bo programiści
skonfliktowali się z Atari i przenieśli na własne podwórko.

Dodaj do tego różnicę w sprzedaży wynikającą z braku przygotowania na
wojnę cenową w 8bitach.

> > gdyby Atari miało 16 pikslowe 3 kolorowe duszki bez przesuwania w
> > pionie nikt by się nie przejmował, że w pionie trzeba procesorem
> > duszka przesuwać.
>
> Za wyjątkiem programisty który liczy cykle. A 6502 nie wybacza
> kopiowania pamięci.

Najpierw mi walisz ZX-em, a teraz czepiasz się kopiowania pamięci.
Naprawdę jeśli nie musieć zużywać połowę procesora na kolorowanie,
multipleksowanie, dodawanie elementów ruchomych to przesuwanie w
pionie jest po prostu pomijalne.

Gdy się zacznie jednak próbować wszystko podbarwiać zaczynają
wychodzić problemu z pamięcią, której idzie masa jeśli procesor ma się
wyrobić w cyklach.

w szczególności tworzenie duszka to:
LDA #p1
STA pos1, X
INX

dla duszka w matrycy 8x16 to jest ledwie kilkaset cykli....
Nawet dla duszka w matrycy 20x20 to jest maksimum kilka tysięcy cykli.

Problem pojawia się gdy musieć do tego ręcznie z tłem operować.

> >> Ile duszków potrzebuje animację co ramkę? Na atari czy animujesz czy nie
> >> - przemieszczanie w pionie oznacza kopiowanie. Na C64 nie. To zasadnicza
> >> czarna dziura wchłaniająca dodatkowy MHz z Atari.
> > Rozumiem, że masz jakieś wyliczenia na poparcie swojej tezy?
> Nie. Mam doświadczenie. Pisywałem i tu i tu. Pisywalem w asm. Wykonanie
> ruchu sprite w pionie na Atari pochłania nieporównywalnie więcej czasu
> niż na C64. I bylo to nieporównywalnie razy N jesli chodzi o duszki
> kolorowe.

I Twoje doświadczenie mówi, że przesuwanie 2 duszków 3 kolorowych 10
bitowych w pionie jest największym problemem Atari jeśli chodzi o
obciążenie procesora?

> > Przeczytałeś już, że na Atari uzyskanie podobnych efektów to 50-100%
> > większy narzut na użycie pamięci?
>
> *I* procesor. Chyba że masz jakies wsparcie w postaci wyliczeń. I
> merytoryki, o której tyle mówisz.

Ale zdajesz sobie sprawę, że w C-64 scroll bierze kilka razy więcej
cykli niż przesuwanie duszka w Atari?

Może inaczej.
Gdyby Atari miało 6502++ z wewnętrznym cachem choćby 2KB i możliwością
walenia po szynie w 1 cyklu nie byłoby problemu z tym, że do zrobienia
dynamicznego podkolorowywania potrzebne jest po kilka KB RAM na każdy
przesunięty piksel.
Nie byłoby też wtedy problemu, że do uzyskania 256znaków graficznych w
Atari potrzeba jest z 4x więcej pamięci bo część znaków musi się
dublować w każdym zestawie.

Zauważysz w końcu, że uzyskanie efektów takich jak na C-64 na Atari
wymaga dużej ilości RAM jeśli procesor ma się wyrobić?

nie. ja nie napisałem, że wymaga dużej ilości ram żeby wymagać. Wymaga
dużej ilości RAM żeby procesor nie musiał nic liczyć, a jedynie
przewalać wskaźniki.

> > Jeśli nie zakładać alternate reality, w której C-64 jest odkrywczy to
> > tutaj
> > jest rownie odkrywczy co PC.
> *Żadna* z maszyn wielkiej trojki, zx spectrum, atari xe, c64 nie byla
> odkrywcza. Każda była ewolucją ze starszych modeli.

ANTIC bezwględnie był odkrywczy.

Może i rzeczywiście na wyrost napisałem, że to 8bit Atari było.
tzn. 8bit Atari było rozwinięciem pomysłu komputera taktowanego
częstotliwością sygnału wizyjnego...

Ale ANTIC był bezwględnie nowatorskim pomysłem chyba, że w jakimś
wcześniejszym minikomputerze np. było użyte podobne rozwiązanie.

Jakby to powiedzieć.
Problemem dla mnie w C-64 jest to, że dla CBM może i 8bit Atari było
konkurentem ale dla projektantów Atari konkurentem były ich maszyny
arcade.
Naprawdę gdybam czasem czy lepiej byłoby gdyby C-64 się nie pojawiło,
a w zamian w 1983 pojawiła się "Amiga" czy jednak lepiej nie.

Myślę, że problemem było wtedy rozminięcie się aspiracji na wielu
szczeblach i dynamika rynku podzespołów.

Artur Górniak

P.S. Swoją drogą może nie wiesz ale C-64 to było dziecko Tramiela i
MOS Technologies... Myślę, że właśnie dlatego wyleciał z CBM-a, że
B(usinness) zbyt odleciało od PET-a w C-64. A później gieńki z CBM-a
pokazały, że przecież 16 bitowa maszyna to już pełen profesjonalizm, a
nie domowe centrum rozrywki. Jak dla mnie po prostu nieuki po
"Harwardzie" ;-). Dobra żartuję sobie ale jeszcze raz powtórzę, że
plotka i niewiedza z tamtego okresu mi śmierdzi w tym całym
zamieszaniu na milę.