🚀 go-pugleaf

> Lubię proste i skuteczne narzędzia

Przy pracy jednoosobowej takimi narzędziami są zip oraz unzip. Polecam.
Zwłaszcza, że oprócz historii zmian potrafią zupełnie naturalnie zrobić backup - a to jest *ważniejsze*, niż zabawa w commity.
Nie, lokalny git to nie jest backup.

Jednoosobowy lokalny git ma wartość co najwyżej hobbystyczną albo edukacyjną ("Czy ma Pan doświadczenie z gitem? Tak, od 5 lat."), ale jego użytkowa wartość dodana wynosi epsilon. 
To jest bardzo wymowne, że zamiast poprawiać błędy w programie dyskusja jest o wyższości gita nad svnem. :-D

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

2021-08-24 o 11:58 -0700, Maciej Sobczak napisał:
> > Lubię proste i skuteczne narzędzia  
> 
> Przy pracy jednoosobowej takimi narzędziami są zip oraz unzip.

Wyczuwam bratnią duszę. Doceniam.

> Polecam. Zwłaszcza, że oprócz historii zmian potrafią zupełnie
> naturalnie zrobić backup - a to jest *ważniejsze*, niż zabawa w
> commity. Nie, lokalny git to nie jest backup.

Z tym jednak zgodzić się nie mogę... Lokalny VCS to oczywiście nie
backup, ale lokalny zestaw plików *.zip też nim nie jest. W obu
przypadkach wypadałoby zrzucić pliki gdzieś na zewnątrz. svn akurat
ma to w standardzie (git też, chyba że ktoś upiera się korzystać z tych
jego "lokalnych" funkcji).

> Jednoosobowy lokalny git ma wartość co najwyżej hobbystyczną albo
> edukacyjną ("Czy ma Pan doświadczenie z gitem? Tak, od 5 lat."), ale
> jego użytkowa wartość dodana wynosi epsilon.

Bez przesady. Lokalny git, svn czy inny rcs to narzędzia które mają
sens nawet lokalny. I oczywiście można zadowolić się zipem, zip-diffem
itd, ale kosztem pewnej wygody użytkowania. Zamiast robić zipa i
kopiować go gdzieś na jakiś serwer po FTP, rsync itp, robię zwyczajne
svn commit i mam pewność, że moje zmiany już się nie zgubią.
Korzystanie z ZIP to również marnotrawstwo miejsca - ten sam plik
będzie w każdym zipie zajmował tyle samo miejsca, choć od wielu lat nie
uległ zmianie. Jest jeszcze jeden aspekt: często zdarza się, że
potrzebuję prześledzić historię jednego pliku (spośród kilkunastu
tysięcy w projekcie) na przestrzeni paru lat. Ciężko mi wyobrazić to
sobie przy milionach plików ZIP.

Mateusz

> > Przy pracy jednoosobowej takimi narzędziami są zip oraz unzip.
> Wyczuwam bratnią duszę. Doceniam.
> > Polecam. Zwłaszcza, że oprócz historii zmian potrafią zupełnie 
> > naturalnie zrobić backup - a to jest *ważniejsze*, niż zabawa w 
> > commity. Nie, lokalny git to nie jest backup.
> Z tym jednak zgodzić się nie mogę... Lokalny VCS to oczywiście nie 
> backup, ale lokalny zestaw plików *.zip też nim nie jest.

Lokalny nie jest. Ale nie napisałem, że lokalny. Nawet pendrive załatwi sprawę łatwiej, niż szarpanie się z VCS. Bo oczywiście nie używamy cały czas tylko jednego pendrive'a. A może jednak Google Drive? Albo Box? A właściwie bez różnicy, bo zip w ogóle nie jest od tego uzależniony. Jest narzędziem tak łatwym w użyciu, że cokolwiek innego jest zawsze dodatkową komplikacją. Dotarło to do mnie, gdy pierwszy raz w życiu zzipowałem lokalne repo gita, żeby zrobić jego backup. Absurdalność tej czynności sprawiła, że to był też ostatni dzień mojego jednoosobowego użytkowania gita.

> W obu 
> przypadkach wypadałoby zrzucić pliki gdzieś na zewnątrz. svn akurat 
> ma to w standardzie

Zdażyło mi się nawet wysłać zipa jako załącznik mailem. Nie, svn nie ma tego w standardzie. Właśnie o to chodzi - o *rozdzielenie* kompetencji. Zamrożenie stanu plików w katalogu to jedna rzecz (potrzebne do historii), składowanie tego stanu to inna rzecz (potrzebne do backupu). Zip jest banalnie skuteczny właśnie przez to, że tych rzeczy nie łączy.

> Zamiast robić zipa i 
> kopiować go gdzieś na jakiś serwer

A jeśli nie chcę na "jakiś serwer"? Czemu wszyscy mają obsesję na punkcie wysyłania swojej pracy na "jakiś serwer"?
Kiedyś do komputera był podłączony magnetofon i był spokój. :-)

> Korzystanie z ZIP to również marnotrawstwo miejsca - ten sam plik 
> będzie w każdym zipie zajmował tyle samo miejsca, choć od wielu lat nie 
> uległ zmianie.

Technicznie to prawda, ale użytkowo nigdy jeszcze nie doszedłem do tego, żeby martwić się o miejsce na skompresowane pliki źródłowe swojego autorstwa. Może za mało piszę. W każdym razie nie jest to showstopper.

> Jest jeszcze jeden aspekt: często zdarza się, że 
> potrzebuję prześledzić historię jednego pliku (spośród kilkunastu 
> tysięcy w projekcie) na przestrzeni paru lat. Ciężko mi wyobrazić to 
> sobie przy milionach plików ZIP.

To jest dobry argument. Ale mówimy o użytkowaniu jednoosobowym. W takim kontekście nie zaobserwowałem (u siebie) takich potrzeb. Nawet wtedy, gdy korzystając jednoosobowo z gita, miałem taką możliwość na wyciągnięcie palca. Czyli podobnie jak z brakującym miejscem na dysku, nie jest to scenariusz, który mnie zatrzymuje w pracy.
Polecam narzędzi mniej, niż więcej.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu 24.08.2021 o 20:58, Maciej Sobczak pisze:
>> Lubię proste i skuteczne narzędzia
> Przy pracy jednoosobowej takimi narzędziami są zip oraz unzip. Polecam.
> Zwłaszcza, że oprócz historii zmian potrafią zupełnie naturalnie zrobić backup - a to jest *ważniejsze*, niż zabawa w commity.
> Nie, lokalny git to nie jest backup.
>
> Jednoosobowy lokalny git ma wartość co najwyżej hobbystyczną albo edukacyjną ("Czy ma Pan doświadczenie z gitem? Tak, od 5 lat."), ale jego użytkowa wartość dodana wynosi epsilon.
Co za kompletna bzdura. "Praca" z zipami to koszmar do którego nikt 
normalny nie chce wracać. Zipy to się mogą co najwyżej tworzyć z 
automatu ale lepiej żeby nikt nie musiał nigdy do nich zaglądać.

2021-08-25 o 13:31 -0700, Maciej Sobczak napisał:
> > Z tym jednak zgodzić się nie mogę... Lokalny VCS to oczywiście nie 
> > backup, ale lokalny zestaw plików *.zip też nim nie jest.  
> 
> Lokalny nie jest. Ale nie napisałem, że lokalny.

Napisał kolega, że "potrafią zupełnie naturalnie zrobić backup". Na to
ja odpowiadam, że nie - nie potrafią.

> Nawet pendrive załatwi sprawę łatwiej, niż szarpanie się z VCS.

Wyczuwam traumatyczne doświadczenia z VCS (może z gitem? w tym wypadku
nie dziwię się nabytym uprzedzeniom). Praca z svnem nie jest żadnym
szarpaniem. Powiedziałbym nawet, że w porównaniu do moich doświadczeń
sprzed VCS (na dyskietkach, zipach, itp), jest przyjemnością.

A pendrive nie załatwi sprawy, z tego prostego powodu że nie jest
geograficznie odległy.

> Zdażyło mi się nawet wysłać zipa jako załącznik mailem.

Mi to się też zdarza (bez kropki). Ale nie jako ersatz backupu, a tym
bardziej VCSa.

> A jeśli nie chcę na "jakiś serwer"? Czemu wszyscy mają obsesję na
> punkcie wysyłania swojej pracy na "jakiś serwer"?

Bo to podstawa sensownego backupu. Po każdym 'svn commit' mam przyjemną
świadomość, że mój trud już nie zaginie, choćby mi komputer zaraz
wybuchł albo dom spłonął. Żadnych pendrajwów, żadnych dyskietek,
żadnych parametrów do zipa - tylko svn commit, i po mniej niż sekundzie
stan mojego projektu jest zarchiwizowany kilkaset km ode mnie (albo i
dalej).

> Kiedyś do komputera był podłączony magnetofon i był spokój. :-)

Moja mama opowiadała mi kiedyś, jak to pisała pracę magisterską z
magnetofonem. Było fajnie póki dziad taśmy nie wciągnął. Skończyło się
przepisywaniem wszystkiego na nowo, na podstawie ręcznych notatek.

> > Korzystanie z ZIP to również marnotrawstwo miejsca - ten sam plik 
> > będzie w każdym zipie zajmował tyle samo miejsca, choć od wielu lat
> > nie uległ zmianie.  
> 
> Technicznie to prawda, ale użytkowo nigdy jeszcze nie doszedłem do
> tego, żeby martwić się o miejsce na skompresowane pliki źródłowe
> swojego autorstwa. Może za mało piszę. W każdym razie nie jest to
> showstopper.

Program to przecież nie tylko kod, może zawierać także pliki
multimedialne, czcionki, jakieś zewnętrzne biblioteki, stronę
www, itp. Zerknąłem na moją pierwszą z brzegu gierkę:
http://simplesok.sf.net/
Wielkość trunka 5 MiB. Po skompresowaniu zipem 3.8 MiB. Razy 109
rewizji, to już ponad 400 MiB... Ok, w dobie chmurowych gigabajtów to
nie jest "showstopper", ale niemniej dręczyłaby mnie zabawa z 400M
zipów dla jednej malutkiej gierki.

> To jest dobry argument. Ale mówimy o użytkowaniu jednoosobowym. W
> takim kontekście nie zaobserwowałem (u siebie) takich potrzeb.

A mi to się zdarzyło co najmniej kilka razy. Głównie w ramach szukania
jakiegoś błędu i zastanawiania się dlaczego w pliku bb.c zmieniłem x=1
na x+=1 i w jakich okolicznościach do tego doszło. Nie jest to potrzeba
codzienna, ale w stosownym kontekście bardzo się przydaje.

> Polecam narzędzi mniej, niż więcej.

Też wychodzę z takiego założenia i filozofię bardzo doceniam, niemniej
filtr oleju w aucie odkręcam nie (jakże uniwersalnym) młotkiem, tylko
wyspecjalizowanym do tego narzędziem.

Mateusz

On 25/08/2021 22:31, Maciej Sobczak wrote:
> Nawet pendrive

A jak się popsuje?

> załatwi sprawę łatwiej, niż szarpanie się z VCS.

Nie.

Odpalanie działającego, nowego repozytorium w SVN na lokalnym dysku jest 
jednym kliknięciem w TortoiseSVN. Reszta, to darmowy bonus. Szczególnie 
dla progrmisty.

W porównaniu z szarpaniem się z plikami ZIP, to SVN urasta do zbawcy 
ludzkości pod względem *łatwości* pracy. Dwa klinknięcia i masz backup z 
historią, revertem, blame, opisem, sandboxem.

Proponowanie ZIPa zamiast jakiegoś VCS dla *programisty* urąga logice.

> Co za kompletna bzdura. "Praca" z zipami to koszmar do którego nikt 
> normalny nie chce wracać. Zipy to się mogą co najwyżej tworzyć z 
> automatu ale lepiej żeby nikt nie musiał nigdy do nich zaglądać.

A czemu nie zaglądać? Bo wstyd patrzeć? Przecież tam jest dokładnie to samo, co w historii commitów gita. Ten sam syf.
Właśnie o to chodzi. Git może dać inną prezentację, ale informacja jest ta sama.

A jak się rozpakuje zipa w osobnym katalogu, to mamy równocześnie dostępne pliki z jednego punktu w historii projektu. Jeśli ktoś korzysta z nawigacji w IDE, to ta nawigacja działa. Jeśli w projekcie są media, to można je zobaczyć/przesłuchać. Itd. To jest komfort pracy daleko wykraczający poza tekstowy diff, nawet taki kolorowy. A jak mam robić git checkout do osobnego katalogu, żeby w pełnym komforcie obejrzeć różnice (niekoniecznie tekstowe), to to jest ten moment, w którym wartość dodana lokalnego gita wynosi epsilon. Git służy do synchronizacji zmian i tylko tam ma wartość dodaną. Jak jest jedno "repo", to git nic nie wnosi.

Git ma jeszcze jedną smutną wadę. Otóż jego historia zmian ciągle rośnie (chociaż jej użyteczność wcale nie, bo zwykle potrzebne jest tylko jakieś ostatnie okno czasowe a nie całość) - a backup takiego repo staje się z czasem coraz bardziej uciążliwy.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

> Napisał kolega, że "potrafią zupełnie naturalnie zrobić backup". Na to 
> ja odpowiadam, że nie - nie potrafią.

No tak. Ostatecznie to jeden z kilku etapów.

> A pendrive nie załatwi sprawy, z tego prostego powodu że nie jest 
> geograficznie odległy.

To zależy, jaką sprawę chcesz załatwić. Jest nieskończenie bardziej odległy od lokalnego repo. Nawet jak leży obok.

> > A jeśli nie chcę na "jakiś serwer"? Czemu wszyscy mają obsesję na 
> > punkcie wysyłania swojej pracy na "jakiś serwer"?
> Bo to podstawa sensownego backupu.

Kiedyś trzymałem swoje pliki na "jakimś serwerze", gdzie admini zadbali o backup serwerów w taki sposób, że serwery nawzajem trzymały swoje kopie. Przyszedł wirus NIMDA i pozamiatał całą serwerownię. Dobrze, że miałem kopię u siebie.
Każde rozwiązanie ma swoje anegdoty.

> Zerknąłem na moją pierwszą z brzegu gierkę: 
> http://simplesok.sf.net/ 
> Wielkość trunka 5 MiB. Po skompresowaniu zipem 3.8 MiB. Razy 109 
> rewizji, to już ponad 400 MiB... Ok,

No właśnie, to jest dobry przykład. Bo ani 400MB to nie jest temat (najmniejszy pendrive dostępny w sklepie jest kilkadziesiąt razy większy), ani też wcale nie potrzebujesz tych 109 rewizji. Najważniejsza jest ostatnia, potem (dalej wstecz) ich wartość użytkowa maleje w błyskawicznym tempie.

> A mi to się zdarzyło co najmniej kilka razy. Głównie w ramach szukania 
> jakiegoś błędu i zastanawiania się dlaczego w pliku bb.c zmieniłem x=1 
> na x+=1 i w jakich okolicznościach do tego doszło.

No właśnie. I jeśli masz dokumentację albo chociaż komentarze w kodzie, to nie potrzebujesz historii, żeby na to pytanie odpowiedzieć. A jeśli nie masz, to nawet 109 rewizji, gdzie w 75 pojawia się x+=1, dalej będzie zagadką.

> filtr oleju w aucie odkręcam nie (jakże uniwersalnym) młotkiem, tylko 
> wyspecjalizowanym do tego narzędziem. 

Zip służy do archiwizacji.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu 28.08.2021 o 21:46, Maciej Sobczak pisze:
>> Co za kompletna bzdura. "Praca" z zipami to koszmar do którego nikt
>> normalny nie chce wracać. Zipy to się mogą co najwyżej tworzyć z
>> automatu ale lepiej żeby nikt nie musiał nigdy do nich zaglądać.
> A czemu nie zaglądać? Bo wstyd patrzeć? Przecież tam jest dokładnie to samo, co w historii commitów gita. Ten sam syf.
> Właśnie o to chodzi. Git może dać inną prezentację, ale informacja jest ta sama.

> A jak się rozpakuje zipa w osobnym katalogu, to mamy równocześnie dostępne pliki z jednego punktu w historii projektu. Jeśli ktoś korzysta z nawigacji w IDE, to ta nawigacja działa. Jeśli w projekcie są media, to można je zobaczyć/przesłuchać. Itd. To jest komfort pracy daleko wykraczający poza tekstowy diff, nawet taki kolorowy. A jak mam robić git checkout do osobnego katalogu, żeby w pełnym komforcie obejrzeć różnice (niekoniecznie tekstowe), to to jest ten moment, w którym wartość dodana lokalnego gita wynosi epsilon. Git służy do synchronizacji zmian i tylko tam ma wartość dodaną. Jak jest jedno "repo", to git nic nie wnosi.

Brzmi jak opinia kogoś kto gita zna tylko z opowiadań. Też kiedyś 
używałem zipów, potem wykupiłem nawet jakieś narzędzia, które takie 
porównywanie wersji ułatwiały. A potem poznałem gita i od tego czasu 
nigdy z tych narzędzi ani z zipów nie skorzystałem. Teraz kilkoma 
kliknięciami sprawdzam co w danym okresie zmieniłem, po co to zmieniłem, 
przełączam się między feature branchami żeby nie musieć mieć x kopii 
tego samego projektu na dysku, dodaje taga wywołującego automatyczny 
deploy i robię milion innych rzeczy. Miałbym po nieudanych zmianach w 
kodzie szukać w którym zipie mam poprzednią wersję? W sumie to są takie 
oczywistości, że aż dziwnie tłumaczyć.

> Brzmi jak opinia kogoś kto gita zna tylko z opowiadań.

Jesteś profilerem brzmieniowym?

> Też kiedyś 
> używałem zipów, [...] A potem poznałem gita i od tego czasu 
> nigdy z tych narzędzi ani z zipów nie skorzystałem.

No widzisz, to jest najfajniesza część. Też byłem na etapie zachwytu nad gitem. Teraz jestem na tym następnym.
Bo to jest trochę jak tutaj:

https://www.reddit.com/r/aoe2/comments/8jvz1a/what_is_a_noob_comprehensive_framework_and/

;-) ;-) ;-)

> przełączam się między feature branchami

No właśnie. To jest ta część gita, która mnie najbardziej wkurza. Kto w ogóle wymyślił to *przełączanie*? Od przełączania są okna na ekranie a nie jakieś jedno i to samo miejsce w strukturze katalogów na dysku.
Ja chcę mieć kilka rzeczy dostępnych *równocześnie*. I nie, w normalnych programach nie robię "commita", żeby przełączyć się do drugiego okienka.

$ git checkout myfeature
error: Your local changes to the following files would be overwritten by checkout:
	...
Please commit your changes or stash them before you switch branches.
Aborting
$

Poważnie?

> Miałbym po nieudanych zmianach w 
> kodzie szukać w którym zipie mam poprzednią wersję?

Jeśli nie wiesz, w którym pliku co masz, to bida. Taka ogólna.

> W sumie to są takie 
> oczywistości, że aż dziwnie tłumaczyć.

Wykres i tabelka ze strony powyżej. ;-)

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu 29.08.2021 o 20:39, Maciej Sobczak pisze:
>> Brzmi jak opinia kogoś kto gita zna tylko z opowiadań.
> Jesteś profilerem brzmieniowym?
Akurat nie tylko ja to zauważyłem.
>> Też kiedyś
>> używałem zipów, [...] A potem poznałem gita i od tego czasu
>> nigdy z tych narzędzi ani z zipów nie skorzystałem.
> No widzisz, to jest najfajniesza część. Też byłem na etapie zachwytu nad gitem. Teraz jestem na tym następnym.

Ja na etapie zachwytu byłem kilka lat temu. W międzyczasie poznałem też 
trochę wad. I nie trafiłem na wadę która by w jakimkolwiek stopniu 
przysłoniła zalety. Ale jak kto woli. Można używać notatnika a wersje 
kodu trzymać na odpowiednio opisanych dyskietkach.

2021-08-29 o 22:12 +0200, kriters napisał:
> Ale jak kto woli. Można używać notatnika a wersje kodu trzymać na
> odpowiednio opisanych dyskietkach.

Co złego jest w notatniku? Ja tylko tego używam - zawodowo jak i
prywatnie. Te wszelkie nowoczesne IDE tylko wprowadzają szum
człowiekowi w głowie. Jak patrzę na programistów działających z różnymi
IDE na kilku ekranach to dziwię się, że udaje im się cokolwiek zrobić.
Moja ewolucja pisania doprowadziła mnie do notatnika (kwrite) na
ekranie 15", tylko tak jestem w stanie skupić się na tym, co istotne.
Nie, to nie prowokacja.

Mateusz

On 30/08/2021 09:35, Mateusz Viste wrote:
>> Ale jak kto woli. Można używać notatnika a wersje kodu trzymać na
>> odpowiednio opisanych dyskietkach.
> Co złego jest w notatniku?

Wszystko. Jeśli chcesz mieć *nie* IDE ale porządny edytor zainteresują 
się choćby Atomem. Ma zdumiewające funkcjonalności, np. wiele kursorów:

https://www.youtube.com/watch?v=d3fg2z1FL7A

2021-08-28 o 13:10 -0700, Maciej Sobczak napisał:
> wcale nie potrzebujesz tych 109 rewizji. Najważniejsza jest ostatnia,
> potem (dalej wstecz) ich wartość użytkowa maleje w błyskawicznym
> tempie.

Potrzebuję niektórych, ale nie jestem w stanie zawczasu stwierdzić,
których dokładnie. Łatwy wgląd w przeszłość jest bardzo przydatny w
ramach szukania egzotycznych regresji, o czym już wcześniej wspominałem.

> No właśnie. I jeśli masz dokumentację albo chociaż komentarze w
> kodzie, to nie potrzebujesz historii, żeby na to pytanie
> odpowiedzieć. A jeśli nie masz, to nawet 109 rewizji, gdzie w 75
> pojawia się x+=1, dalej będzie zagadką.

Każda zmiana (commit) opatrzona jest komentarzem który mówi, dlaczego ta
zmiana została dokonana. Komentarze w kodzie oczywiście też są fajne,
ale to zupełnie inny poziom dokumentacji.

> > filtr oleju w aucie odkręcam nie (jakże uniwersalnym) młotkiem,
> > tylko wyspecjalizowanym do tego narzędziem.   
> 
> Zip służy do archiwizacji.

Stąd moje zdziwienie, że ktoś nalega aby używać ich do
śledzenia/opisywania zmian w kodzie.

Mateusz

2021-08-30 o 09:54 +0200, heby napisał:
> On 30/08/2021 09:35, Mateusz Viste wrote:
> >> Ale jak kto woli. Można używać notatnika a wersje kodu trzymać na
> >> odpowiednio opisanych dyskietkach.  
> > Co złego jest w notatniku?  
> 
> Wszystko. Jeśli chcesz mieć *nie* IDE ale porządny edytor
> zainteresują się choćby Atomem. Ma zdumiewające funkcjonalności, np.
> wiele kursorów:
> 
> https://www.youtube.com/watch?v=d3fg2z1FL7A

Pokrótce obejrzałem. Pierwszy szok: rpm o rozmiarze 194 MiB. Po
instalacji 581 MiB. W tym takie perełki jak libvulkan czy libffmpeg...
Czy ten świat zwariował? No ale uruchamiam.

I nie podoba mi się - za dużo przycisków, opcji, formatek... Do tego
próbuje mi narzucać jakiś "project management". Ja sam sobie umiem
zarządzać własnymi plikami, nie potrzebuję nachalnej pomocy.
M.in. dlatego używam kwrite a nie np. kate, ten drugi miewa podobne
zapędy. Atom do tego próbuje mi wciskać jakieś integracje z (za
przeproszeniem) gitem. Dość gita widzę w internecie. Przypomina mi się
kawał o Stalinie i puszce: w TV Stalin, w radiu też, w gazecie to samo.
Boję się otworzyć konserwę.

Funkcja wielu kursorów jest zaiste zdumiewająca. Nie przypominam sobie
jednak, bym kiedykolwiek pomyślał "przydałoby mi się coś takiego".

Mateusz

On 30/08/2021 10:44, Mateusz Viste wrote:
>>>> Ale jak kto woli. Można używać notatnika a wersje kodu trzymać na
>>>> odpowiednio opisanych dyskietkach.
>>> Co złego jest w notatniku?
>> Wszystko. Jeśli chcesz mieć *nie* IDE ale porządny edytor
>> zainteresują się choćby Atomem. Ma zdumiewające funkcjonalności, np.
>> wiele kursorów:
>> https://www.youtube.com/watch?v=d3fg2z1FL7A
> Pokrótce obejrzałem. Pierwszy szok: rpm o rozmiarze 194 MiB.

To słaby argument. Atom wstaje szybko i tylko to się liczy. Czasy dysków 
250MB mineły w okolicy połowy lat 90.

> I nie podoba mi się - za dużo przycisków, opcji, formatek...

Nie korzystasz z nich. Jak sam widzisz, domyśly tryb pracy Atom składa 
się z listy "rzeczy" po lewej i edytora. Nie ma nic więcej i prawie 
wszyscy uzywają go właśnie w taki sposób.

> Do tego
> próbuje mi narzucać jakiś "project management". Ja sam sobie umiem
> zarządzać własnymi plikami, nie potrzebuję nachalnej pomocy.

Nie ma potrzeby z teo korzystać.

> zapędy. Atom do tego próbuje mi wciskać jakieś integracje z (za
> przeproszeniem) gitem. Dość gita widzę w internecie. Przypomina mi się
> kawał o Stalinie i puszce: w TV Stalin, w radiu też, w gazecie to samo.
> Boję się otworzyć konserwę.

Integracje z VCS są rzeczą oczywistą w edytorach dla programistów. 
Spróbuj znaleźc jakiś bez, przeznaczony własnie dla programistów. Szanse 
niewielkie. Po co komu edytor bez VCS?

> Funkcja wielu kursorów jest zaiste zdumiewająca. Nie przypominam sobie
> jednak, bym kiedykolwiek pomyślał "przydałoby mi się coś takiego".

Wiec tu maz przykład z życia wzięty:

https://www.youtube.com/watch?v=StmNWzHbQJU

w 4:48.

Zauważ, że Atom to obecnie ulubiony edytor domowych hackerów. Nie vi, 
ale Atom właśnie. Nie bez powodu, pisany jest z myslą o tym, aby skupiać 
się na kodzie i mieć *naprawdę* użyteczne ficzery.

poniedziałek, 30 sierpnia 2021 o 09:54:16 UTC+2 heby napisał(a):
> On 30/08/2021 09:35, Mateusz Viste wrote: 
> >> Ale jak kto woli. Można używać notatnika a wersje kodu trzymać na 
> >> odpowiednio opisanych dyskietkach. 
> > Co złego jest w notatniku?
> Wszystko. Jeśli chcesz mieć *nie* IDE ale porządny edytor zainteresują 
> się choćby Atomem.

Ludzie generalnie mają swoje przyzwyczajenia. To one są w ostatecznym rachunku rozstrzygające
dla tego, czy ktoś będzie używał, gita, svna czy zipa; czy wybierze notatnik, notepad++, emacsa,
vima, VS Code czy jakieś rozbudowane IDE.

Przy tym wszystkim, to są tylko narzędzia. Naprawdę nie ma znaczenia, jakiego narzędzia ktoś używa
- liczy się efekt, który potrafi z pomocą tych narzędzi osiągnąć. Jeżeli ktoś dobrze się odnajduje
w programowaniu w Notatniku i nie widzi potrzeby zmiany, to też nie wydaje mi się, żeby trzeba mu
było na siłę wciskać jakąś alternatywę. Tym bardziej, że jeżeli pojawią się alternatywy które naprawdę
dodają potrzebną wartość, nie będzie trzeba nikogo przekonywać.

To, że ktoś ma przyzwyczajenia odmienne od Twoich przyzwyczajeń, albo od przyzwyczajeń Twoich znajomych,
naprawdę nie musi oznaczać - tak jak pisałeś wyżej - że "jest idiotą".

Podobnie, nie każdy musi mieć ochotę na "absurdalnie prostego jednego apt-geta,
dwa pliki konfiguracyjne i trzy polecenia w konsoli" - tym bardziej, 
że niewykonywanie tych czynności zawsze będzie nieskończenie prostsze (pomijając
nawet tę kwestię, że na czymś tego "apt-geta" trzeba wykonać). 

Właściwie to bardzo żałuję, że poruszyłem w tym wątku temat gita.
Osobiście uważam, że to jest narzędzie bardzo pomagające w porządkowaniu
zmian, które wprowadza się do kodu. SVN nie różni się zasadniczo sposobem
użytkowania, i pod wieloma względami jest równie dobry (choć z różnych względów
uważam rekomendowane go dzisiaj za nie najlepszy pomysł). To, jaki system się wybierze,
nie ma wielkiego znaczenia - znaczenie ma to, żeby wprowadzać swoje zmiany
w uporządkowany sposób.

W każdym razie, gdybym pisał swoją odpowiedź drugi raz, pewnie bym tę kwestię całkowicie
przemilczał, bo z jednej strony jej znaczenie dla tego wątku jest marginalne, a z drugiej
- ilość gówna, jakie się przy tej okazji wylewa, jest katastrofalna.

Właściwie to tyle w temacie.

On 30/08/2021 11:11, Maciek Godek wrote:
>> Wszystko. Jeśli chcesz mieć *nie* IDE ale porządny edytor zainteresują
>> się choćby Atomem.
> Ludzie generalnie mają swoje przyzwyczajenia. To one są w ostatecznym rachunku rozstrzygające
> dla tego, czy ktoś będzie używał, gita, svna czy zipa; czy wybierze notatnik, notepad++, emacsa,
> vima, VS Code czy jakieś rozbudowane IDE.

Nie. Nie wybierzesz notatnika, jeśli potrzebujez debugu.

Nie przyzyczajenia wybierają narzędzia, Potrzeby i dopiero drugorzędnie 
przyzwyczajenia.

Jesli jest inaczej - nie nadajesz się do zagadnienia bo dobiersz 
narzędzia z klucza religijnego a nie pragmatycznego.

> Przy tym wszystkim, to są tylko narzędzia. Naprawdę nie ma znaczenia, jakiego narzędzia ktoś używa

Ma zasadnicze. Zaryzykuje, że krytyczne jest czy ktoś używa narzędzia 
pozwalajacego autoformatować kod, czy pisze na odpierdol w notatniku. 
Efekty są w jakości.

> - liczy się efekt, który potrafi z pomocą tych narzędzi osiągnąć.

Nie, liczą się też koszty tego efektu, czasem jest to pierwszorzędny cel.

Atom czy inny wypasiony edytor sformatuje Ci kod w pythonie 
automatycznie. Notatnik nie. Efektem czego będziesz napierniczał 
spacją/tabulacją w notatniku znacznie częsciej, tracąc czas na 
ascii-art. W domu rób co chcesz, choć to głupie. W przypadku firmy - 
nie. Tam napierniczanie spacją kosztuje konkretne pieniądze. Efektem 
czego ludzie z firm przenoszą do domu metodę pracy w której dobieraja 
narzedzie w posób pragmatyczny, do celu.

> To, że ktoś ma przyzwyczajenia odmienne od Twoich przyzwyczajeń, albo od przyzwyczajeń Twoich znajomych,
> naprawdę nie musi oznaczać - tak jak pisałeś wyżej - że "jest idiotą".

Nie napisałem tego w kontekście edytorów. Napisałem to w kontekście 
dyskusji wybrania nagłupszego rozwiązania i stawiania go w szeregu z 
resztą świata, całkiem na poważnie. Jak ZIPy.

> Podobnie, nie każdy musi mieć ochotę na "absurdalnie prostego jednego apt-geta,
> dwa pliki konfiguracyjne i trzy polecenia w konsoli" - tym bardziej,
> że niewykonywanie tych czynności zawsze będzie nieskończenie prostsze (pomijając
> nawet tę kwestię, że na czymś tego "apt-geta" trzeba wykonać).

Możesz na windowsie uzyć apt-get, nit nie broni, nawet wspierają.

Masz ciekawe podejście: aby uzyskać duży zysk trzeba coś robić i to jest 
straszliwy problem "bo przyzwyczajenia". Serio, myslisz że dobry 
programista to jest ten co ma "przyzwyczajenia" i preferuje je nad 
rozwiązania optymalne?

Poświęcając koło 5 minut dostajesz nieskończoną ilośc ficzerów których 
nie ma bez tych 5 minut. Kto rozsądny będzie cały czas pracował na długu 
technologicznym w narzedziach, bo mu szkoda 5 mintut raz w życiu na 
postawienie serwera?

> Właściwie to bardzo żałuję, że poruszyłem w tym wątku temat gita.

Nie żałuj, dzięi temu dowiedzieliśmy ile religii jest w tym temacie, a 
ile faktów.

> Osobiście uważam, że to jest narzędzie bardzo pomagające w porządkowaniu
> zmian, które wprowadza się do kodu.

Cieszymy się. Nikt z tym nie dyskutuje, może poza Maciejem, ale jego 
odmrozili przed chwilą i jeszcze się nie zorientował który rok mamy.

> - ilość gówna, jakie się przy tej okazji wylewa, jest katastrofalna.

Ilość gówna jest adekwatna do poziomu dyskutowania z okolic "svn do do 
bani bo mi się długo branche robiły" i tym podobe debilizmy. Jak się nie 
zareaguje na to, to potem zostaje, przysycha i na koniec ludzie czytaja 
w necie że git dobry, svn nie bo jakiś ktoś na usenecie tak powiedział i 
nikt go nie kopnął w tyłek, odruchowo, za bredzenie.

2021-08-30 o 11:03 +0200, heby napisał:
> > Pokrótce obejrzałem. Pierwszy szok: rpm o rozmiarze 194 MiB.  
> 
> To słaby argument. Atom wstaje szybko i tylko to się liczy.

To nie był żaden argument :)
To był powód, dla którego *mi* dane rozwiązanie nie odpowiada. Jak
zainstalowałem atoma (przypominam: edytor tekstu dla programisty) i
zobaczyłem, że pożarł niemal 600 MB, to mnie niesamowicie brzuch
rozbolał. Usunąłem i już przeszło. Z tym nie da się dyskutować. Można
ew. próbować leczyć, ale mi ta moja patologia zacofania odpowiada.

> Nie korzystasz z nich. (...)
> Nie ma potrzeby z teo korzystać.

No to ja się pytam: na kij mi to, skoro i tak z 90% rzeczy nie
skorzystam? Co innego, gdyby nie było alternatywy, ale szczęśliwie mam
alternatywę w postaci notatnika - zajmującego ok. 280 KiB i z
możliwości którego korzystam w jakichś 95%. I tak sobie razem żyjemy
szczęśliwie.

> Integracje z VCS są rzeczą oczywistą w edytorach dla programistów. 
> Spróbuj znaleźc jakiś bez, przeznaczony własnie dla programistów.

Proszę: kwrite. Pewno powiesz, że to nie edytor "dla programistów"...
Ale chyba jednak jest, bo po co nie-programiście podświetlanie składni
dla C, Java, CSS, itp?

> Szanse niewielkie. Po co komu edytor bez VCS?

Edytor do pisania. VCS do VCS-owania. Ja VCS-uję sobie z linii poleceń.

> Zauważ, że Atom to obecnie ulubiony edytor domowych hackerów.

To ci sami, co zachwycają się gitem? Ech, młodzież...

Mateusz

poniedziałek, 30 sierpnia 2021 o 11:29:34 UTC+2 heby napisał(a):
> On 30/08/2021 11:11, Maciek Godek wrote: 
> >> Wszystko. Jeśli chcesz mieć *nie* IDE ale porządny edytor zainteresują 
> >> się choćby Atomem. 
> > Ludzie generalnie mają swoje przyzwyczajenia. To one są w ostatecznym rachunku rozstrzygające 
> > dla tego, czy ktoś będzie używał, gita, svna czy zipa; czy wybierze notatnik, notepad++, emacsa, 
> > vima, VS Code czy jakieś rozbudowane IDE.
> Nie. Nie wybierzesz notatnika, jeśli potrzebujez debugu. 

Faktycznie. Wtedy użyjesz debuggera.

Podobnie, notatnik nie skompiluje ci Twojego kodu źródłowego. Do tego jest kompilator.

Ale po co tracić czas na równie błyskotliwe obserwacje?

> Nie przyzyczajenia wybierają narzędzia, Potrzeby i dopiero drugorzędnie 
> przyzwyczajenia. 

Dokładnie. Więc jeżeli ktoś używa Notatnika zamiast Atoma, to najwidoczniej Notatnik spełnia jego potrzeby.

> Jesli jest inaczej - nie nadajesz się do zagadnienia bo dobiersz 
> narzędzia z klucza religijnego a nie pragmatycznego.

Stwierdzenie trochę od czapy. Jeżeli Twoje narzędzia okażą się skuteczne, to to były "wystarczająco dobre narzędzia".
W ostatecznym rozrachunku liczy się to, czy rozwiązałeś problem.

W posiadaniu przyzwyczajneń nie ma nic religinego. Natomiast atakowanie cudzych narzędzi bez jakiegokolwiek kontekstu to zwykła forma prymitywnej mentalności plemiennej.

> > Przy tym wszystkim, to są tylko narzędzia. Naprawdę nie ma znaczenia, jakiego narzędzia ktoś używa
> Ma zasadnicze. Zaryzykuje, że krytyczne jest czy ktoś używa narzędzia 
> pozwalajacego autoformatować kod, czy pisze na odpierdol w notatniku. 
> Efekty są w jakości.
> > - liczy się efekt, który potrafi z pomocą tych narzędzi osiągnąć.
> Nie, liczą się też koszty tego efektu, czasem jest to pierwszorzędny cel. 
> 
> Atom czy inny wypasiony edytor sformatuje Ci kod w pythonie 
> automatycznie.

Akurat w Pythonie nie da się sformatować kodu automatycznie.

 Notatnik nie. Efektem czego będziesz napierniczał 
> spacją/tabulacją w notatniku znacznie częsciej, tracąc czas na 
> ascii-art. W domu rób co chcesz, choć to głupie. W przypadku firmy - 
> nie. Tam napierniczanie spacją kosztuje konkretne pieniądze.

Ani napierniczanie spacją, ani automatyczne wcinanie, nie jest czymś, co by interesowało jakąkolwiek firmę.

Firmę interesuje to, czy pracownik w określonym czasie wywiązuje się ze swoich obowiązków.

> > To, że ktoś ma przyzwyczajenia odmienne od Twoich przyzwyczajeń, albo od przyzwyczajeń Twoich znajomych, 
> > naprawdę nie musi oznaczać - tak jak pisałeś wyżej - że "jest idiotą".
> Nie napisałem tego w kontekście edytorów. Napisałem to w kontekście 
> dyskusji wybrania nagłupszego rozwiązania i stawiania go w szeregu z 
> resztą świata, całkiem na poważnie. Jak ZIPy.

Owszem, napisałeś to w kontekście wyboru narzędzi.

> > Podobnie, nie każdy musi mieć ochotę na "absurdalnie prostego jednego apt-geta, 
> > dwa pliki konfiguracyjne i trzy polecenia w konsoli" - tym bardziej, 
> > że niewykonywanie tych czynności zawsze będzie nieskończenie prostsze (pomijając 
> > nawet tę kwestię, że na czymś tego "apt-geta" trzeba wykonać).
> Możesz na windowsie uzyć apt-get, nit nie broni, nawet wspierają. 
> 
> Masz ciekawe podejście: aby uzyskać duży zysk trzeba coś robić i to jest 
> straszliwy problem "bo przyzwyczajenia". Serio, myslisz że dobry 
> programista to jest ten co ma "przyzwyczajenia" i preferuje je nad 
> rozwiązania optymalne? 
>

Jaki "duży zysk"? Postawienie serwera svn to "duży zysk"?
W przypadku gita nie muszę stawiać żadnego serwera.
I to nie tylko to, że mogę np. użyć githuba, który już stoi,
ale mogę też lokalnie synchronizować repozytorium z tym
na pendrivie, gdybym chciał. Bez żadnego serwera.

> Ilość gówna jest adekwatna do poziomu dyskutowania z okolic "svn do do 
> bani bo mi się długo branche robiły" i tym podobe debilizmy. Jak się nie 
> zareaguje na to, to potem zostaje, przysycha i na koniec ludzie czytaja 
> w necie że git dobry, svn nie bo jakiś ktoś na usenecie tak powiedział i 
> nikt go nie kopnął w tyłek, odruchowo, za bredzenie.

O rety, i co wtedy? I wtedy ludzie zaczynają myśleć, że "git jest lepszy od svn"?
I używają gita zamiast svna?
I ludzie przywyczajeni do svna nie mogą tego nieść, bo im "git blame" zabiera za dużo czasu na ich jednoosobowym projekcie?

On 30/08/2021 11:53, Maciek Godek wrote:
>>> Ludzie generalnie mają swoje przyzwyczajenia. To one są w ostatecznym rachunku rozstrzygające
>>> dla tego, czy ktoś będzie używał, gita, svna czy zipa; czy wybierze notatnik, notepad++, emacsa,
>>> vima, VS Code czy jakieś rozbudowane IDE.
>> Nie. Nie wybierzesz notatnika, jeśli potrzebujez debugu.
> Faktycznie. Wtedy użyjesz debuggera.
> Podobnie, notatnik nie skompiluje ci Twojego kodu źródłowego. Do tego jest kompilator.
> Ale po co tracić czas na równie błyskotliwe obserwacje?

Aby wypunktować głupie stwierdzenie "ludzie uzyją tego do czego są 
przyzwyczajeni".

Mądrzy ludzie użyją tego, co lepiej się sprawdzi. Liczę na to, że o 
głupich tu nie rozmawiamy.

Akurat Notatnik nie sprawdza się w *niczym* lepiej, lub są to przesłanki 
poza tematem programowania, wymyślane na siłę.

>> Nie przyzyczajenia wybierają narzędzia, Potrzeby i dopiero drugorzędnie
>> przyzwyczajenia.
> Dokładnie. Więc jeżeli ktoś używa Notatnika zamiast Atoma, to najwidoczniej Notatnik spełnia jego potrzeby.

Musi mieć zerowe potrzeby, wtedy Notatnik jest prawidłowym wyborem.

Ludzie parający się programowaniem zawodowo lub hobbystycznie miewają 
potrzeby większe od zera. Zaczynając od kolorowania składni, na przykład.

>> Jesli jest inaczej - nie nadajesz się do zagadnienia bo dobiersz
>> narzędzia z klucza religijnego a nie pragmatycznego.
> Stwierdzenie trochę od czapy. Jeżeli Twoje narzędzia okażą się skuteczne, to to były "wystarczająco dobre narzędzia".

Nie.

Wystarczająco dobre narzędzia prawie nigdy nie bywają optymalne.

Skutecznośc nie jest miarą optymalności.

Można skutecznie dojśc na piechotę do Bratysławy, ale można optymalnie 
skorzytać z transportu mechanicznego.

Skuteczność ma sens tylko pod warunkiem że jest biska optymalnej. 
Inaczej jesteś jak ten hindus który wydłubał basen patykiem. Fajnie, 
tylko niekoniecznie ma to zastosowanie komercyjne.

> W ostatecznym rozrachunku liczy się to, czy rozwiązałeś problem.

Nie tylko. Liczy się tez jakim kosztem. Nie chcesz prowadzić firmy gdzie 
dev jest na notatniku, tak samo jak nie chcesz używać edytora do pisania 
listy zakupów w celu napisania jakiegoś domowego exampla w pythonie. To 
złe narzędzie. To sie nawet nazywa: golden hammer. Tylko że w tym 
wypadku to jest golden stick i to z tektury.

> W posiadaniu przyzwyczajneń nie ma nic religinego. Natomiast atakowanie cudzych narzędzi bez jakiegokolwiek kontekstu to zwykła forma prymitywnej mentalności plemiennej.

Ajeż kontekst jest. Nawet go wyjasniłem: narzędzie dla programistów 
posiadają ficzery dla programistów.

Notatnik nie ma żadnych ficzerów dla programitów. To jak byś powiedział, 
że ktoś atakuje Cie za to że używasz wiadra zamiast betoniarki, bo takie 
masz przyzwyczajenia. To je zmień. Wiadro jest niewydajne. Jeśli 
będziesz używać wiadra, to nie dziw się, że ludzie używajacy betoriarek 
będą rechotać na samą myśl o takiej organizacji pracy. Możesz być 
wiadranym mistrzem betonowania. Dalej to bez sensu w profesjonalnych i 
amatorskich zastosowaniach.

>> Atom czy inny wypasiony edytor sformatuje Ci kod w pythonie
>> automatycznie.
> Akurat w Pythonie nie da się sformatować kodu automatycznie.

Zbawne. Bo mi formatuje. Może mam innego pythona. Naciskam enter i 
edytor wie ile wyciąć zrobić. Magia. Czasami nie wie, ale naciśniecie 1 
raz backspace na kilka linijek  jest lepsze niż 10x tab co każdą.

>   Notatnik nie. Efektem czego będziesz napierniczał
>> spacją/tabulacją w notatniku znacznie częsciej, tracąc czas na
>> ascii-art. W domu rób co chcesz, choć to głupie. W przypadku firmy -
>> nie. Tam napierniczanie spacją kosztuje konkretne pieniądze.
> Ani napierniczanie spacją, ani automatyczne wcinanie, nie jest czymś, co by interesowało jakąkolwiek firmę.

Wiec nigdy nie widziałeś na czym polega wydajnosc pracy w firmach. 
Interesuje ich jak szybko jesteś w stanie pracować. Z tych samych 
powodów ekipa remontowa dostaje od szefa wiertarki a nie patyki do 
dłubania w betonie, choć oba narzędzia w gruncie rzeczy na końcu 
uzyskają ten sam efekt.

> Firmę interesuje to, czy pracownik w określonym czasie wywiązuje się ze swoich obowiązków.

Nie. Firmę interesuje jak zwiększyć wydajność pracy. Praca z Notatnikiem 
jest biegunowo odległa od tego celu. Jeśli nie zmieniasz narzędzi na 
wydajniejsze - odpadasz. ta zasada obowiązuje nawet amatora programistę.

>> Masz ciekawe podejście: aby uzyskać duży zysk trzeba coś robić i to jest
>> straszliwy problem "bo przyzwyczajenia". Serio, myslisz że dobry
>> programista to jest ten co ma "przyzwyczajenia" i preferuje je nad
>> rozwiązania optymalne?
> Jaki "duży zysk"? Postawienie serwera svn to "duży zysk"?

W porównaniu z ZIPami o które tu głównie cała dyskusja się rozbija. A 
teraz przyplątał się Notatnik. Czy jutro dowiem się, że najlepszym 
językiem do wszystkiego jest assembler a za maszynę styknie coś na Z80? 
To jakiś konkurs w celu ośmieszenia zawodu programisty?

> W przypadku gita nie muszę stawiać żadnego serwera.

Podobnie jak w przyapdku SVN. Serwer natomiast pojawił się jako coś, co 
miało pokazać że *nawet* jesli go postawisz, to koszt tej operacji jest 
śmiesznie mały w porównaniu z zyskiem. Czy serwer czy nie, argument o 
tym że to trudne, jest po prostu żałosny.

>> Ilość gówna jest adekwatna do poziomu dyskutowania z okolic "svn do do
>> bani bo mi się długo branche robiły" i tym podobe debilizmy. Jak się nie
>> zareaguje na to, to potem zostaje, przysycha i na koniec ludzie czytaja
>> w necie że git dobry, svn nie bo jakiś ktoś na usenecie tak powiedział i
>> nikt go nie kopnął w tyłek, odruchowo, za bredzenie.
> O rety, i co wtedy? I wtedy ludzie zaczynają myśleć, że "git jest lepszy od svn"?

Tak. Możesz sobie zobaczyć taki efekt włanie po tym wątku. ktos gdzieś 
coś przeczytał, źle użył i urosło uprzedzenie w postaci wypowiedzi 
rozminiętych z prawdą. Tego typu brednie należy przecinać zanim wyrosną 
na legendy z którymi nie da się już wlaczyć.

On 30/08/2021 11:51, Mateusz Viste wrote:
>>> Pokrótce obejrzałem. Pierwszy szok: rpm o rozmiarze 194 MiB.
>> To słaby argument. Atom wstaje szybko i tylko to się liczy.
> To nie był żaden argument :)

Wobec tego, skoro to nie argument, to co Ci przeszkadza?

> To był powód, dla którego *mi* dane rozwiązanie nie odpowiada.

Czyli argument?

Ale nie przedstawiłeś *racjonalnego* agrumentu przeciw. Nie bo nie. Ja 
tego argumentem nie nazywam.

> No to ja się pytam: na kij mi to, skoro i tak z 90% rzeczy nie
> skorzystam?

Bo pozostałych 10% nie ma w notatniku.

>> Integracje z VCS są rzeczą oczywistą w edytorach dla programistów.
>> Spróbuj znaleźc jakiś bez, przeznaczony własnie dla programistów.
> Proszę: kwrite. Pewno powiesz, że to nie edytor "dla programistów"...
> Ale chyba jednak jest, bo po co nie-programiście podświetlanie składni
> dla C, Java, CSS, itp?

Podświetla składnie xmla? Czy kto piszący xmla to programita?

Ogólnie podświetlanie składni jest ficzerem używanym przez programistów, 
ale niekoniecznie tylko dla nich.

>> Szanse niewielkie. Po co komu edytor bez VCS?
> Edytor do pisania. VCS do VCS-owania. Ja VCS-uję sobie z linii poleceń.

I widzisz czytelne diffy? Czy masz już w mózgu parser united diffa? 
Widziałeś jak się pracuje z Tortoise/Rabbit lub ze zintegrowanym VCS w 
edytor?

Ja nie potrafie znaleźc argumentów przeciwko taiej integracji. 
Najzwyczajniej, dzielenie przez zero.

>> Zauważ, że Atom to obecnie ulubiony edytor domowych hackerów.
> To ci sami, co zachwycają się gitem? Ech, młodzież...

Ta młodzież potrafi pisać szybciej i skuteczniej, niż stare dziadki, jak 
ja. Głównie dlatego że nie przejmują się idityzmami typu 
"przyzwyczajenia" tylko szukają rozwiązań optymalnych.

2021-08-30 o 12:29 +0200, heby napisał:
> On 30/08/2021 11:51, Mateusz Viste wrote:
> >>> Pokrótce obejrzałem. Pierwszy szok: rpm o rozmiarze 194 MiB.  
> >> To słaby argument. Atom wstaje szybko i tylko to się liczy.  
> > To nie był żaden argument :)  
> 
> Wobec tego, skoro to nie argument, to co Ci przeszkadza?

Rozmiar nie jest argumentem. Argumentem jest ból brzucha, który rozmiar
u mnie powoduje. I on mi przeszkadza. Naprawdę.

> Ale nie przedstawiłeś *racjonalnego* agrumentu przeciw.

Przecież podałem: widząc edytor tekstowy o rozmiarze 400 MiB ściska mnie
pod żołądkiem. A ja wolę żyć bez bólu, niż z bólem. Czy to
wystarczająco racjonalne?

> > podświetlanie składni dla C, Java, CSS, itp?  
> 
> Podświetla składnie xmla? Czy kto piszący xmla to programita?

Nie wiem, gdzie wyczytałeś o XMLu... Przecież wyraźnie pisałem o czymś
innym. Tutaj dwa konkretne przykłady jak to wygląda, bo masz zdaje się
nierzeczywiste wyobrażenia:

https://imgpile.com/images/N3Qniw.png
https://imgpile.com/images/N3Q4Ul.png

Podświetlanie składni jest.
Auto-indentacja jest (brak "napierniczania spacji"!).
Search i search & replace są.
Konfigurowalna szerokość tabulacji jest.
Auto-save jest.

Nic więcej mi nie potrzeba. Jest nawet kilka dodatkowych, potencjalnie
fajnych rzeczy, choć z nich nie korzystam: zawijanie kodu, tworzenie
zakładek w kodzie czy też podpowiadanie nazw zmiennych.

> I widzisz czytelne diffy? Czy masz już w mózgu parser united diffa? 
> Widziałeś jak się pracuje z Tortoise/Rabbit lub ze zintegrowanym VCS
> w edytor?

Tak, widziałem. Gdybym całe dnie spędzał na oglądaniu diffów to może
używałbym jakiegoś upiękczacza, ale analiza diffów to może z 5% mojego
czasu. svn diff jest dla mnie jak najbardziej czytelny, i zupełnie
wystarczający. A wygląda tak:

svn diff unchtest.c
Index: unchtest.c
===================================================================
--- unchtest.c  (revision 339)
+++ unchtest.c  (working copy)
@@ -80,7 +80,8 @@
       int decodedbytes;
       unsigned char buffer[4096];
 
-      bytes = min((rand() % 256) + 1, file_chunk_len - bytesprocessed);
+      bytes = (rand() % 256) + 1;
+      if (bytes > file_chunk_len - bytesprocessed) {
+        bytes = file_chunk_len - bytesprocessed;
+      }
       printf("processing %4zu bytes of chunked data", bytes);
       memcpy(buffer, file_chunked + bytesprocessed, bytes);

Ja to czytam bez problemu, nie potrzeba mi żadnych fikuśnych kolorków.
A gdybym *naprawdę* potrzebował zastanowić się głęboko nad jakimś
diffem, to po prostu wrzuciłbym go do pliku i otworzył domyślną,
systemową diff-wyświetlarką (kompare).

Mateusz

On 30/08/2021 13:20, Mateusz Viste wrote:
>>>>> Pokrótce obejrzałem. Pierwszy szok: rpm o rozmiarze 194 MiB.
>>>> To słaby argument. Atom wstaje szybko i tylko to się liczy.
>>> To nie był żaden argument :)
>> Wobec tego, skoro to nie argument, to co Ci przeszkadza?
> Rozmiar nie jest argumentem. Argumentem jest ból brzucha, który rozmiar
> u mnie powoduje. I on mi przeszkadza. Naprawdę.

Rozumiem. Czyli dyskusja bez sensu, nie masz argumentacji racjonalnej.

> Przecież podałem: widząc edytor tekstowy o rozmiarze 400 MiB ściska mnie
> pod żołądkiem. A ja wolę żyć bez bólu, niż z bólem. Czy to
> wystarczająco racjonalne?

Nie, to ani troche racjonalne. Rozmiar współczesnego software jest 
wiekszy niż w czasach Atari. Bo i mozliwości większe. Dam przykład: do 
pythona jest autouzupełnianie wspomagane AI. Ile GB poświęcisz na 
ficzer, któy kilkukrotnie przyspiesza pisanie kodu? Gdzie jest granica 
za którą boli brzuszek? Może to ból fantomowy?

Dlaczego śladowy rozmiar na dysku jest argumentem? Rozmawiamy o 
rozmiarze będacym promilem obecnej pojemnosci komputera z hipermerketu 
do oglądania pono. To dużo?

> Podświetlanie składni jest.
> Auto-indentacja jest (brak "napierniczania spacji"!).
> Search i search & replace są.
> Konfigurowalna szerokość tabulacji jest.
> Auto-save jest.

Wniosek: to nie notatnik.

> Nic więcej mi nie potrzeba.

Wydaje Ci się. Najzywczajniej nie miałeś kontaktu z narzędziami takimi 
jak Atom, dlatego nie widzisz przestrzeni do rowijania się.

Pocieszę Cię: ja tez nie używam Atmoma. Ale używam np. Visual Studio.

> Jest nawet kilka dodatkowych, potencjalnie
> fajnych rzeczy, choć z nich nie korzystam: zawijanie kodu, tworzenie
> zakładek w kodzie czy też podpowiadanie nazw zmiennych.

Więc to nie jest notatnik. Skąd tu się wziął notatnik w tej dyskusji?

>> I widzisz czytelne diffy? Czy masz już w mózgu parser united diffa?
>> Widziałeś jak się pracuje z Tortoise/Rabbit lub ze zintegrowanym VCS
>> w edytor?
> Tak, widziałem. Gdybym całe dnie spędzał na oglądaniu diffów to może
> używałbym jakiegoś upiękczacza, ale analiza diffów to może z 5% mojego
> czasu. svn diff jest dla mnie jak najbardziej czytelny, i zupełnie
> wystarczający. A wygląda tak:
> 
> svn diff unchtest.c
> Index: unchtest.c
> ===================================================================
> --- unchtest.c  (revision 339)
> +++ unchtest.c  (working copy)
> @@ -80,7 +80,8 @@
>         int decodedbytes;
>         unsigned char buffer[4096];
>   
> -      bytes = min((rand() % 256) + 1, file_chunk_len - bytesprocessed);
> +      bytes = (rand() % 256) + 1;
> +      if (bytes > file_chunk_len - bytesprocessed) {
> +        bytes = file_chunk_len - bytesprocessed;
> +      }
>         printf("processing %4zu bytes of chunked data", bytes);
>         memcpy(buffer, file_chunked + bytesprocessed, bytes);
> 
> Ja to czytam bez problemu, nie potrzeba mi żadnych fikuśnych kolorków.

Bo oto trywialny diff. Dodałeś w nim linijki.

Teraz zrób to samo dla difa w którym zmieniłeś 1 znak w 100 znakowej 
linijce.

Jak wiem, że grunt w dyskusji to dobierać przykłady podpierajace własne 
tezy, wiec sie nie dziwie, że wybrałeś przykład diffa czytelnego dla 
ksiegowej.

> A gdybym *naprawdę* potrzebował zastanowić się głęboko nad jakimś
> diffem, to po prostu wrzuciłbym go do pliku i otworzył domyślną,
> systemową diff-wyświetlarką (kompare).

Co porządy edytor IDE może zrobić automatycznie, bez *dodatkowej* 
czynności. I dużo, dużo więcej.

On 30/08/2021 13:20, Mateusz Viste wrote:
> Przecież podałem: widząc edytor tekstowy o rozmiarze 400 MiB ściska mnie
> pod żołądkiem.

$ apt-get install kwrite
[...] After this operation, 212 MB of additional disk space will be 
used. [...]

To powoduje, dla odmiany, ból watroby?

2021-08-30 o 13:30 +0200, heby napisał:
> Wniosek: to nie notatnik.

Przyznam, że takiego obrotu dyskusji się nie spodziewałem.

> Wydaje Ci się. Najzywczajniej nie miałeś kontaktu z narzędziami
> takimi jak Atom, dlatego nie widzisz przestrzeni do rowijania się.

Miałem kontakt z różnymi narzędziami - m.in w ramach dobierania
propozycji dla moich zespołów programistów. Jeśli *o mnie* chodzi to
nie odkryłem nic co odpowiadałoby mi bardziej niż notatnik. Ok, nie
notatnik, skoro nie uznajesz takiej terminologii - nazwijmy go zatem
"Domyślnym, podstawowym edytorem tekstu w KDE". :)
Większość osób wybrało wówczas code::blocks na stosownej ilości ekranów
("bo widać wszystkie pliki od razu", "bo daje fajne podpowiedzi", "bo
integracja z svn", itp...). Ja zostałem z notatnikiem i laptopem 15".

Testowałem również kilka "edytorów dla programistów", jednak te zawsze
okazywały się *dla mnie* zbyt wyszukane. Atoma nie testowałem, być może
nie istniał 15 lat temu.

> Więc to nie jest notatnik. Skąd tu się wziął notatnik w tej dyskusji?

Mój błąd, wybacz. Chodziło mi o "podstawowy edytor tekstowy pełniący
rolę domyślnego notatnika w KDE". Wbrew tej ironii muszę jednak przyznać
Ci rację - jego opis w KDE jasno wskazuje, że od początku miał być
czymś więcej.

"KWrite is more than a text editor. It is meant to be a programmer's
editor, and could be considered as at least a partial alternative to
more powerful editors."

> Co porządy edytor IDE może zrobić automatycznie, bez *dodatkowej* 
> czynności. I dużo, dużo więcej.

Może i porządny, skoro tak go zachwalasz - ale 400 MiB?? To jest
przecież 290 dyskietek! Nie poświęcę tylu dyskietek dla funkcji, z
której skorzystam *może* raz na kilka lat. Nie nie, zostanę jednak z
moim notat- tfu, domyślnym edytorem tekstu KDE.

Mateusz

On 30/08/2021 14:21, Mateusz Viste wrote:
>> Wniosek: to nie notatnik.
> Przyznam, że takiego obrotu dyskusji się nie spodziewałem.

Czego się spodziewałes? Używasz notatnika z ficzerami do programowania.

>> Więc to nie jest notatnik. Skąd tu się wziął notatnik w tej dyskusji?
> Mój błąd, wybacz. Chodziło mi o "podstawowy edytor tekstowy pełniący
> rolę domyślnego notatnika w KDE". Wbrew tej ironii muszę jednak przyznać
> Ci rację - jego opis w KDE jasno wskazuje, że od początku miał być
> czymś więcej.
> "KWrite is more than a text editor. It is meant to be a programmer's
> editor, and could be considered as at least a partial alternative to
> more powerful editors."

Wiec to nie notatnik. Teraz wyobraź sobie niedzielnego studenta, który 
czyta ten usenet spijajac mądrość prosto z kabla ethernetowego i 
dowiaduje się że *doświadczeni* wyjadacze używają ... notatnika do 
pisania kodu.

Notepad.exe? A to ja mam!

>> Co porządy edytor IDE może zrobić automatycznie, bez *dodatkowej*
>> czynności. I dużo, dużo więcej.
> Może i porządny, skoro tak go zachwalasz - ale 400 MiB??

kwrite to ponad 200MiB.

> To jest
> przecież 290 dyskietek!

A ile kaset do Atari w normalu?

> Nie poświęcę tylu dyskietek dla funkcji, z
> której skorzystam *może* raz na kilka lat. Nie nie, zostanę jednak z
> moim notat- tfu, domyślnym edytorem tekstu KDE.

O ile masz KDE. Od razu podpowiem: mało kto ma KDE.

poniedziałek, 30 sierpnia 2021 o 14:39:04 UTC+2 heby napisał(a):

> Wiec to nie notatnik. Teraz wyobraź sobie niedzielnego studenta, który 
> czyta ten usenet spijajac mądrość prosto z kabla ethernetowego i 
> dowiaduje się że *doświadczeni* wyjadacze używają ... notatnika do 
> pisania kodu. 
> 
> Notepad.exe? A to ja mam!

Świetnie. Wyobraziłem sobie.
I co dalej?

2021-08-30 o 14:39 +0200, heby napisał:
> O ile masz KDE. Od razu podpowiem: mało kto ma KDE.

W sensie, że mało kto ma Linuksa? Nie wiem, nie prowadziłem badań, ale
wśród programistów to chyba dość popularna opcja. A wśród Linuksowców
KDE jest mainstreamowy - a przynajmniej był 20 lat temu, kiedy zacząłem
go używać. Zmieniło się coś?

Mateusz

On 30/08/2021 14:53, Maciek Godek wrote:
>> Notepad.exe? A to ja mam!
> Świetnie. Wyobraziłem sobie.
> I co dalej?

Możesz przygotować listę zakupów do spożywczaka. Co prawda ja mam do 
tego spacjalizowane narzędzie, ale po coś najlepsi programiści świata w 
MS ten program napisali, w pocie czoła. Udawajmy więc, że jest uzyteczny 
w *czymkolwiek*.

On 30/08/2021 14:56, Mateusz Viste wrote:
>> O ile masz KDE. Od razu podpowiem: mało kto ma KDE.
> W sensie, że mało kto ma Linuksa?

Nie. KDE *w* Linuxie.

Przykład zupełnie subiektywny:

https://eischmann.wordpress.com/tag/ubuntu/

> wśród programistów to chyba dość popularna opcja. A wśród Linuksowców
> KDE jest mainstreamowy - a przynajmniej był 20 lat temu, kiedy zacząłem
> go używać. Zmieniło się coś?

Tak, domyslnie Ubuntu nie instaluje KDE.

Wiec twoje kwrite waży 200MB dla kogoś z domyslnej instalki Ubuntu.

200MB na byle notatnik? Panie, co za czasy.

poniedziałek, 30 sierpnia 2021 o 15:04:10 UTC+2 heby napisał(a):
> On 30/08/2021 14:53, Maciek Godek wrote: 
> >> Notepad.exe? A to ja mam! 
> > Świetnie. Wyobraziłem sobie. 
> > I co dalej?
> Możesz przygotować listę zakupów do spożywczaka. Co prawda ja mam do 
> tego spacjalizowane narzędzie, ale po coś najlepsi programiści świata w 
> MS ten program napisali, w pocie czoła. Udawajmy więc, że jest uzyteczny 
> w *czymkolwiek*.

Tzn. ze swoim wyobrażeniem niedzielnego studenta mam przygotowywać listę zakupów do spożywczaka?
Nie bardzo rozumiem.

Spodziewałem się raczej jakiejś historii.

Że na przykład ten student zaczyna programować w tym notatniku duży system planowania lotów samolotami, który sprzedaje za miliony liniom lotniczym, ale przez to, że mu się nie podświetliła składnia pomylił "elif" z "file" i wszyscy zginęli.

Albo jakiejkolwiek innej konsekwencji tego że "ktoś kiedyś przeczytał coś gdzieś w Internecie".

On 30/08/2021 15:11, Maciek Godek wrote:
>>>> Notepad.exe? A to ja mam!
>>> Świetnie. Wyobraziłem sobie.
>>> I co dalej?
>> Możesz przygotować listę zakupów do spożywczaka. Co prawda ja mam do
>> tego spacjalizowane narzędzie, ale po coś najlepsi programiści świata w
>> MS ten program napisali, w pocie czoła. Udawajmy więc, że jest uzyteczny
>> w *czymkolwiek*.
> Tzn. ze swoim wyobrażeniem niedzielnego studenta mam przygotowywać listę zakupów do spożywczaka?
> Nie bardzo rozumiem.

Nie rozumiesz, bo chcesz się przypierdolić o słówka. Czego się 
spodziewasz, rzeczowej odpowiedzi czy kpiny?

> Spodziewałem się raczej jakiejś historii.

Hisotria jest dwojaka:
1) jedni mają niedyspozycje żoładkowe i używają "notatnika do 
programowania" oraz dekodera neuronowego diffów i VCSa na ZIPach

2) inni szukają co obecnie jest wygodnym narzedziem i mają ogromne, 
serwerowe dyski >250MiB w raidzie na MFM.

Obie kończą się tak samo, wykonaną pracą, szczęśliwoscią ogólną, 
poklepywaniem po plecach, premią i talonem na RTXa.

Masz rację, nie ma śladu różnicy. Na końcu oboje są turing complete.

> Że na przykład ten student zaczyna programować w tym notatniku duży system planowania lotów samolotami, który sprzedaje za miliony liniom lotniczym, ale przez to, że mu się nie podświetliła składnia pomylił "elif" z "file" i wszyscy zginęli.

No na przykład. Choć podpowiem, że akurat tego typu pomyłki nie są do 
poprawiania przez IDE. Od tego są nieco inne techniki. IDE ma zapewnić 
wygodę pisania. Nie bezpieczeństwo kodu. Ale jeśli ktoś pakuje swoje 
pliki z notatnika do ZIPa to może nie ma co wchodzić tak głęboko w 
skomplikowane detale norm jakościowych i współczesnych technik...

poniedziałek, 30 sierpnia 2021 o 15:19:21 UTC+2 heby napisał(a):
> On 30/08/2021 15:11, Maciek Godek wrote: 
> >>>> Notepad.exe? A to ja mam! 
> >>> Świetnie. Wyobraziłem sobie. 
> >>> I co dalej? 
> >> Możesz przygotować listę zakupów do spożywczaka. Co prawda ja mam do 
> >> tego spacjalizowane narzędzie, ale po coś najlepsi programiści świata w 
> >> MS ten program napisali, w pocie czoła. Udawajmy więc, że jest uzyteczny 
> >> w *czymkolwiek*. 
> > Tzn. ze swoim wyobrażeniem niedzielnego studenta mam przygotowywać listę zakupów do spożywczaka? 
> > Nie bardzo rozumiem.
> Nie rozumiesz, bo chcesz się przypierdolić o słówka. Czego się 
> spodziewasz, rzeczowej odpowiedzi czy kpiny?

Nie rozumiem, bo to, co piszesz, jest dla mnie niezrozumiałe.
Podałeś przykład jakiegoś studenta, który czyta sobie gości, którzy spierają się na usenecie o jakieś pierdoły.
I jak rozumiem, to ma być jakaś ilustracja czegoś.

Ja się natomiast pytam: czego to ma być ilustracja?

Czy ten student ma być zażenowany?
Czy może to ma odcisnąć na nim takie piętno, że będzie się bał zainstalować Visual Studio?

Naprawdę nie rozumiem czemu to miało służyć.

> > Spodziewałem się raczej jakiejś historii.
> Hisotria jest dwojaka: 
> 1) jedni mają niedyspozycje żoładkowe i używają "notatnika do 
> programowania" oraz dekodera neuronowego diffów i VCSa na ZIPach 

No tak. Ogólnie różni ludzie mają różnie. Sądzę, że dla nikogo, kto żyje dłużej niż 5 lat, nie jest to wielkie zaskoczenie.

> 2) inni szukają co obecnie jest wygodnym narzedziem i mają ogromne, 
> serwerowe dyski >250MiB w raidzie na MFM. 
> 
> Obie kończą się tak samo, wykonaną pracą, szczęśliwoscią ogólną, 
> poklepywaniem po plecach, premią i talonem na RTXa. 
> 
> Masz rację, nie ma śladu różnicy. Na końcu oboje są turing complete.

Nie. To nie jest istotne czego używasz. Istotne jest to, jakie dajesz efekty.
"Po owocach ich poznacie"

Na stronie Mateusza można się dowiedzieć o jakichś 40 napisanych przez niego programach, gierkach, programikach.
Napisanych w notatniku, co pewnie dla ich użytkowników jest zupełnie bez znaczenia.

> > Że na przykład ten student zaczyna programować w tym notatniku duży system planowania lotów samolotami, który sprzedaje za miliony liniom lotniczym, ale przez to, że mu się nie podświetliła składnia pomylił "elif" z "file" i wszyscy zginęli.
> No na przykład. Choć podpowiem, że akurat tego typu pomyłki nie są do 
> poprawiania przez IDE. Od tego są nieco inne techniki. IDE ma zapewnić 
> wygodę pisania. Nie bezpieczeństwo kodu. Ale jeśli ktoś pakuje swoje 
> pliki z notatnika do ZIPa to może nie ma co wchodzić tak głęboko w 
> skomplikowane detale norm jakościowych i współczesnych technik...

Nie ma co wchodzić, bo to są zupełnie ortogonalne kwestie.
I bez trudu mogę sobie wyobrazić, że ktoś wysyła swój kod źródłowy do audytu w postaci pliku zip, mejlem.

poniedziałek, 30 sierpnia 2021 o 15:07:15 UTC+2 heby napisał(a):

> > wśród programistów to chyba dość popularna opcja. A wśród Linuksowców 
> > KDE jest mainstreamowy - a przynajmniej był 20 lat temu, kiedy zacząłem 
> > go używać. Zmieniło się coś?
> Tak, domyslnie Ubuntu nie instaluje KDE. 
> 
> Wiec twoje kwrite waży 200MB dla kogoś z domyslnej instalki Ubuntu. 
> 
> 200MB na byle notatnik? Panie, co za czasy.

Gnome ma swój własny "notatnik".
Aż by się chciało powiedzieć: doncz ju gedit?

On 30/08/2021 15:39, Maciek Godek wrote:
>> 200MB na byle notatnik? Panie, co za czasy.
> Gnome ma swój własny "notatnik".

Będę pamiętał, jak przytrafi się coś do notowania.

> Aż by się chciało powiedzieć: doncz ju gedit?

Jes, aj dont.

On 30/08/2021 15:37, Maciek Godek wrote:
> Nie rozumiem, bo to, co piszesz, jest dla mnie niezrozumiałe.
> Podałeś przykład jakiegoś studenta, który czyta sobie gości, którzy spierają się na usenecie o jakieś pierdoły.
> I jak rozumiem, to ma być jakaś ilustracja czegoś.

Ilustracja procesu tworzenia się legendy. Kilku kolesi źle używających 
svn uważa że na ich podstawie svn jest do dupy i trzeba robić jakieś 
serwery a branche trwają dłużej niż przydatność serka heterogenizowanego 
w lodówce.

Ktoś szuka takiej informacji w google i dostaje brednie.

No więc ja jestem Kapitan Poprawiacz i własnie poprawiam, co by błoto 
obrzucające svn ochlapało też gita, notatniki i ZIPy. bo to też brednie. 
Nic nie robi lepiej dezinformacji jak jest zestawienie z drugą taką samą.

> Ja się natomiast pytam: czego to ma być ilustracja?

Obiegu informacji w internecie. No, może przesadzam, że informacji. 
Opinii bezujących na ignorancji.

> Czy ten student ma być zażenowany?

Wystarczy że będzie ubrany i nie słuchający Justina Bimbera.

> Czy może to ma odcisnąć na nim takie piętno, że będzie się bał zainstalować Visual Studio?

Ba, kto wie. Tylko nie Studio, a Code. Wyjdzie mu na dobre. To dobry 
kawałek softu jest. Tyci tyci lepszy niż notepad.exe.

> Naprawdę nie rozumiem czemu to miało służyć.

Rozgniataniu dezinformacji na miejscu, gdzie ona się tworzy.

>> Masz rację, nie ma śladu różnicy. Na końcu oboje są turing complete.
> Nie. To nie jest istotne czego używasz. Istotne jest to, jakie dajesz efekty.
> "Po owocach ich poznacie"

Dalej nie pojmujesz. To że dwóch rolników ma jabłka, to nie koniec. 
Pytanie dlaczego jeden z nich używa w tym celu hodowli jabłonek w 
doniczkach i rezultaty ma w 3 pokoleniu ale za to prowadzi szkołe "jak 
porządnie hodować jabłka" i wydaje nawet tygodnik "hodowla jabłek 
prostymi metodami" na pl.soc.rolnictwo. I wtedy ochodzisz do poważnego 
tematu *ekonomicznego* uzasadnienia. I tu się wszystko sypie. Co innego 
skutecznośc (obaj mają jabłka) a co innego ekonomia (jeden dał radę na 
tym zarobić albo się w goóle doczekał).

Używanie notatników i ZIPów do programowania to identyczny problem jak 
Amisze i ich stosunek do elektryki.

> Na stronie Mateusza można się dowiedzieć o jakichś 40 napisanych przez niego programach, gierkach, programikach.
> Napisanych w notatniku, co pewnie dla ich użytkowników jest zupełnie bez znaczenia.

Super.

Pisywałem programiki nawet w mcedit.

Nie pisuję od dłuższej chwili.

Wiesz czemu? Bo to głupie. To rodzaj zawodów "kto da radę wymontować 
wiecej podzespołów z samochodu i dalej jechać". Niewątpliwie 
interesujące, ale czy aby na pewno chodzi o to samo co reszcie 
kierowców? Można popatrzeć, pokiwać głową i odjechać.

Masz darmowe narzędzia usprawniajace pracę. Nie używasz ich bo chcesz 
coś udowodnić światu? Jesli tak, to proszę bardzo, błagam jednak: nie 
dawaj takich rad innym. To niepoważne.

Po co tracić życie na męczenie się z gównianymi narzedziami, skoro za 
darmo są lepsze?

> I bez trudu mogę sobie wyobrazić, że ktoś wysyła swój kod źródłowy do audytu w postaci pliku zip, mejlem.

Całe szczęscie nie o wysyłaniu autytów ZIPem tutaj rozmawialiśmy.

Ale dobrze kombinujesz jako dyskutant. Jeszcze kilka postów i dojdziesz 
do wprawy uciekania od tematu co pół zdania.

2021-08-30 o 16:08 +0200, heby napisał:
> Wystarczy że będzie ubrany i nie słuchający Justina Bimbera.

Że niby ubrany programista programuje lepiej/sprawniej? Z mojej
praktyki nic takiego nie wynika.

> Co innego skutecznośc (obaj mają jabłka) a co innego ekonomia
> (jeden dał radę na tym zarobić albo się w goóle doczekał).

Przypomnieć należy, że rozmowa dotyczyła jednoosobowych (w domyśle:
raczej hobbystycznych) projektów. Przy czym i tak nie trafiłeś, bo ja i
mój notatnik zupełnie dobrze sobie radzimy, ekonomicznie patrząc.

> Pisywałem programiki nawet w mcedit.

mc czy msedit? Bo ten drugi to niezły kawałek softu. W którejś wersji
MS-DOS (6.0? nie mam pewności) msedit był zintegrowany z IDE
interpretera QBASIC. To była naprawdę świetna sprawa dla nastoletniego
wannabe-programisty. Dziś nie ma czegoś podobnego. Szkoda.


Mateusz

On 30/08/2021 16:33, Mateusz Viste wrote:
>> Wystarczy że będzie ubrany i nie słuchający Justina Bimbera.
> Że niby ubrany programista programuje lepiej/sprawniej?

Oczywiście. Skoro ma ubranie, to jego masa jest większa. Powoduje to 
zarówno lepsze zaktowiczenie fotela jak równeż tworzy warstwę ochronną 
od gorącej pizzy wydłużając przydatnośc produktu do programowania.

> Z mojej
> praktyki nic takiego nie wynika.

Ba, pytanie co to za praktyka, która ma coś do powiedzenia o nagich 
studentach kodujacych w notatnikach. Zaintrygowałes mnie, możesz przybliżyć?

>> Co innego skutecznośc (obaj mają jabłka) a co innego ekonomia
>> (jeden dał radę na tym zarobić albo się w goóle doczekał).
> Przypomnieć należy, że rozmowa dotyczyła jednoosobowych (w domyśle:
> raczej hobbystycznych) projektów

Stąd przykłąd rolników a nie kołchozów.

> Przy czym i tak nie trafiłeś, bo ja i
> mój notatnik zupełnie dobrze sobie radzimy, ekonomicznie patrząc.

Oczywiście. Dlatego nie ma żadnej róznicy czy typowe korpo będzie miało 
obieg dokumentów w Excelach, czy kartach perforowanych. Turing 
completeness. Chciałbym mieć tak proste i spójne poglądy na świat.

>> Pisywałem programiki nawet w mcedit.
> mc czy msedit?

mcedit. Zapomnij jednak. Po cichu powiem, że czasami wstydliwie 
poprawiam nim jakieś duperele, jak się gcc wywali na co bardziej 
pokręconym templete. Ale to tak między nami. Robie to po ciemku, żeby 
nikt nie widział.

> > Zip służy do archiwizacji.
> Stąd moje zdziwienie, że ktoś nalega aby używać ich do 
> śledzenia/opisywania zmian w kodzie. 

Myślę, że nastąpiła tu nadinterpretacja. Może spróbuję to inaczej: w pracy *jednoosobowej* potrzeby archiwizacyjne są bardziej istotne od potrzeby śledzenia zmian. Własnie dlatego (w obu tych kwestiach), że jest się *samemu*.
Dlatego, skupiając się na tym, co istotne, porzuciłem rytuał używania gita do absolutnie wszystkiego, bo w takim konkretnym kontekście nie rozwiązuje żadnego mojego problemu. Tu nie chodziło o to, że zip jest lepszy od gita, tylko że jest wtedy bardziej potrzebny. Naprawdę, nie brakuje mi gita w tym, co robię sam.

Historie o tym, że jak się czegoś używa w pracy to się potem koniecznie używa tego samego w życiu prywatnym (i jest to miarą profesjonalizmu rozlewającego się na całe życie) wrzucam do jednego worka ze szpanerstwem.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

2021-08-30 o 12:10 -0700, Maciej Sobczak napisał:
> Myślę, że nastąpiła tu nadinterpretacja. Może spróbuję to inaczej: w
> pracy *jednoosobowej* potrzeby archiwizacyjne są bardziej istotne od
> potrzeby śledzenia zmian.

To ja pójdę nawet krok dalej i zaryzykuję tezę, że w wieloosobowej
pracy również archiwizacja jest istotniejsza od trackingu.

> Tu nie chodziło o to, że zip jest lepszy od gita, tylko że jest wtedy
> bardziej potrzebny. Naprawdę, nie brakuje mi gita w tym, co robię sam.

Mi gita też nie brakuje :)
Natomiast bez svn czułbym się jak cyrkowy akrobata chodzący po linie bez
zabezpieczenia (nawet mając archiwizację). Potrafię sobie jednak
wyobrazić, że nie każdy musi tego potrzebować. Jeśli ZIPy Cię
zadowalają, to spoko - w końcu najważniejsze, że Ty się w tym
odnajdujesz. Dodam, że zdarza mi się czasem robić przez kilka dni jakieś
prototypy czegoś - do tego nie stawiam svna, tylko działam właśnie na
ZIPach (no, w istocie to na tar.xz-ach, ale myśl ta sama). Dopiero
kiedy zdecyduję się iść "na serio" w danym kierunku to wrzucam projekt
w svn-a.

> Historie o tym, że jak się czegoś używa w pracy to się potem
> koniecznie używa tego samego w życiu prywatnym (i jest to miarą
> profesjonalizmu rozlewającego się na całe życie) wrzucam do jednego
> worka ze szpanerstwem.

A to chyba nie ode mnie takie bujdy, tylko od kolegi Sebastiana.
Ja w życiu prywatnym piszę zupełnie inaczej - bo inne są motywacje i
inne cele. Np. testów nie piszę prawie w ogóle, bo zupełnie mnie to nie
bawi.

Mateusz

On 30/08/2021 21:10, Maciej Sobczak wrote:
> Myślę, że nastąpiła tu nadinterpretacja. Może spróbuję to inaczej: w pracy *jednoosobowej* potrzeby archiwizacyjne są bardziej istotne od potrzeby śledzenia zmian. Własnie dlatego (w obu tych kwestiach), że jest się *samemu*.

Brednia. Już wyjasniałem że przy pracy jednosobowej i wieloosobowej 
zagadnienie jest takie samo: dlaczego zmieniona zostala 3 lata temu ta 
linijka, kiedy to nastapiło i co jeszcze zostało zmienione w ramach tej 
wrzuty, co tam bylo wcześniej. To, czy zmienił to A czy B nie ma 
znaczenia. Możesz założyć że wszkie zmiany dokonał A i będzie to tak 
samo użyteczne w pracy jednoosobowej jak i wieloosobowej. W wielu 
systemach kontroli wersji, jeśli pozbyłbys się informacji kto wrzucił 
daną zmianę, metodyka odszukania regresji i jej zrozumienia niczym się 
nie będzie różnić.

Skupiasz się na nieistotnym detalu, jakim jest wieloosobowość i 
napompowałeś go do rangi decydującej. On nie musi istnieć, wszystcy 
autorzy mogą być 1 loginem, nic to nie zmieni w sposobie pracy, co 
najwyżej będzie mniej docinek "znowu Heniek spi...".

> Dlatego, skupiając się na tym, co istotne, porzuciłem rytuał używania gita do absolutnie wszystkiego, bo w takim konkretnym kontekście nie rozwiązuje żadnego mojego problemu. Tu nie chodziło o to, że zip jest lepszy od gita, tylko że jest wtedy bardziej potrzebny. Naprawdę, nie brakuje mi gita w tym, co robię sam.

Ale dlaczego polecasz go innym? Skoro nie ma zalet na gita, a jedynie 
same wady to jaki masz cel sugerowania średniowiecznej metody 
komukolwiek skoro obok jest darmowa metoda robiąca to lepiej pod każdym 
względem, wydajności, miejsca na dysku, prędkości sprawdzań, separacji 
zagadnień, itd itp?

> Historie o tym, że jak się czegoś używa w pracy to się potem koniecznie używa tego samego w życiu prywatnym (i jest to miarą profesjonalizmu rozlewającego się na całe życie) wrzucam do jednego worka ze szpanerstwem.

Ja zaś z rozsądkiem. Skoro sprawdza się w dużej skali, nic nie kosztuje 
i jest nieporównywalnie lepsze od dziadowania na ZIPach to założe że to 
stawianie ZIPa jako równorzędnego mechanizmu do zabaw w domu jest tylko 
żałosną próbą wyróżnienia się z tłumu. Coś jak poruszanie się po mieście 
furmanką. Ekstrawaganckie, bezsensowne ale "wystarczające" do pojechania 
pod Tesco po bułki. Może własnie o to chodzi. Taki dick-waving: 
patrzcie, jaką mam ekstrawagancką metodę, nie ma żadnych zalet ale za to 
jest gorsza od gita.

poniedziałek, 30 sierpnia 2021 o 16:08:37 UTC+2 heby napisał(a):
> On 30/08/2021 15:37, Maciek Godek wrote: 
> > Nie rozumiem, bo to, co piszesz, jest dla mnie niezrozumiałe. 
> > Podałeś przykład jakiegoś studenta, który czyta sobie gości, którzy spierają się na usenecie o jakieś pierdoły. 
> > I jak rozumiem, to ma być jakaś ilustracja czegoś. 
> 
> Ilustracja procesu tworzenia się legendy. Kilku kolesi źle używających 
> svn uważa że na ich podstawie svn jest do dupy i trzeba robić jakieś 
> serwery a branche trwają dłużej niż przydatność serka heterogenizowanego 
> w lodówce. 
> 
> Ktoś szuka takiej informacji w google i dostaje brednie. 
> 
> No więc ja jestem Kapitan Poprawiacz i własnie poprawiam, co by błoto 
> obrzucające svn ochlapało też gita, notatniki i ZIPy. bo to też brednie. 
> Nic nie robi lepiej dezinformacji jak jest zestawienie z drugą taką samą. 

Obawiam się, że jak ktoś wpisze w google "git vs svn", to nawet przechodząc pod drabiną w piątek trzynastego raczej tutaj nie trafi.

> > Ja się natomiast pytam: czego to ma być ilustracja? 
> 
> Obiegu informacji w internecie. No, może przesadzam, że informacji. 
> Opinii bezujących na ignorancji. 

Właśnie. Otóż to. Jak się ma jakieś wątpliwości, to zawsze można samemu sprawdzić, co odpowiada, a co nie.
Można też pytać różne osoby, które wydają się co nieco wiedzieć na ten temat.

Jednak jeżeli ktoś swoją wiedzę czerpie w pierwszej kolejności z polskiego usenetu, to jest mi za niego przykro.

> > Czy może to ma odcisnąć na nim takie piętno, że będzie się bał zainstalować Visual Studio? 
> 
> Ba, kto wie. Tylko nie Studio, a Code. Wyjdzie mu na dobre. To dobry 
> kawałek softu jest. Tyci tyci lepszy niż notepad.exe. 

O to akurat nietrudno. Notepad to nie jest świetny kawałek softu.
Tyle że to ma naprawdę drugorzędne znaczenie.

> >> Masz rację, nie ma śladu różnicy. Na końcu oboje są turing complete. 
> > Nie. To nie jest istotne czego używasz. Istotne jest to, jakie dajesz efekty. 
> > "Po owocach ich poznacie" 
> 
> Dalej nie pojmujesz. [ciach]

Nie, to Ty nie pojmujesz. Słowo "autorytet" pochodzi od łacińskiego "auctoritas";
słowo "autor" - od "auctor". Ich wspólnym źródłem jest "augere", czyli "powiększać".
Autor to "osoba, która powiększa dorobek ludzkości". To nie jest ktoś, kto wytyka palcem,
że jak pióro jest kurze, a nie gęsie, to pisarstwo jest nic nie warte.

Mateusz ma autorytet, bo czegoś dokonał. Ty go niestety nie masz, bo tylko przychodzisz
tutaj, żeby obrażać innych, dlatego możesz sobie mówić co chcesz (i okazjonanie
możesz nawet mieć rację), ale nikt nie będzie Ciebie słuchał.
 
> Używanie notatników i ZIPów do programowania to identyczny problem jak 
> Amisze i ich stosunek do elektryki. 

A niby jakim problemem są Amisze i ich stosunek do elektryki?
(I dla kogo są tym problemem? Bo dla mnie, mówiąc zupełnie szczerze, nie są nim wcale)

> > Na stronie Mateusza można się dowiedzieć o jakichś 40 napisanych przez niego programach, gierkach, programikach. 
> > Napisanych w notatniku, co pewnie dla ich użytkowników jest zupełnie bez znaczenia. 
> 
> Super. 
> 
> Pisywałem programiki nawet w mcedit. 
> 
> Nie pisuję od dłuższej chwili. 
>
> Wiesz czemu?

Pewnie dlatego, że wsiąknąłeś w klimat Elektrody, i jedyne, co "pisujesz", 
to wyjaśnienia dla Twoich rozmówców, dlaczego są debilami.
(I tak w skrócie - bo nie lubią tego, co Ty lubisz)

> Bo to głupie. To rodzaj zawodów "kto da radę wymontować 
> wiecej podzespołów z samochodu i dalej jechać". Niewątpliwie 
> interesujące, ale czy aby na pewno chodzi o to samo co reszcie 
> kierowców? Można popatrzeć, pokiwać głową i odjechać. 

Nie wiem, jeżeli już szukamy analogii, to może bardziej jazda na rowerze vs. jazda samochodem.
Samochodem w większość miejsc dojedziesz pewnie szybciej.
Na rowerze zajmie to więcej czasu, i się zmęczysz, ale przy okazji zbudujesz formę.
No i będziesz mógł dojechać w miejsca dla samochodów niedostępne.

(Pewnie jak każda analogia ma swoje wady i zalety, ale to wiadomo, można się tak przerzucać w nieskończoność)

> Masz darmowe narzędzia usprawniajace pracę. Nie używasz ich bo chcesz 
> coś udowodnić światu? Jesli tak, to proszę bardzo, błagam jednak: nie 
> dawaj takich rad innym. To niepoważne. 

Jakich niby rad udzielam innym?
Mówię tylko, że jak ktoś się odnajduje w swoich narzędziach, to to nie moja sprawa, co to za narzędzia.

> Po co tracić życie na męczenie się z gównianymi narzedziami, skoro za 
> darmo są lepsze? 

Przede wszystkim należałoby stwierdzić, czy ktoś czuje, że się męczy i traci życie.
Najpierw może zidentyfikujmy problem (jeżeli w ogóle jakiś jest), a dopiero potem
się zabierajmy za jego rozwiązanie.

Marksiści też chcieli uszczęśliwiać ludzi na siłę, i nic dobrego z tego nie wyszło.

On 30/08/2021 23:36, Maciek Godek wrote:
> Na rowerze zajmie to więcej czasu, i się zmęczysz, ale przy okazji zbudujesz formę.

Genialne. Zanotuje to sobie. Czami warto programować w CP/M z pamięcią 
taśmową coby nie stracić formy.

> No i będziesz mógł dojechać w miejsca dla samochodów niedostępne.

Nie rozumiesz. ZIP nie ma śladu zalety. Ani jednej.

To taki samochód vs zdzewiejący wrak w rowie. Oba to samochody. Ale 
jednym z nich nigdzie nie dojedziesz, choć możesz posiedzieć i poczuć 
się jak Kubica i nawet polecać, że fajne.

> (Pewnie jak każda analogia ma swoje wady i zalety, ale to wiadomo, można się tak przerzucać w nieskończoność)

Oczywiście. Zaletą tych analogii jest absurdalnośc, taka sama jak 
stosowanie zipa do kontroli wersji, archiwizacji czy czegokolwiek 
związanego z zastapieniem VCSa.

> Mówię tylko, że jak ktoś się odnajduje w swoich narzędziach, to to nie moja sprawa, co to za narzędzia.

Cały problem pojawił się do "polecam ZIPa". O ile to co kto używa, to 
jego sprawa, to już "polecam" to jest zwykłe danie z liścia logice i nie 
może zostać bez właściwej odpowiedzi.

>> Po co tracić życie na męczenie się z gównianymi narzedziami, skoro za
>> darmo są lepsze?
> Przede wszystkim należałoby stwierdzić, czy ktoś czuje, że się męczy i traci życie.
> Najpierw może zidentyfikujmy problem (jeżeli w ogóle jakiś jest), a dopiero potem
> się zabierajmy za jego rozwiązanie.

"Nie mogem zrombić brancham na gupim svn to se wezme gitam".

To są te rozwiązania?

> Marksiści też chcieli uszczęśliwiać ludzi na siłę, i nic dobrego z tego nie wyszło.

Efektem czego ZIP dla każdego, zamiast imperialistycznych VCSów.

Jeszcze niech ktoś przywoła pewnego artyste z wąsem, bo czas kończyć wątek.

On 30/08/2021 23:36, Maciek Godek wrote:
> Mateusz ma autorytet, bo czegoś dokonał.

Musisz uważać, w/g Mateusza to jest machanie kutasem, jak sam 
stwierdził. Uprasza się o nie machanie jego, przy ludziach.

> > Może spróbuję to inaczej: w 
> > pracy *jednoosobowej* potrzeby archiwizacyjne są bardziej istotne od 
> > potrzeby śledzenia zmian.
> To ja pójdę nawet krok dalej i zaryzykuję tezę, że w wieloosobowej 
> pracy również archiwizacja jest istotniejsza od trackingu.

Jest jego niezbędnym składnikiem. Bo nie da się trackować bez danych historycznych.
W pracy wieloosobowej istotne jest też szukanie autora zmiany. W projektach krytycznych (regulowanych) dochodzi jeszcze szukanie tego gościa, co pozwolił na zmianę, bo jego obwinia się nawet bardziej, niż samego autora.
Ale pod tym wszystkim zawsze jest potrzeba archiwizacji, której jakąś formę rozproszone VCSy dają w bonusie (bo kod jest w wielu miejscach, więc nie ginie z byle powodu). I jeśli ktoś się skupia na sprawach istotnych, to tej jednej sprawy nie da się zredukować. Dlatego tak niektórych wkurza w tej dyskusji.

> Natomiast bez svn czułbym się jak cyrkowy akrobata chodzący po linie bez 
> zabezpieczenia (nawet mając archiwizację).

Właśnie uważam, że to jest *to* zabezpieczenie, któro jest niezbędne. Reszta to ficzery i gadżety, które są potrzebne mniej lub bardziej. Albo wcale.

> (no, w istocie to na tar.xz-ach, ale myśl ta sama).

Nie chciałem komplikować dyskusji. Zgadza się, u mnie to są tar.gz. :-D

> Dopiero 
> kiedy zdecyduję się iść "na serio" w danym kierunku to wrzucam projekt 
> w svn-a.

No widzisz, to jest ten ciekawy punkt w rozwoju projektu. Bo jak ja się zorientuję, że wyszło mi coś na serio i że do tej pory zrobiłem to *bez* svna, to od razu też stwierdzam, że na tak późnym etapie już nie ma po co tego svna robić. Jakby to powiedzieć - "przegapiłem", bo nie wiedziałem, że się nie da.
To oczywiście wynika z kultury pracy, przyzwyczajeń, rytuałów. Np. rozumiem, że ktoś ma naturę archeologa i lubi spędzać czas grzebiąc w historii swojego projektu jak w piaskownicy. Niech sobie ogląda logi, commity, wykresy branchów, statystyki swojej własnej "wydajności", itp. A ja akurat lubię jazdę do przodu a miarą sukcesu jest dla mnie skończony projekt. Polecam, ale nie zmuszam.
I co mi zrobisz? :-)

> Np. testów nie piszę prawie w ogóle, bo zupełnie mnie to nie 
> bawi. 

No i dobra. Testy mają swoją wartość dodaną, ale też jakiś (wieloskładnikowy) koszt. Jeśli koszt jest wyższy, to nie ma sensu ich pisać. U mnie nie wychodzi to jednorodnie między projektami ani nawet w ramach tego samego projektu. Zdarzyło mi się zrobić (ciekawostka: nikt tego nie docenił) zestaw na 100% pokrycia. Zdarzało mi się też nie zrobić ani jednego testu.
Ale zawsze miałem archiwum.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

Mateusz Viste <mateusz@xyz.invalid> wrote:

>> Pisywałem programiki nawet w mcedit.
> 
> mc czy msedit? Bo ten drugi to niezły kawałek softu.

mc, edytor z Midnight Commandera. Choć jak wpisuję w Google, to wyskakuje 
głównie edytor poziomów (?) do MineCrafta.

> W którejś wersji MS-DOS (6.0? nie mam pewności) msedit był zintegrowany 
> z IDE interpretera QBASIC.

Na pewno był w 6.22. Tak naprawdę edit.com uruchamiał qbasic.exe z jakąś 
opcją.

-- 
Trzy lwy spotkały się na pustyni. Pierwszy jęcząc mówi:
- Zjadłem Amerykanina z wrzodem żołądka i od wczoraj jestem chory.
Drugi odzywa się:
- Trzy dni temu zjadłem Polaka i do dziś meczy mnie kac.
Natomiast trzeci:
- A ja zjadłem Rosjanina i od tygodnia wymiotuje medalami.

Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> Wrote in message:
> Historie o tym, że jak się czegoś używa w pracy to się potem koniecznie używa tego samego w życiu prywatnym (i jest to miarą profesjonalizmu rozlewającego się na całe życie)...

No no - Sobczak w pracy używa rozumu... 


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

heby <heby@poczta.onet.pl> Wrote in message:
>Proponowanie ZIPa zamiast jakiegoś VCS dla *programisty* urąga logice.

Ajtam. Raczej trollowanie. Kiepskie, bo mało wiarygodne.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

Mateusz Viste <mateusz@xyz.invalid> Wrote in message:
> Atoma nie testowałem, być możenie istniał 15 lat temu.

Kto się nie rozwija ten się cofa. W informatyce albo się jest na
 bieżąco, albo awansuje na leśnego dziadka.

Nota bene, jest coś takiego jak guides w tym kwrite? Kiedyś nie
 było. Jest spellchecker? Przydaje się do wyłapywania literówek w
 komentarzach. Poprawili już drukowanie z kolorowaniem? Jest regex
 w wyszukiwaniu? Refaktoryzacja choćby tak prosta ja zmiana nazwy
 zmiennej?

No cóż, kiedyś używałem kwrite. Kiedyś używałem edlin. Kiedyś.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/