🚀 go-pugleaf

> Natknąłem się ostatnio na Quorze na interesujący wpis dotyczący Mathematiki, a że może on wkurzyć obecnych tu jej entuzjastów, niniejszym chętnie się nim dzielę ;]
> 
> https://www.quora.com/Should-I-learn-Mathematica-or-Python-to-play-with-math-and-statistics-and-stuff/answer/Alon-Amit

Fajnie. Facet woli Pythona. Wyraził to w ten sposób:

"It was a great and unique platform when it launched. It’s still great"

"Mathematica has an excellent programming language"

"inspired by the Mathematica UI"

"Mathematica will serve you well"

"I’m sure there are various specialized professional applications for which Mathematica will serve you better than anything else. It’s a very strong system."

"if you love Mathematica and have used it for decades, that’s great. I love it, too."

I w podsumowaniu:

"Learn Python."
"That’s what I think, anyways."

No i co można takiemu gościu odpowiedzieć? Chyba tylko tak jak w pewnym znanym filmie: "i żeby te plusy nie zasłoniły wam minusów".

Zauważyłem też, że ten gość zamiast jednego spójnego systemu, za którym stoi konsekwentna 30-letnia praca, proponuje, ok, nie chce mi się liczyć, ~15 różnych bibliotek, frameworków i interfejsów, każdy z innego źródła, z inną licencją i z różnym rytmem releasów. I każdy "essential". I z wiarą, że ktoś mi na pewno pomoże jak mi system pozlepiany z tych kawałków nie będzie działał.

Czy mnie przekonał? Nie.
Tylko że ja nie traktuję tematu Python vs. Wolfram jako alternatywy, z której trzeba koniecznie wybrać tylko jedno.

Przecież można używać obu. Np. można napisać sobie w Pythonie skrypt do automatycznego robienia backupów plików w Wolframie. O, to ma sens. ;-P

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu piątek, 14 czerwca 2019 22:25:50 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Natknąłem się ostatnio na Quorze na interesujący wpis dotyczący Mathematiki, a że może on wkurzyć obecnych tu jej entuzjastów, niniejszym chętnie się nim dzielę ;]
> > 
> > https://www.quora.com/Should-I-learn-Mathematica-or-Python-to-play-with-math-and-statistics-and-stuff/answer/Alon-Amit
> 
> Fajnie. Facet woli Pythona. Wyraził to w ten sposób:
> 
> "It was a great and unique platform when it launched. It’s still great"
> 
> "Mathematica has an excellent programming language"
> 
> "inspired by the Mathematica UI"
> 
> "Mathematica will serve you well"
> 
> "I’m sure there are various specialized professional applications for which Mathematica will serve you better than anything else. It’s a very strong system."
> 
> "if you love Mathematica and have used it for decades, that’s great. I love it, too."
> 
> I w podsumowaniu:
> 
> "Learn Python."
> "That’s what I think, anyways."
> 
> No i co można takiemu gościu odpowiedzieć? Chyba tylko tak jak w pewnym znanym filmie: "i żeby te plusy nie zasłoniły wam minusów".
> 
> Zauważyłem też, że ten gość zamiast jednego spójnego systemu, za którym stoi konsekwentna 30-letnia praca, proponuje, ok, nie chce mi się liczyć, ~15 różnych bibliotek, frameworków i interfejsów, każdy z innego źródła, z inną licencją i z różnym rytmem releasów. I każdy "essential". I z wiarą, że ktoś mi na pewno pomoże jak mi system pozlepiany z tych kawałków nie będzie działał.
> 
> Czy mnie przekonał? Nie.

Nawet bym się tego nie spodziewał.
Ale innych pewnie nawet nie będzie musiał.

https://www.quora.com/Why-isnt-Mathematica-a-widespread-programming-language/answer/Jon-Harrop-2
https://www.quora.com/Is-Mathematica-good/answer/Jon-Harrop-2

> > Czy mnie przekonał? Nie.
> 
> Nawet bym się tego nie spodziewał.
> Ale innych pewnie nawet nie będzie musiał.
> 
> https://www.quora.com/Why-isnt-Mathematica-a-widespread-programming-language/answer/Jon-Harrop-2

Because it's proprietary.

To dobrze? To niedobrze? Bo nie wiem.
To trochę tak, jak ze stwierdzeniem, że coś jest np. niemieckie.

700.000x wolniejsze? Od czego? Podał link do Google Groups, do posta sprzed... 10 lat.

> https://www.quora.com/Is-Mathematica-good/answer/Jon-Harrop-2

Extremely buggy. Znowu link do jakiegoś forum, tym razem sprzed 9 lat.


Godek, ja rozumiem, że jest późno, ale jeśli o tej porze jesteś taki niedysponowany, to może poczekaj z takimi postami do rana, albo coś?

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu niedziela, 16 czerwca 2019 00:00:30 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > > Czy mnie przekonał? Nie.
> > 
> > Nawet bym się tego nie spodziewał.
> > Ale innych pewnie nawet nie będzie musiał.
> > 
> > https://www.quora.com/Why-isnt-Mathematica-a-widespread-programming-language/answer/Jon-Harrop-2
> 
> Because it's proprietary.
> 
> To dobrze? To niedobrze? Bo nie wiem.

Z tego co widać, ma raczej hamujący wpływ na rozpowszechnianie się systemu.
Więc jeżeli komuś zależałoby na rozpowszechnieniu systemu, to raczej niedobrze.

Z drugiej strony, jeżeli ktoś ma klientów którzy płacą mu dostatecznie dużo, to pewnie dobrze (dla tego kogoś)

> To trochę tak, jak ze stwierdzeniem, że coś jest np. niemieckie.

Nie rozumuem.

> 700.000x wolniejsze? Od czego? Podał link do Google Groups, do posta sprzed... 10 lat.

Od MLa.
Kody źródłowe chyba umieścił.

> > https://www.quora.com/Is-Mathematica-good/answer/Jon-Harrop-2
> 
> Extremely buggy. Znowu link do jakiegoś forum, tym razem sprzed 9 lat.
> 
> Godek, ja rozumiem, że jest późno, ale jeśli o tej porze jesteś taki niedysponowany, to może poczekaj z takimi postami do rana, albo coś?

Harrop swego czasu pracował u Wolframa.
Czy wie co mówi, tego nie wiem, ale chwali się u niego to, że raczej podpiera swoje tezy eksperymentami i pomiarami.

Źeby nie było, że tylko źle:
https://www.quora.com/From-a-developer-point-of-view-what-are-the-biggest-pros-and-cons-of-Wolfram-Mathematica-and-the-Wolfram-Language/answer/Jon-Harrop-2

> > Because it's proprietary.
> > 
> > To dobrze? To niedobrze? Bo nie wiem.
> 
> Z tego co widać, ma raczej hamujący wpływ na rozpowszechnianie się systemu.

Miliardy użytkowników Windowsa, Androida oraz iOSa się z Tobą nie zgadzają. 

> Więc jeżeli komuś zależałoby na rozpowszechnieniu systemu, to raczej niedobrze.

Nadal się te miliardy nie zgadzają.

> Z drugiej strony, jeżeli ktoś ma klientów którzy płacą mu dostatecznie dużo, to pewnie dobrze (dla tego kogoś)

Myślę, że dla tych co płacą też dobrze. Bo to daje podstawy sądzić, że będzie zachowana ciągłość wysiłku inżynierskiego wokół danego produktu.
W tym celu niektórzy są gotowi płacić nawet za open source. Patrz np. RedHat vs. Fedora. Albo EnterpriseDB vs. PostgreSQL. Albo itd.

Warto w tej dyskusji dodać taki drobiazg, że dla tych, co nie chcą płacić, Wolfram jest... darmowy:

www.wolfram.com/engine/

> > To trochę tak, jak ze stwierdzeniem, że coś jest np. niemieckie.
> 
> Nie rozumuem.

No, że proprietary. Tak jakby to było jakimś stygmatem. Może dla niektórych jest - ale, patrz RedHat/itd., dla niektórych właśnie tak jest lepiej.

Patrz też (z tego roku!):

https://blog.wolfram.com/2019/04/02/why-wolfram-tech-isnt-open-source-a-dozen-reasons/

> > 700.000x wolniejsze? Od czego? Podał link do Google Groups, do posta sprzed... 10 lat.
> 
> Od MLa.
> Kody źródłowe chyba umieścił.

No, umieścił. Nie znam się na ray-tracingu, ale mam kilka spostrzeżeń.

1. Kod nie wygląda jak typowy Wolfram. Tzn. przykłady Wolframa wyglądają na oko inaczej. To sugeruje, że podmiot liryczny po prostu przeklepał kod z innego systemu obliczeniowego linia w linię. To nie jest dobry sporób na benchmark, bo pokazuje co najwyżej, że Wolfram słabo wykonuje kod w MLu. Należałoby raczej skorzystać z idiomów i funkcji Wolframa. Powtórzę jednak, że nie znam się na RT, więc nie podejmuję się tego poprawiać.

2. Wolfram jest przede wszystkim systemem do przetwarzania symbolicznego, gdzie mamy:

In[1]:= Sin[Pi/6]

Out[1]= 1/2

Natomiast obliczenia/symulacje fizyczne lepiej robić nie symbolicznie, tylko numerycznie. Wolfram też to umie, wtedy mamy:

In[2]:= Sin[Pi/6.]

Out[2]= 0.5

Ta druga wersja potrafi być kilka rzędów wielkości szybsza (bo używa FPU zamiast podstawiać symbole jak w szkole), ale jak widzisz, trzeba być uważnym, żeby to uzyskać.
Czy autor tego kodu był uważny, żeby to uzyskać? Nie widzę tego w jego kodzie. Więc nie wiem.

3. Wolfram potrafi wygenerować kod w C, skompilować go i włączyć z powrotem do systemu:

https://reference.wolfram.com/language/guide/CodeCompilation.html

To się idealnie nadaje właśnie do obliczeń numerycznych, właśnie takich na machine-precision.
Czy autor z tego skorzystał? No nie widać, żeby skorzystał.

4. To było 9 lat temu.

5. Się zdecyduj. Wcześniej argument był taki, żeby uczyć się Pythona. Teraz jest taki, że 9 lat temu komuś wydawało się, że ML jest szybszy. To jak w końcu? Mam się uczyć Pythona zamiast Wolframa, czy MLa zamiast Wolframa, czy może MLa zamiast Pythona?
Bo już teraz nie wiem.

> Harrop swego czasu pracował u Wolframa.

I dlaczego przestał? Nie chciał poprawiać bugów? Czy może wyszło na jaw, że to jego bugi?
Ok, nabijam się.

> Źeby nie było, że tylko źle:
> https://www.quora.com/From-a-developer-point-of-view-what-are-the-biggest-pros-and-cons-of-Wolfram-Mathematica-and-the-Wolfram-Language/answer/Jon-Harrop-2

To w końcu mam się uczyć Pythona?
Bo nie wiem.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu niedziela, 16 czerwca 2019 23:12:01 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > > Because it's proprietary.
> > > 
> > > To dobrze? To niedobrze? Bo nie wiem.
> > 
> > Z tego co widać, ma raczej hamujący wpływ na rozpowszechnianie się systemu.
> 
> Miliardy użytkowników Windowsa, Androida oraz iOSa się z Tobą nie zgadzają. 

Raczej: garstka użytkowników Mathematiki próbuje się ze mną nie zgodzić.

> > Więc jeżeli komuś zależałoby na rozpowszechnieniu systemu, to raczej niedobrze.
> 
> Nadal się te miliardy nie zgadzają.

Mówimy o czymś innym.
Jeżeli tutaj chciałbyś podać kontrprzykład, to już prędzej C# albo VisualBasic.
Moja teza jest taka, że programowanie jest o tyle specyficzne, że sama ta umiejętność daje możliwości analizy systemów programistycznych.

Podejrzewam, że wśród mechaników możesz się spotkać z większym odsetkiem osób, które nie lubią samochodów naszpikowanych elektroniką, bo nie mają nad tą elektroniką kontroli i nie mogą jej w całości zrozumieć (ale to tylko moja hipoteza)

> > Z drugiej strony, jeżeli ktoś ma klientów którzy płacą mu dostatecznie dużo, to pewnie dobrze (dla tego kogoś)
> 
> Myślę, że dla tych co płacą też dobrze. Bo to daje podstawy sądzić, że będzie zachowana ciągłość wysiłku inżynierskiego wokół danego produktu.
> W tym celu niektórzy są gotowi płacić nawet za open source. Patrz np. RedHat vs. Fedora. Albo EnterpriseDB vs. PostgreSQL. Albo itd.
> 
> Warto w tej dyskusji dodać taki drobiazg, że dla tych, co nie chcą płacić, Wolfram jest... darmowy:
> 
> www.wolfram.com/engine/

Tu nie idzie o pieniądze. Gdyby Python był freeware'em, a nie open-sourcem, to pies z kulawą nogą by się nim nie zainteresował.
Mathematika i Smalltalk to doskonałe przykłady doskonałych (i wizjonerskich) systemów, które zostały pogrzbane przez politykę licencyjną.

> > > To trochę tak, jak ze stwierdzeniem, że coś jest np. niemieckie.
> > 
> > Nie rozumuem.
> 
> No, że proprietary. Tak jakby to było jakimś stygmatem. Może dla niektórych jest - ale, patrz RedHat/itd., dla niektórych właśnie tak jest lepiej.
> 
> Patrz też (z tego roku!):
> 
> https://blog.wolfram.com/2019/04/02/why-wolfram-tech-isnt-open-source-a-dozen-reasons/

Żaden z tych powodów nie jest dobrym uzasadnieniem do tego, żeby osoby zainteresowane kodem źródłowym nie mogły go sobie poczytać, albo przeportować na interesujące ich środowisko, albo naprawić irytującego ich buga, albo wprowadzić interesującą ich modyfikację.
Clojure jest przykładem języka, który jest spójnie projektowany pomimo tego, że ludzie mogą robić w/w rzeczy.

> > > 700.000x wolniejsze? Od czego? Podał link do Google Groups, do posta sprzed... 10 lat.
> > 
> > Od MLa.
> > Kody źródłowe chyba umieścił.
> 
> No, umieścił. Nie znam się na ray-tracingu, ale mam kilka spostrzeżeń.
> 
> 1. Kod nie wygląda jak typowy Wolfram. Tzn. przykłady Wolframa wyglądają na oko inaczej. To sugeruje, że podmiot liryczny po prostu przeklepał kod z innego systemu obliczeniowego linia w linię. To nie jest dobry sporób na benchmark, bo pokazuje co najwyżej, że Wolfram słabo wykonuje kod w MLu. Należałoby raczej skorzystać z idiomów i funkcji Wolframa. Powtórzę jednak, że nie znam się na RT, więc nie podejmuję się tego poprawiać.

> 2. Wolfram jest przede wszystkim systemem do przetwarzania symbolicznego, gdzie mamy:
> 
> In[1]:= Sin[Pi/6]
> 
> Out[1]= 1/2
> 
> Natomiast obliczenia/symulacje fizyczne lepiej robić nie symbolicznie, tylko numerycznie. Wolfram też to umie, wtedy mamy:
> 
> In[2]:= Sin[Pi/6.]
> 
> Out[2]= 0.5
> 
> Ta druga wersja potrafi być kilka rzędów wielkości szybsza (bo używa FPU zamiast podstawiać symbole jak w szkole), ale jak widzisz, trzeba być uważnym, żeby to uzyskać.
> Czy autor tego kodu był uważny, żeby to uzyskać? Nie widzę tego w jego kodzie. Więc nie wiem.

Też nie wiem.

> 3. Wolfram potrafi wygenerować kod w C, skompilować go i włączyć z powrotem do systemu:
>
> 4. To było 9 lat temu.
> 
> 5. Się zdecyduj. Wcześniej argument był taki, żeby uczyć się Pythona. Teraz jest taki, że 9 lat temu komuś wydawało się, że ML jest szybszy. To jak w końcu? Mam się uczyć Pythona zamiast Wolframa, czy MLa zamiast Wolframa, czy może MLa zamiast Pythona?
> Bo już teraz nie wiem.

Na co się mam decydować?
Różni ludzie w Internecie mają różne opinie.
Opinie mogą być interesujące, mogą mieć wartość poznawczą, mogą być irytujące, mogą powielać błędne mniemania itp.
Błędne mniemania można sprostowywać, ale nie obwiniaj mnie o to, że ktoś ma jakąś opinię (zwłaszcza jeżeli to nie ja miałem wpływ na ukształtowanie się tej opinii)

> > Harrop swego czasu pracował u Wolframa.
> 
> I dlaczego przestał? Nie chciał poprawiać bugów? Czy może wyszło na jaw, że to jego bugi?

Nie wiem. Możesz go zapytać.

> > Źeby nie było, że tylko źle:
> > https://www.quora.com/From-a-developer-point-of-view-what-are-the-biggest-pros-and-cons-of-Wolfram-Mathematica-and-the-Wolfram-Language/answer/Jon-Harrop-2
> 
> To w końcu mam się uczyć Pythona?
> Bo nie wiem.

Pewnie nie musisz, bo już umiesz.

> Raczej: garstka użytkowników Mathematiki próbuje się ze mną nie zgodzić.

Jeśli idiemy w tym kierunku, to obstawiałbym, że ta "garstka" nawet nie wie, że się z Tobą nie zgadza. :-D

> Tu nie idzie o pieniądze. Gdyby Python był freeware'em, a nie open-sourcem, to pies z kulawą nogą by się nim nie zainteresował.

Nie zgadzam się. Absolutnie *wszyscy* ludzie, których znam i którzy się interesują Pythonem, nawet nie mają zamiaru interesować się, skąd wziąć jego kod źródłowy.
W tym kontekście myślę, że bardzo przeceniasz rolę kodu źródłowego w takich relacjach.

> Mathematika i Smalltalk to doskonałe przykłady doskonałych (i wizjonerskich) systemów, które zostały pogrzbane przez politykę licencyjną.

Nie wiem, czy można użyć słowa "pogrzebany" w odniesieniu do produktu, który się rozwija. Nie wiem, jak Smalltalk.

> > https://blog.wolfram.com/2019/04/02/why-wolfram-tech-isnt-open-source-a-dozen-reasons/
> 
> Żaden z tych powodów nie jest dobrym uzasadnieniem do tego, żeby osoby zainteresowane kodem źródłowym

Wszyscy trzej? Nie warto.

> albo przeportować na interesujące ich środowisko,

Są trzy środowiska: Windows, Mac i Linux. Mathematica jest dostępna na wszystkich trzech. Nawet na RaspberryPi. Na czym jeszcze chciałbyś ją mieć?

Albo inaczej: pokaż istotną (tzn. o zauważalnym udziale w rynku[*]) platformę, na której jest Python a na której nie działa Mathematica. To będzie jakiś pośredni dowód na przydatność otwartego kodu źródłowego.

Przykładowo, taką platformmą jest iOS (i zapewne Android). Jest konsola Pythona na to. Taki trochę dowód, że się da. Ale Wolfram App też na to jest. I co ciekawe, Wolfram App ma większy wpływ na upowszechnianie się tego produktu na desktopie (bo daje spójny wgląd do plików w chmurze - ale uwaga, to właśnie wymaga wsparcia ze strony dobrze działającej firmy komercyjnej), niż konsola Pythona, która na telefonie właściwie do niczego nie służy.
Więc o jakiej jeszcze platformie mówimy?

> albo naprawić irytującego ich buga

Buga się zgłasza Wolframowi. Tam go szybciej naprawią i zapewne lepiej (postronny obserwator może nie wiedzieć, jakie są ukryte powiązania z resztą systemu). Po co się męczyć?

> albo wprowadzić interesującą ich modyfikację.

Wolfram jest rozszerzany na fafnaście sposobów. Jego kod źródłowy nie jest do tego potrzebny.
Jaką modyfikację chciałbyś wprowadzić, której nie możesz? Dlaczego myślisz, że ta właśnie modyfikacja rozstrzyga o upowszechnieniu się produktu?

> Clojure jest przykładem języka, który jest spójnie projektowany pomimo tego, że ludzie mogą robić w/w rzeczy.

No i ilu ludzi tego używa? Jeśli mniej, niż Wolframa, to chyba dostępność kodu nie ma wpływu na powszechność czegoś?

> Na co się mam decydować?
> Różni ludzie w Internecie mają różne opinie.

Najpierw miałeś opinię, że trzeba się uczyć Pythona zamiast Wolframa (to pierwszy post w tej dyskusji). Potem, że 9 lat temu program w MLu komuś działał szybciej w MLu, niż w Wolframie. A potem pokazałeś posta, że Wolfram jest fajny.
Chętnie bym podyskutował, ale nie wiem, z którym argumentem.

> nie obwiniaj mnie o to, że ktoś ma jakąś opinię

Absolutnie nie obwiniam Ciebie o cude opinie. Ciebie obwiniam tylko o prowadzenie niespójnego wywodu opartego o cudze opinie. :-)

Wróćmy jednak do dyskusji: uważam, że dostępność kodu źródłowego jest mocno przeceniana w kontekście marketingowym. Jej znaczenie w poważnym binesie jest właściwie marginalne. Większe znaczenie ma cena - wiele pasji zaczyna się jeszcze w szkole, gdzie kwestia ceny jest szczególnie istotna. To tam ludzie przyzwyczajają się do swoich pierwszych narzędzi. Dostępność kodu w tym kontekście jest bez znaczenia.

Natomiast ciekawym przypadkiem są zastosowania krytyczne, gdzie kod źródłowy może być przydatny do audytów albo do kwalifikacji narzędzi. Ale w takich zastosowaniach nawet do Windowsa można mieć kod źródłowy. Tylko że to się robi na odpowiednim poziomie zarządzania i ogólnie tego nie robią hobbyści w akademikach.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu czwartek, 20 czerwca 2019 00:12:16 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Raczej: garstka użytkowników Mathematiki próbuje się ze mną nie zgodzić.
> 
> Jeśli idiemy w tym kierunku, to obstawiałbym, że ta "garstka" nawet nie wie, że się z Tobą nie zgadza. :-D
> 
> > Tu nie idzie o pieniądze. Gdyby Python był freeware'em, a nie open-sourcem, to pies z kulawą nogą by się nim nie zainteresował.
> 
> Nie zgadzam się. Absolutnie *wszyscy* ludzie, których znam i którzy się interesują Pythonem, nawet nie mają zamiaru interesować się, skąd wziąć jego kod źródłowy.
> W tym kontekście myślę, że bardzo przeceniasz rolę kodu źródłowego w takich relacjach.

W takim razie wygląda na to, że mamy na ten temat odmienne zdanie.
I teraz pytanie: jak sprawdzić, który z nas (jeżeli którykolwiek) ma rację.

> > Mathematika i Smalltalk to doskonałe przykłady doskonałych (i wizjonerskich) systemów, które zostały pogrzbane przez politykę licencyjną.
> 
> Nie wiem, czy można użyć słowa "pogrzebany" w odniesieniu do produktu, który się rozwija. Nie wiem, jak Smalltalk.

Smalltalk podobnie. Rozwija się, i jest garstka ludzi, która się nim fascynuje i go sobie chwali, oraz reszta świata, która nawet o nim nie słyszała.

> > > https://blog.wolfram.com/2019/04/02/why-wolfram-tech-isnt-open-source-a-dozen-reasons/
> > 
> > Żaden z tych powodów nie jest dobrym uzasadnieniem do tego, żeby osoby zainteresowane kodem źródłowym
> 
> Wszyscy trzej? Nie warto.

No to taki np. clojure ma na githubie 145 kontrybutorów. CPython ma 909. Chez Scheme, 3 lata po opublikowaniu źródeł na GitHubie, ma 34.
Jeżeli Mathematika miałaby mieć 3, to faktycznie nie rokuje najlepiej.

> > albo przeportować na interesujące ich środowisko,
> 
> Są trzy środowiska: Windows, Mac i Linux. Mathematica jest dostępna na wszystkich trzech. Nawet na RaspberryPi. Na czym jeszcze chciałbyś ją mieć?

Nie wiem. I nie muszę wiedzieć.

> > albo naprawić irytującego ich buga
> 
> Buga się zgłasza Wolframowi. Tam go szybciej naprawią i zapewne lepiej (postronny obserwator może nie wiedzieć, jakie są ukryte powiązania z resztą systemu). Po co się męczyć?

Naprawią albo nie naprawią.
Kultura open-source wytworzyła swoje mechanizmy radzenia sobie z bugami: pull requesty merge'ują osoby, które wiedzą, czy bug został dobrze naprawiony
(oraz udzielania feedbacku wyjaśniającego, dlaczego nie został dobrze naprawiony)


> > albo wprowadzić interesującą ich modyfikację.
> 
> Wolfram jest rozszerzany na fafnaście sposobów. Jego kod źródłowy nie jest do tego potrzebny.
> Jaką modyfikację chciałbyś wprowadzić, której nie możesz? Dlaczego myślisz, że ta właśnie modyfikacja rozstrzyga o upowszechnieniu się produktu?

Nie twierdzę, że "ta właśnie modyfikacja". Twierdzę, że "możliwość wprowadzenia dowolnej modyfikacji" (albo inaczej: brak ograniczeń w sposobie używania)

> > Clojure jest przykładem języka, który jest spójnie projektowany pomimo tego, że ludzie mogą robić w/w rzeczy.
> 
> No i ilu ludzi tego używa? Jeśli mniej, niż Wolframa, to chyba dostępność kodu nie ma wpływu na powszechność czegoś?

Wolfram na Tiobe się nie pojawia (nie wiem, czy dlatego, że nie jest indeksowany, czy dlatego, że nikt go nie używa).
Jedyne co znalazłem, na czym były Clojure i Mathematica, to Redmonk:
http://sogrady-media.redmonk.com/sogrady/files/2019/03/lang.rank_.119.png
Mathematica jest w dolnej połowie wykresu, a Clojure w dolnej krawędzi górnej ćwiartki.

> > Na co się mam decydować?
> > Różni ludzie w Internecie mają różne opinie.
> 
> Najpierw miałeś opinię, że trzeba się uczyć Pythona zamiast Wolframa (to pierwszy post w tej dyskusji).

Wklejenie linka jest równoważne z "posiadaniem opinii"?

> > nie obwiniaj mnie o to, że ktoś ma jakąś opinię
> 
> Absolutnie nie obwiniam Ciebie o cude opinie. Ciebie obwiniam tylko o prowadzenie niespójnego wywodu opartego o cudze opinie. :-)

Wklejenie kilku linków jest formą "prowadzenia wywodu"?

> Wróćmy jednak do dyskusji: uważam, że dostępność kodu źródłowego jest mocno przeceniana w kontekście marketingowym. Jej znaczenie w poważnym binesie jest właściwie marginalne. Większe znaczenie ma cena - wiele pasji zaczyna się jeszcze w szkole, gdzie kwestia ceny jest szczególnie istotna. To tam ludzie przyzwyczajają się do swoich pierwszych narzędzi. Dostępność kodu w tym kontekście jest bez znaczenia.

Ja się natomiast z tym stanowiskiem raczej nie zgadzam.
To znaczy, zgadzam się, że wiele pasji zaczyna się jeszcze w szkole.
Pierwsza książka do programowania, jaką sobie kupiłem w podstawówce za kieszonkowe, to "Visual Basic 6.0 w 21 dni". Niespodziewaną barierą okazała się dla mnie (nie)dostępność kompilatora (w końcu udało mi się skołować pirackie Visual Studio od kolegi z klasy, który dorabiał głównie chałupniczym wydawaniem gier na CD).
Pierwsze kroki programistyczne stawiałem w JavaScripcie, bo był dostępny w przeglądarce Internet Explorer (a może to był JScript?).

W ciągu ostatnich kilku lat raz korzystałem z Visual Basica (tworząc jakiś skrypt do Excela) i może kilka razy z JavaScriptu. 

> Natomiast ciekawym przypadkiem są zastosowania krytyczne, gdzie kod źródłowy może być przydatny do audytów albo do kwalifikacji narzędzi. Ale w takich zastosowaniach nawet do Windowsa można mieć kod źródłowy. Tylko że to się robi na odpowiednim poziomie zarządzania i ogólnie tego nie robią hobbyści w akademikach.

No jasne, ktoś ma ten kod źródłowy.
Tylko dlaczego użytkownik ma nie móc go mieć?

(znam nawet developerów, którzy w kwestii pracy z windowsowym API wolą polegać na nagłówkach z projektu WINE niż dokumentacji od Microsoftu)

On Wed, 19 Jun 2019 15:12:14 -0700, Maciej Sobczak wrote:
> Nie zgadzam się. Absolutnie *wszyscy* ludzie, których znam i którzy się
> interesują Pythonem, nawet nie mają zamiaru interesować się, skąd wziąć
> jego kod źródłowy.
> W tym kontekście myślę, że bardzo przeceniasz rolę kodu źródłowego w
> takich relacjach.

Myślę, że godek.maciek niczego nie przecenia, ale być może nastąpiło 
pewne quid pro quo.

Kod źródłowy sam w sobie faktycznie może mało kogo interesować w czasach 
pokoju - ale fakt jego publicznej obecności oraz możliwość dokonania w 
nim zmian są, dla wielu firm, niezwykle istotne.

Optując za rozwiązaniem zamkniętym (niezależnie od tego czy jest płatne 
czy nie), stajemy się zależni od producenta. Jeśli ten za pół roku 
splajtuje to zostajemy z niczym - kod może równie dobrze zawierać time 
bombę, albo po prostu spsuć się i nic nie zdziałamy. Nasz projekt umiera 
i pozostaje nam tylko liczyć straty.

Przy rozwiązaniu OSS natomiast możemy w sytuacji kryzysowej zacisnąć 
zęby, zajrzeć w kod i naprawić to, co przestało działać. Do tego nie 
zostajemy z problemem sami: inni prawdopodobnie też nadziali się na ten 
sam problem co my i istnieje niezerowa możliwość połączenia sił.

Mateusz

> Kod źródłowy sam w sobie faktycznie może mało kogo interesować w czasach 
> pokoju - ale fakt jego publicznej obecności oraz możliwość dokonania w 
> nim zmian są, dla wielu firm, niezwykle istotne.

Sam tak kiedyś myślałem. I nadal tak uważam w odniesieniu do bibliotek - powinny być rozprowadzane z kodem.
Natomiast w przypadku pełnych programów (Word, Excel, ...) lub nawet w przypadku platform sam dostrzegłem, że tego oczekiwania nie przestrzegam. Co więcej, nie przestrzegam go również w przypadku platform deweloperskich. I to nie tylko tych, które instaluję na komputerze, ale również tych, których tylko używam (powiedzmy, że w chmurze, chociaż nie lubię tego określenia).
W tej kategorii mamy w zasadzie wszystko od Windowsa, przez iOS/Android, po przykładowo AWS, Azure, czy co tam kto lubi i jest teraz modne.

> Optując za rozwiązaniem zamkniętym (niezależnie od tego czy jest płatne 
> czy nie), stajemy się zależni od producenta.

Dlatego warto uzależniać się od tych, którzy już udowodnili swoją długofalową chęć istnienia.

> Jeśli ten za pół roku 
> splajtuje

Właśnie po to mu płacimy, żeby nie splajtował.
Zauważ, że w ostatnim czasie o "plajtach" (czy ogólnie: o zakończeniu działalności) słyszeliśmy w odniesieniu do mniej lub bardziej darmowych serwisów. Właściwie co chwilę coś się zamyka.

> Nasz projekt umiera

Dlaczego? Dlaczego mój projekt w (przykładowo) Pythonie ma umrzeć tylko dlatego, że się jego twórcy rozeszli? Mój projekt żyje sobie dalej. Tak samo jak dalej żyją sobie projekty np. w COBOLu.

Taką natychmiastową tragedią jest natomiast wyłączenie serwisu w chmurze - ale właśnie dlatego w tej dziedzinie warto (o ile w ogóle warto) wiązać się z tymi, którzy udowodnili długofalowe działanie. I z tymi, którym płacimy pieniędzmi a nie jakimś bardziej ulotnym walorem w stylu informacji o swoich gustach.

> Przy rozwiązaniu OSS natomiast możemy w sytuacji kryzysowej zacisnąć 
> zęby, zajrzeć w kod i naprawić to, co przestało działać.

A dlaczego coś miało przestać działać skoro działało? Programy w COBOLu cały czas działają.

> Do tego nie 
> zostajemy z problemem sami: inni prawdopodobnie też nadziali się na ten 
> sam problem co my i istnieje niezerowa możliwość połączenia sił.

Możliwość jest dokładnie zerowa. Przy dzisiejszej dynamice i dostępności alternatyw wszyscy rozejdą się każdy w inną stronę, pierwszego dnia. I jeszcze się pokłócą o to, która alternatywa była lepsza.

Generalnie, retoryka OSS jest mi dobrze znana. Z obu stron:
1. co złego się może stać gdy nie będę używał OSS
2. co dobrego zyskam gdy będę używał OSS

Problem w tym, że o ile 1. jest realny i czasami faktycznie się dzieje, to 2. się nie dzieje. To jest teoria, która się w sensownej globalnie skali nie dzieje.

Przykład: AdaCore jest producentem kompilatora GNAT (do Ady). To jest OSS. Niestety nie ma nikogo, kto podjąłby temat dalszego rozwoju tego kompilatora i jeśli AdaCore się zwinie, to zwinie się cały ekosystem.
Dlatego nie martwi mnie, że Wolfram nie jest OSS. Bo w przypadku fakapu na jedno wyjdzie. A w praktyce jestem nawet gotów obstawiać, że Wolfram przetrwa dłużej.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

> No to taki np. clojure ma na githubie 145 kontrybutorów.

A taki np. Wolfram zatrudnia 800 ludzi. Zapewne nie wszyscy rozwijają Mathematikę, ale zapewne ci na GitHubie też nie wszyscy regularnie kontrybuują.
Nadal nie widzę przewagi wynikającej z modelu OSS.

> Kultura open-source wytworzyła swoje mechanizmy radzenia sobie z bugami: pull requesty merge'ują osoby, które wiedzą, czy bug został dobrze naprawiony

Kultura komercyjna wytworzyła swoje mechanizmy radzenia sobie z bugami: bug reporty implementują osoby, które wiedzą, jak to zrobić dobrze.

Różnica polega na tym, że w modelu komercyjnym istnieje pojęcie czasu reakcji. A w modelu OSS czas reakcji jest na zasadzie "jak nam się zechce".

Oczywiście można też robić biznes na usługach wsparcia dla OSS - ale ta opcja tylko potwierdza to, co pisałem wcześniej, że niektórzy wolą zapłacić za rozwiązanie problemu, niż "mieć dostęp do kodu".

> Nie twierdzę, że "ta właśnie modyfikacja". Twierdzę, że "możliwość wprowadzenia dowolnej modyfikacji" (albo inaczej: brak ograniczeń w sposobie używania)

Przecież i tak ci co czytali udokumentację używają tak jak trzeba a ci co nie czytali używają tak jak nie trzeba. OSS jest do tego ortogonalny, zupełnie bez związku.
To jest fikcja, że dzięki OSS użytkownicy robią rzeczy, których nie mogliby robić bez OSS. To się w żadnej sensownej skali nie dzieje, patrz moja odpowiedź na post Mateusza.

Zgadza się, po otwarciu kodu do gry Quake niektórzy uruchomili ją na... oscyloskopie. Są filmiki na YouTube. Ale nie uważam tego zjawiska za dowód na praktyczną wartość dodaną modelu OSS.

> Wolfram na Tiobe się nie pojawia (nie wiem, czy dlatego, że nie jest indeksowany, czy dlatego, że nikt go nie używa).

To faktycznie ciekawe. Nie wiem, dlaczego się nie pojawia.

Ale spójrzmy tutaj:

http://demonstrations.wolfram.com/

12000+ przykładowych projektów. To są te *wybrane*.
Same się chyba nie napisały?

Najwyraźniej społeczność użytkowników Wolframa nie bywa na GitHubie. A Tiobe nie bywa tam, gdzie ta społeczność bywa. A gdzieś bywa, bo inaczej nie powstałyby te projekty powyżej. Nie mam innego wytłumaczenia.

> > Najpierw miałeś opinię, że trzeba się uczyć Pythona zamiast Wolframa (to pierwszy post w tej dyskusji).
> 
> Wklejenie linka jest równoważne z "posiadaniem opinii"?

A to przepraszam. Będę pamiętał, żeby nie łączyć ze sobą Twoich postów w logiczne ciągi. :-)

> > Natomiast ciekawym przypadkiem są zastosowania krytyczne,
> 
> No jasne, ktoś ma ten kod źródłowy.
> Tylko dlaczego użytkownik ma nie móc go mieć?

Przecież piszę, że użytkownik go ma.
Tylko że to nie jest normalny użytkownik. I założenie jest takie, że normalnemu nie jest potrzebny. I praktyka właśnie taka jest. Dlatego uważam, że walory OSS są przereklamowane - normalni użytkownicy nie korzystają z wartości dodanej, jaką ma być dostępność kodu źródłowego.
I dlatego (zataczając szeroki kwadrat), nie jest problemem, że Wolfram takiego kodu nie udostępnia.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu czwartek, 20 czerwca 2019 20:33:19 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > No to taki np. clojure ma na githubie 145 kontrybutorów.
> 
> A taki np. Wolfram zatrudnia 800 ludzi. Zapewne nie wszyscy rozwijają Mathematikę, ale zapewne ci na GitHubie też nie wszyscy regularnie kontrybuują.
> Nadal nie widzę przewagi wynikającej z modelu OSS.
> 
> > Kultura open-source wytworzyła swoje mechanizmy radzenia sobie z bugami: pull requesty merge'ują osoby, które wiedzą, cz
Różnica polega na tym, że w modelu komercyjnym istnieje pojęcie czasu reakcji. A w modelu OSS czas reakcji jest na zasadzie "jak nam się zechce". 

Kto powiedział, że jeżeli firma udostępnia źródła swojego produktu, to produkt nie może być komercyjny?

> Oczywiście można też robić biznes na usługach wsparcia dla OSS - ale ta opcja tylko potwierdza to, co pisałem wcześniej, że niektórzy wolą zapłacić za rozwiązanie problemu, niż "mieć dostęp do kodu".

W porządku. A niektórzy wolą mieć dostęp do kodu.

> > Nie twierdzę, że "ta właśnie modyfikacja". Twierdzę, że "możliwość wprowadzenia dowolnej modyfikacji" (albo inaczej: brak ograniczeń w sposobie używania)
> 
> Przecież i tak ci co czytali udokumentację używają tak jak trzeba a ci co nie czytali używają tak jak nie trzeba. OSS jest do tego ortogonalny, zupełnie bez związku.

Nie jest. Przeportowanie albo modyfikacja albo wycięcie fragmentów projektu i włączenie gdzieś indziej - to też sposoby używania.
Pisanie Pythonowych bindingów do bibliotek w C było jednym z ważniejszych sposobów używania kodu Pythona.

> To jest fikcja, że dzięki OSS użytkownicy robią rzeczy, których nie mogliby robić bez OSS. To się w żadnej sensownej skali nie dzieje, patrz moja odpowiedź na post Mateusza.

No, tyle że np. Python albo PHP to dostępne od ręki kontrprzykłady, że jednak się dzieje.

> Zgadza się, po otwarciu kodu do gry Quake niektórzy uruchomili ją na... oscyloskopie. Są filmiki na YouTube. Ale nie uważam tego zjawiska za dowód na praktyczną wartość dodaną modelu OSS.

Po otwarciu kodu do gry Quake działo się wiele innych rzeczy.
Na przykład wyszedł port na Linuksa. Albo ludzie zaczęli tworzyć różne narzędzia i mody.

> > Wolfram na Tiobe się nie pojawia (nie wiem, czy dlatego, że nie jest indeksowany, czy dlatego, że nikt go nie używa).
> 
> To faktycznie ciekawe. Nie wiem, dlaczego się nie pojawia.
> 
> Ale spójrzmy tutaj:
> 
> http://demonstrations.wolfram.com/
> 
> 12000+ przykładowych projektów. To są te *wybrane*.
> Same się chyba nie napisały?

Zerknąłem na kilka, i wyglądały jak zaliczeniowe projekty studenckie.
Na stronie MIT Scratch chwalą się, że ichni użytkownicy mają ponad 42 miliony projektów.
Scratch jest 26 na liście TIOBE.

> Najwyraźniej społeczność użytkowników Wolframa nie bywa na GitHubie. A Tiobe nie bywa tam, gdzie ta społeczność bywa. A gdzieś bywa, bo inaczej nie powstałyby te projekty powyżej. Nie mam innego wytłumaczenia.

Repozytorium ciekawe. Właśnie ściągam ponad 1gigową paczkę z "CDF playerem", żeby móc odpalić. Niektóre dema działają w przeglądarce, a inne nie (te, które działają, robią to "raczej tak sobie")

> > > Najpierw miałeś opinię, że trzeba się uczyć Pythona zamiast Wolframa (to pierwszy post w tej dyskusji).
> > 
> > Wklejenie linka jest równoważne z "posiadaniem opinii"?
> 
> A to przepraszam. Będę pamiętał, żeby nie łączyć ze sobą Twoich postów w logiczne ciągi. :-)

Może wystarczy, żebyś nie przypisywał mi autorstwa cudzych wypowiedzi.

> > > Natomiast ciekawym przypadkiem są zastosowania krytyczne,
> > 
> > No jasne, ktoś ma ten kod źródłowy.
> > Tylko dlaczego użytkownik ma nie móc go mieć?
> 
> Przecież piszę, że użytkownik go ma.
> Tylko że to nie jest normalny użytkownik. I założenie jest takie, że normalnemu nie jest potrzebny.

Skąd takie założenie?

> I praktyka właśnie taka jest. Dlatego uważam, że walory OSS są przereklamowane - normalni użytkownicy nie korzystają z wartości dodanej, jaką ma być dostępność kodu źródłowego.

Nie wiem kim mieliby być "normalni użytkownicy".
Komputer to z definicji urządzenie programowalne.

> I dlatego (zataczając szeroki kwadrat), nie jest problemem, że Wolfram takiego kodu nie udostępnia.

W takim razie co jest problemem?

> Kto powiedział, że jeżeli firma udostępnia źródła swojego produktu, to produkt 
nie może być komercyjny?

Może być (patrz AdaCore/GNAT) - ale nie trzeba udostępniać, żeby był.
Więc Wolfram nie udostępnia.

> Nie jest. Przeportowanie albo modyfikacja albo wycięcie fragmentów projektu i włączenie gdzieś indziej - to też sposoby używania.

Ale jak zapytałem, gdzie byś chciał przeportować Mathematikę albo co byś chciał zmodyfikować, to nie chciałeś albo nie umiałeś odpowiedzieć. Więc zakładam, że te zastosowania są albo już pokryte albo niepotrzebne.

> Pisanie Pythonowych bindingów do bibliotek w C było jednym z ważniejszych sposobów używania kodu Pythona.

Kod źródłowy Pythona w ogóle nie jest do tego potrzebny.
I jest to raczej standard - Wolframowe bindingi do bibliotek w C też się pisze i też kod Wolframa nie jest do tego potrzebny.

Gdybyś napisał, że niektórzy włączają interpreter Pythona do programów napisanych w C, to taki przykład byłby ciekawszy. Ale do tego też kod źródłowy nie jest potrzebny, wystarczy header. I Wolframa też się tak włącza.

Więc żadne z opisanych przez Ciebie zastosowań nie wymaga dostępności kodu.

> Po otwarciu kodu do gry Quake działo się wiele innych rzeczy.
> Na przykład wyszedł port na Linuksa. Albo ludzie zaczęli tworzyć różne narzędzia i mody.

Ale Wolfram już na Linuksie jest. A narzędzia i "mody" (cokolwiek by to miało znaczyć w przypadku Wolframa) pisze się w oparciu o mechanizmy rozszerzania, które nie wymagają udostępniania kodu.

> > http://demonstrations.wolfram.com/
> 
> Zerknąłem na kilka, i wyglądały jak zaliczeniowe projekty studenckie.

Bardzo możliwe, że to *były* projekty studenckie. Studenci to bardzo poważna (ilościowo przynajmniej) grupa docelowa dla Wolframa.
A chcesz zerknąć na GitHuba? :-D

> Na stronie MIT Scratch chwalą się, że ichni użytkownicy mają ponad 42 miliony projektów.

Zerknąłem na kilka, i wyglądały jak zaliczeniowe projekty w szkole podstawowej.

I wyobraź sobie, że nawet sobie nie kpię. Bo właśnie po to Scratch powstał.

> Scratch jest 26 na liście TIOBE.

Brawo.

> Repozytorium ciekawe. Właśnie ściągam ponad 1gigową paczkę z "CDF playerem", żeby móc odpalić. Niektóre dema działają w przeglądarce, a inne nie (te, które działają, robią to "raczej tak sobie")

Jakąś staroć wybrałeś. :-)

[kod źródłowy]
> > I założenie jest takie, że normalnemu nie jest potrzebny.
> 
> Skąd takie założenie?

To założenie pochodzi ze wszystkich innych dziedzin życia.

> Nie wiem kim mieliby być "normalni użytkownicy".
> Komputer to z definicji urządzenie programowalne.

Owszem. Dlatego piszę sobie program w Wolframie. albo w VisualStudio. Albo w PL/SQLu na Oracle'a. Czyli używam komputera zgodnie z jego definicją. Tak?

> > I dlatego (zataczając szeroki kwadrat), nie jest problemem, że Wolfram takiego kodu nie udostępnia.
> 
> W takim razie co jest problemem?

A coś jest problemem? Gdzie jest napisane, że wszystko ma mieć 100% penetrację rynku? To tak jakbyś zapytał, dlaczego np. Ferrari nie jest bardziej popularne. No nie jest. Ale czy to jest problem?

Natomiast gdyby to już miał być problem i gdybym miał szukać jego przyczyn, to szukałbym w skojarzeniu - Mathematica i/lub Wolfram kojarzą się z matmą, której większość nie lubi. Python się tak nie kojarzy i być może brak takiego skojarzenia daje niektórym nadzieję, że nawet jak w szkole nie lubili matematyki, to być może i tak zostaną programistami. W równoległym wątku o liczbach zmiennoprzecinkowych było kilka obserwacji na ten temat.

Zauważ też, że istnieją narzędzia OSS, w zakresie szkolnym mające porównywalne możliwości do Mathematiki - Octave, Maple, etc., a jednak ich popularność wynosi epsilon. I gdybyś miał rację co do wpływu OSS na popularność czegokolwiek, to Octave, Maple, etc. by zmiótł Mathematikę z rynku. A jednak nie zmiótł i jak przylecieli kosmici, to trzeba było Wolframa, żeby się z nimi dogadać (polecam film "Arrival", polski tytuł "Nowy początek"). Dlatego nadal twierdzę, że bycie OSS nic nie wnosi do popularności czegoś, co jest kompletnym produktem, bo w konteście kompletnych produktów użytkownikom kompletnie wisi czy mają dostęp do kodu, czy nie.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu piątek, 21 czerwca 2019 17:02:15 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:

> > Nie jest. Przeportowanie albo modyfikacja albo wycięcie fragmentów projektu i włączenie gdzieś indziej - to też sposoby używania.
> 
> Ale jak zapytałem, gdzie byś chciał przeportować Mathematikę albo co byś chciał zmodyfikować, to nie chciałeś albo nie umiałeś odpowiedzieć. Więc zakładam, że te zastosowania są albo już pokryte albo niepotrzebne.

Dziwna logika stoi za Twoim uzasadnieniem. Coś jak:
"Więźniowie w zakładzie karnym mają spacerniak, więc nie trzeba ich wypuszczać na wolność, bo przecież mogą sobie tam pospacerować."

> > Po otwarciu kodu do gry Quake działo się wiele innych rzeczy.
> > Na przykład wyszedł port na Linuksa. Albo ludzie zaczęli tworzyć różne narzędzia i mody.
> 
> Ale Wolfram już na Linuksie jest. A narzędzia i "mody" (cokolwiek by to miało znaczyć w przypadku Wolframa) pisze się w oparciu o mechanizmy rozszerzania, które nie wymagają udostępniania kodu.

A mówiąc konkretniej, te mechanizmy, które nie wymagają udostępniania kodu, nie wymagają udostępniania kodu.

> > Repozytorium ciekawe. Właśnie ściągam ponad 1gigową paczkę z "CDF playerem", żeby móc odpalić. Niektóre dema działają w przeglądarce, a inne nie (te, które działają, robią to "raczej tak sobie")
> 
> Jakąś staroć wybrałeś. :-)

Ale dlaczego to ma mieć znaczenie?

> [kod źródłowy]
> > > I założenie jest takie, że normalnemu nie jest potrzebny.
> > 
> > Skąd takie założenie?
> 
> To założenie pochodzi ze wszystkich innych dziedzin życia.

No nie wiem.
Na przykład, jak chcę zobaczyć, jak działa odkurzacz, to biorę śrubokręt, rozkręcam i patrzę sobie, jak działa odkurzacz.
(W samochodach nawet jest specjalna wajcha, która umożliwia użytkownikowi podniesienie maski i spojrzenie do silnika. W każdym razie kiedyś takie coś było)

> > > I dlatego (zataczając szeroki kwadrat), nie jest problemem, że Wolfram takiego kodu nie udostępnia.
> > 
> > W takim razie co jest problemem?
> 
> A coś jest problemem? Gdzie jest napisane, że wszystko ma mieć 100% penetrację rynku? To tak jakbyś zapytał, dlaczego np. Ferrari nie jest bardziej popularne. No nie jest. Ale czy to jest problem?

To co innego.
Zeszyty Mathematiki mają potencjał do tego, żeby stanowić medium komunikacji.
Naprawdę bym chciał, żeby tak było.
Na przykład, kiedyś napisałem na Kworze takie coś:
https://www.quora.com/Can-you-teach-me-something-very-easy-about-calculus-right-now/answer/Panicz-Godek

Do zrobienia wykresów użyłem jakiegoś badziewnego programu do grafiki wektorowej. A chciałbym móc tworzyć interaktywne odpowiedzi, takie jak zeszyty Mathematiki.
I chciałbym też czytać więcej takich odpowiedzi.

> Dziwna logika stoi za Twoim uzasadnieniem. Coś jak:
> "Więźniowie w zakładzie karnym mają spacerniak, więc nie trzeba ich wypuszczać na wolność, bo przecież mogą sobie tam pospacerować."

Gdybym ich zapytał, gdzie indziej by chcieli pójść, to każdy miałby 1000 pomysłów. A jak Ciebie zapytałem co chciałbyś zrobić z kodem źródłowym Wolframa, to nie miałeś i nadal nie masz odpowiedzi.

> A mówiąc konkretniej, te mechanizmy, które nie wymagają udostępniania kodu, nie wymagają udostępniania kodu.

A które wymagają? Ciągle czekam na pomysł wykorzystania kodu. Wszystkie, które do tej pory podałeś, nie wymagają.
Co może też świadczyć o tym, że Twoja potrzeba dostępu do kodu jest bardziej psychologiczna, niż techniczna. W sensie - *wydaje* Ci się, że potrzebujesz tego dostępu. I to jest OK, ale bądźmy racjonalni.

> > > Repozytorium ciekawe. Właśnie ściągam ponad 1gigową paczkę z "CDF playerem", żeby móc odpalić. Niektóre dema działają w przeglądarce, a inne nie (te, które działają, robią to "raczej tak sobie")
> > 
> > Jakąś staroć wybrałeś. :-)
> 
> Ale dlaczego to ma mieć znaczenie?

W sumie fakt. Natomiast warte zastanowienia jest to, czemu ten player na 1GB. Otóż player musi umieć wykonać kod tego projektu, którzy ma odtworzyć - a może tam być dowolna funkcja Wolfama. Czyli player to w rzeczywistości Mathematica, tylko z ograniczonym UI.
Zainstaluj to raz, najlepiej normalną wersję.

> > [kod źródłowy]
> No nie wiem.
> Na przykład, jak chcę zobaczyć, jak działa odkurzacz, to biorę śrubokręt, rozkręcam i patrzę sobie, jak działa odkurzacz.

Niestety zły przykład. Właściwie to się podkładasz w tej dyskusji.
Rozkręcanie odkurzacza śrubokrętem to jest zwykły reverse-engineering. Możesz to zrobić z dowolnym programem, do tego znowu (!) nie jest potrzebny jego kod źródłowy.
Analogią kodu źródłowego w odkurzaczu są rysunki techniczne (czy jakieś wizualizacje CAD, itd.). Czyli artefakty inżynierskie, tworzone na poziomie abstrakcji właściwym dla dziedziny tego produktu. Czasem jest to rysunek mechaniczny, czasem technika złożenia, czasem schemat elektryczny, czasem kod programu, itd.

I tych artefaktów inżynierskich *nie masz*. Producent je ma. Skąd więc obsesja na punkcie kodu źródłowego, skoro nie masz rysunków technicznych odkurzacza?

BTW - współczesny odkurzacz to komputer z jakimiś nieistotnymi dodatkami typu pompka, kółka, rurki jakieś, itp. A w tym komputerze jest kod, którego... nie masz. Czyli naprawdę zły przykład.

> Zeszyty Mathematiki mają potencjał do tego, żeby stanowić medium komunikacji.

Tak. Mam to na uwadze.

> Naprawdę bym chciał, żeby tak było.

To zainstaluj.
BTW - na najnowszej wersji RaspberryPi (4) ma być Mathematika 12. I sądząc po parametrach samego komputera, ten zestaw to już nie są żarty. Wolfram Cloud też fajny, nawet na telefonie w tramwaju można się pobawić.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

Dnia Wed, 19 Jun 2019 15:12:14 -0700 (PDT), Maciej Sobczak napisał(a):

[...]
> Przykładowo, taką platformmą jest iOS (i zapewne Android). 
> Jest konsola Pythona na to. Taki trochę dowód, że się da. 
> Ale Wolfram App też na to jest. I co ciekawe, Wolfram App 
> ma większy wpływ na upowszechnianie się tego produktu na 
> desktopie (bo daje spójny wgląd do plików w chmurze - ale 
> uwaga, to właśnie wymaga wsparcia ze strony dobrze działającej 
> firmy komercyjnej), niż konsola Pythona, która na telefonie 
> właściwie do niczego nie służy.
[...]

Czy stosuje się Wolframa'a do komunikacji 
z systemami OBD w pojazdach samochodowych?

> Czy stosuje się Wolframa'a do komunikacji 
> z systemami OBD w pojazdach samochodowych?

Zakładając, że OBD == "On-Board Diagnostics", to nie wiem, czy się stosuje. Nie widzę specjalnie zalet takiego użycia. Ogólnie, pojazd samochodowy -> system wbudowany -> być może jakiś real-time. W ogóle nie spodziewałbym się tam żadnego rozwiązania opartego o systemy skryptowe czy maszyny wirtualne (Wolfram to maszyna wirtualna). Co nie zmienia faktu, że twórcy takich rozwiązań nie mają oporów, żeby to robić.

Inna sprawa (spekuluję, bo nie rozwinąłeś pytania) to komunikacja z systemem diagnostycznym gdy samochód jest w warsztacie. Wtedy nie mówimy o systemie wbudowanym (ani o real-time), tylko o programie na zewnętrznym komputerze. Wtedy nie widzę przeciwskazań, żeby użyć cokolwiek. Jeśli ktoś chciałby w ten sposób skorzystać z Wolframowych zdolności do wizualizacji danych, to czemu nie. Albo z Wolframowej chmury do masowej analizy danych. Albo z AI do predykcji napraw. To wszystko ma sens:

http://www.wolfram.com/system-modeler/examples/automotive-transportation/

http://www.wolfram.com/solutions/industry/control-systems/

http://www.wolfram.com/solutions/industry/operations-research/

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

Dnia Fri, 28 Jun 2019 00:16:35 -0700 (PDT), Maciej Sobczak napisał(a):

>> Czy stosuje się Wolframa'a do komunikacji 
>> z systemami OBD w pojazdach samochodowych?
> 
> Zakładając, że OBD == "On-Board Diagnostics", to nie wiem, czy się stosuje. Nie widzę specjalnie zalet takiego użycia. Ogólnie, pojazd samochodowy -> system wbudowany -> być może jakiś real-time. W ogóle nie spodziewałbym się tam żadnego rozwiązania opartego o systemy skryptowe czy maszyny wirtualne (Wolfram to maszyna wirtualna). Co nie zmienia faktu, że twórcy takich rozwiązań nie mają oporów, żeby to robić.
> 
> Inna sprawa (spekuluję, bo nie rozwinąłeś pytania) to komunikacja z systemem diagnostycznym gdy samochód jest w warsztacie. Wtedy nie mówimy o systemie wbudowanym (ani o real-time), tylko o programie na zewnętrznym komputerze. Wtedy nie widzę przeciwskazań, żeby użyć cokolwiek. Jeśli ktoś chciałby w ten sposób skorzystać z Wolframowych zdolności do wizualizacji danych, to czemu nie. Albo z Wolframowej chmury do masowej analizy danych. Albo z AI do predykcji napraw. To wszystko ma sens:
> 
> http://www.wolfram.com/system-modeler/examples/automotive-transportation/
> 
> http://www.wolfram.com/solutions/industry/control-systems/
> 
> http://www.wolfram.com/solutions/industry/operations-research/


Pytanie było precyzyjne... i dobrze spekulujesz.
To mój drugi dzień z Wolframem. 
Dziękuję za linki.

> To mój drugi dzień z Wolframem.

Czyli na tej grupie dyskusyjnej jest teraz więcej użytkowników Wolframa, niż np. Clojure albo Haskella. :-D

> Dziękuję za linki.

Polecam się z pomocą. Myślę, że jakiekolwiek pytania/odpowiedzi na tej grupie mogą pomóc również tym, którzy mają wątpliwości. Dlatego chętnie odpowiem na dalsze pytania (w razie możliwości).

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

Dnia Fri, 28 Jun 2019 12:16:10 -0700 (PDT), Maciej Sobczak napisał(a):

>> To mój drugi dzień z Wolframem.
> 
> Czyli na tej grupie dyskusyjnej jest teraz więcej użytkowników 
> Wolframa, niż np. Clojure albo Haskella. :-D
> 

A jest jakaś "stronka" gdzie byłoby porównanie
Clojure,  Haskella,  Wolframa
//bo rozumiem, że każdy z nich z osobna to "trzeci bliźniak"
w formie "tabelarycznych" plusów i minusów
w obszarach "zastosowań", "możliwości", 
platform [{WIN, LIN, MOS}/{x86, 32bit, 64bit}, {PC2003-WM2006, iOS,
Android}/{ARM}]*
tak "żeby te plusy nie przesłoniły minusów"?
Coby przyszły użytkownik wybrał sobie "ten bardziejszy".


>> Dziękuję za linki.
> 
> Polecam się z pomocą. Myślę, że jakiekolwiek pytania/odpowiedzi na 
> tej grupie mogą pomóc również tym, którzy mają wątpliwości. Dlatego 
> chętnie odpowiem na dalsze pytania (w razie możliwości).

O.K.

--
np. RaspberryPi

> A jest jakaś "stronka" gdzie byłoby porównanie
> Clojure,  Haskella,  Wolframa

Nie spotkałem. I nie wiem, czy taka tabelka miałaby sens. Wolfram to nie tylko język. Właściwie językiem to się stało dopiero niedawno a to, co powstało przez ostatnie 30 lat to cały stos rozwiązań, od języka skryptowego po chmurę i dostęp do gotowych danych. Nie da się tego opisać jedną tabelką z plusami i minusami ani nie da się też prowadzić dyskusji na ten temat na zasadzie "Haskell ma leniwe sekwencje. Wolfram ma? Nie ma? No co za syf, normalnie nie da się w tym pisać", itp.

Ale może to rzuci więcej światła:

http://www.wolfram.com/developer/why-develop/

Z punktu widzenia Wolframa jego głównym konkurentem jest Python. Ale nie dlatego, że Python jest najlepszy, tylko dlatego, że jest najpowszechniejszy i statystycznie z tej puli najlepiej jest wyciągać potencjalnych nowych użytkowników. Wokół Pythona jest też najwięcej gotowych frameworków do czegokolwiek, więc to właśnie tym frameworkom można przeciwstawić różne gotowe Wolframowe rozwiązania.
Z tej perspektywy Clojure albo Haskell w ogóle nie są dla Wolframa żadną konkurencją, chyba że ktoś chce się ograniczyć wyłącznie do samego rdzenia języka, gramatyki, typów, itd. Wtedy tabelka z plusami i minusami miałaby sens. Ale czy takie dobrowolne ograniczenie swojego horyzontu ma sens, to już inny temat. Trochę jak rozważania, czy ładniejsze brzmienie ma klakson w samochodzie, czy dzwonek w rowerze. Może nawet jest gdzieś tabelka z plusami i minusami na ten temat. ;-)

> platform [{WIN, LIN, MOS}/{x86, 32bit, 64bit}, {PC2003-WM2006, iOS,
> Android}/{ARM}]*

Na pecety (w tym RaspberryPi) jest kompletny produkt, na telefony jest apka do pracy w chmurze. Wygląda to tak, że na telefonie widać notebook (i dowolne inne zasoby), który jest przeliczany gdzie indziej:

http://www.wolfram.com/cloud-app/

Nawet fajnie to działa, ale ponieważ serwery są w US, to jednak opóźnienia psują zabawę przy interaktywnych programach.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

Dnia Sat, 29 Jun 2019 06:28:34 -0700 (PDT), Maciej Sobczak napisał(a):

>> A jest jakaś "stronka" gdzie byłoby porównanie
>> Clojure,  Haskella,  Wolframa
> 
> Nie spotkałem. I nie wiem, czy taka tabelka miałaby sens. Wolfram to nie tylko język. Właściwie językiem to się stało dopiero niedawno a to, co powstało przez ostatnie 30 lat to cały stos rozwiązań, od języka skryptowego po chmurę i dostęp do gotowych danych. Nie da się tego opisać jedną tabelką z plusami i minusami ani nie da się też prowadzić dyskusji na ten temat na zasadzie "Haskell ma leniwe sekwencje. Wolfram ma? Nie ma? No co za syf, normalnie nie da się w tym pisać", itp.
> 
> Ale może to rzuci więcej światła:
> 
> http://www.wolfram.com/developer/why-develop/
> 
> Z punktu widzenia Wolframa jego głównym konkurentem jest Python. Ale nie dlatego, że Python jest najlepszy, tylko dlatego, że jest najpowszechniejszy i statystycznie z tej puli najlepiej jest wyciągać potencjalnych nowych użytkowników. Wokół Pythona jest też najwięcej gotowych frameworków do czegokolwiek, więc to właśnie tym frameworkom można przeciwstawić różne gotowe Wolframowe rozwiązania.
> Z tej perspektywy Clojure albo Haskell w ogóle nie są dla Wolframa żadną konkurencją, chyba że ktoś chce się ograniczyć wyłącznie do samego rdzenia języka, gramatyki, typów, itd. Wtedy tabelka z plusami i minusami miałaby sens. Ale czy takie dobrowolne ograniczenie swojego horyzontu ma sens, to już inny temat. Trochę jak rozważania, czy ładniejsze brzmienie ma klakson w samochodzie, czy dzwonek w rowerze. Może nawet jest gdzieś tabelka z plusami i minusami na ten temat. ;-)
> 
>> platform [{WIN, LIN, MOS}/{x86, 32bit, 64bit}, {PC2003-WM2006, iOS,
>> Android}/{ARM}]*
> 
> Na pecety (w tym RaspberryPi) jest kompletny produkt, na telefony jest apka do pracy w chmurze. Wygląda to tak, że na telefonie widać notebook (i dowolne inne zasoby), który jest przeliczany gdzie indziej:
> 


> http://www.wolfram.com/cloud-app/
> 
> Nawet fajnie to działa, ale ponieważ serwery są w US, to jednak opóźnienia psują zabawę przy interaktywnych programach.

Nie mam w tej chwili sposobności przetestowania tej "apki" jaki i całości.
Zatem, jakby to powiedział Antoni, "pytania się mnożą":
1. Czy mi się wydaje czy ta "apka" to jakiś klient quasi-VNC?
2. A jeśli tak, to "dane" możemy wprowadzać li tylko paluchem po ekranie
smartfona, czy też (a jeśli nie to dlaczego) jest możliwe podpięcie np
termometru via BT/WiFi? 
No bo RS'a to już raczej nie uświadczy człowiek w smartfonach [cry].

> Nie mam w tej chwili sposobności przetestowania tej "apki" jaki i całości.
> Zatem, jakby to powiedział Antoni, "pytania się mnożą":
> 1. Czy mi się wydaje czy ta "apka" to jakiś klient quasi-VNC?

Nie wiem, jak na to odpowiedzieć, bo ani nie korzystam z VNC, ani też nie wiem, jakie ograniczenia rozumiesz po pojęciem "quasi".

> 2. A jeśli tak, to "dane" możemy wprowadzać li tylko paluchem po ekranie
> smartfona, czy też (a jeśli nie to dlaczego) jest możliwe podpięcie np
> termometru via BT/WiFi?

Jak przystało na 30-letni produkt, sprawa jest bardziej złożona.
Ja jestem świadomy tych opcji:

1. Można wprowadzić dane z palucha, korzystając z apki.
1a. W szczególności można wprowadzić plik, np. obrazek, który na telefonie już jest.
1b. W szczególności może to być obrazek prosto z kamery telefonu. Na żywca.

2. Z konta w chmurze można korzystać przez przeglądarkę na pececie. Albo z programu, który nazywa się Wolfram Desktop i służy właśnie do tego, żeby z peceta pracować na projektach w chmurze. Tymi kanałami można przerzucać pliki z komputera do/z chmury. To mogą być dowolne pliki. I można je przygotować korzystając z dowolnego innego narzędzia. To może być nawet arkusz w Excelu.

3. Można utworzyć w chmurze tzw. Data Drop:

https://datadrop.wolframcloud.com/

Tworzy się "kosz" na dane, który ma jakieś ID w chmurze i można wrzucać do tego kosza dane na ileś sposobów, włączając w to strzał HTTP:

https://www.wolfram.com/datadrop/quick-reference/web-api/

albo maila pod specjalny adres i ze specjalnym tytułem:

https://www.wolfram.com/datadrop/quick-reference/email/

albo jeszcze inaczej, chociażby z Arduino. Poklikaj po tych linkach, tam są przykłady różnych metod.

I jak już te dane będą (w tym koszu (w tej chmurze)), to można sobie na nich zrobić cokolwiek, np.: wyciągnąć:

https://www.wolfram.com/datadrop/quick-reference/databin-contents/
https://www.wolfram.com/datadrop/quick-reference/extracting-data/

albo przeanalizować:

https://www.wolfram.com/datadrop/quick-reference/visualization/

Itd.

Te dane są w chmurze, więc projekty w chmurze (obsługiwane przez telefon lub na desktopie) mają do tych danych najbliżej.

I dla zastosowań typu IoT to jest chyba najciekawsza opcja.

Do momentu, w którym uznasz, że nie ufasz Wolframowi na tyle, żeby mu swoje dane wysyłać. To jest bardzo racjonalne pytanie.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

Dnia Sun, 30 Jun 2019 11:03:47 -0700 (PDT), Maciej Sobczak napisał(a):

>> Nie mam w tej chwili sposobności przetestowania tej "apki" jaki i całości.
>> Zatem, jakby to powiedział Antoni, "pytania się mnożą":
>> 1. Czy mi się wydaje czy ta "apka" to jakiś klient quasi-VNC?
> 
> Nie wiem, jak na to odpowiedzieć, bo ani nie korzystam z VNC, ani też nie wiem, jakie ograniczenia rozumiesz po pojęciem "quasi".
> 
Jakieś 15 lat temu, gdy nie było jeszcze smartfonów 
[tak, były takie czasy - to info dla młodych jeśli to czytają] 
na domowym PC (z dostępem do internetu) instalowało się VNC,
a na PDA instalowało się klienta VNC.
PDA spinało się z telefonem po RS/BT i po odpaleniu VNC na obu maszynach
na małym wyświetlaczu PDA miało się obraz pulpitu domowego PC
i można było sobie pisać w Wordzie...  również w tramwaju ;)


>> 2. A jeśli tak, to "dane" możemy wprowadzać li tylko paluchem po ekranie
>> smartfona, czy też (a jeśli nie to dlaczego) jest możliwe podpięcie np
>> termometru via BT/WiFi?
> 
> Jak przystało na 30-letni produkt, sprawa jest bardziej złożona.
> Ja jestem świadomy tych opcji:
> 
> 1. Można wprowadzić dane z palucha, korzystając z apki.
Tyle potrafi 15 letni klient VNC.

> 1a. W szczególności można wprowadzić plik, np. obrazek, który na telefonie już jest.
Czy po wprowadzeniu pliku dźwiękowego (głos ludzki) jest możliwość
przetworzenia mowy na tekst?


> 1b. W szczególności może to być obrazek prosto z kamery telefonu. Na żywca.
Rozumiem, że tylko FOTO... nie film.


> 
> 2. Z konta w chmurze można korzystać przez przeglądarkę na pececie. 
> Albo z programu, który nazywa się Wolfram Desktop i służy właśnie 
> do tego, żeby z peceta pracować na projektach w chmurze. Tymi kanałami 
> można przerzucać pliki z komputera do/z chmury. To mogą być dowolne pliki.
> I można je przygotować korzystając z dowolnego innego narzędzia. To może 
> być nawet arkusz w Excelu.
> 

Zawsze się zastanawiałem czym, nie tylko ta chmura ale też inne, w tym
zakresie różni się od starego FTP.


> 3. Można utworzyć w chmurze tzw. Data Drop:
> 
> https://datadrop.wolframcloud.com/
> 
> Tworzy się "kosz" na dane, który ma jakieś ID w chmurze i można wrzucać 
> do tego kosza dane na ileś sposobów, włączając w to strzał HTTP:
> 
> https://www.wolfram.com/datadrop/quick-reference/web-api/
> 
> albo maila pod specjalny adres i ze specjalnym tytułem:
> 
> https://www.wolfram.com/datadrop/quick-reference/email/
> 
> albo jeszcze inaczej, chociażby z Arduino. Poklikaj po tych linkach, tam są przykłady różnych metod.
> 
> I jak już te dane będą (w tym koszu (w tej chmurze)), to można sobie na nich zrobić cokolwiek, np.: wyciągnąć:
> 
> https://www.wolfram.com/datadrop/quick-reference/databin-contents/
> https://www.wolfram.com/datadrop/quick-reference/extracting-data/
> 
> albo przeanalizować:
> 
> https://www.wolfram.com/datadrop/quick-reference/visualization/
> 
> Itd.
> 
> Te dane są w chmurze, więc projekty w chmurze (obsługiwane przez telefon lub na desktopie) mają do tych danych najbliżej.
> 
> I dla zastosowań typu IoT to jest chyba najciekawsza opcja.
> 
OK.

> Do momentu, w którym uznasz, że nie ufasz Wolframowi na tyle, żeby mu swoje dane wysyłać. To jest bardzo racjonalne pytanie.

No właśnie.

On 2019-06-30 21:49, dantes wrote:
[...]
> Jakieś 15 lat temu, gdy nie było jeszcze smartfonów 
Były, już się zaczynały. Znajomy miał, chociaż to było raczej
„sklejenie” PDA z telefonem. Na WinCE.

> na domowym PC (z dostępem do internetu) instalowało się VNC,
> a na PDA instalowało się klienta VNC.
> PDA spinało się z telefonem po RS/BT i po odpaleniu VNC na obu maszynach
> na małym wyświetlaczu PDA miało się obraz pulpitu domowego PC
> i można było sobie pisać w Wordzie...  również w tramwaju ;)
Ja na moim PDA, iPaq-3875 AFAIR, miałem Worda i Excela dostarczonego
razem z systemem, WinCE. Jakieś zubożone wersje, ale pliki z pecetem
można było sobie bezproblemowo wymieniać. Excel, jak na moje potrzeby,
działał bardzo dobrze. Co do pisania z tramwaju, to wtedy tanio zdaje
się nie było. I nie szybko (GPRS jeszcze).

Dnia Mon, 1 Jul 2019 06:34:50 +0200, JDX napisał(a):

> On 2019-06-30 21:49, dantes wrote:
> [...]
>> Jakieś 15 lat temu, gdy nie było jeszcze smartfonów 
> Były, już się zaczynały. Znajomy miał, chociaż to było raczej
> „sklejenie” PDA z telefonem. Na WinCE.
> 
No a o czym ja piszę? 
"Plecki GSM" to miał już Palm Vx
Bywały również moduły GSM+GPRS na CF do PDA z Palm OS i PC Pocket (WinCE).
Pomimo powyższego, każdy z nich z osobna można było spiąć z telefonem GSM 
po RS, BT. A pojawienie się po 7-8 latach gejPhone'a to wynik 
miniaturyzacji modułów i zamknięcia wszystkiego już w jednej obudowie, 
a nie "geniuszu" trolla patentowego.

>> na domowym PC (z dostępem do internetu) instalowało się VNC,
>> a na PDA instalowało się klienta VNC.
>> PDA spinało się z telefonem po RS/BT i po odpaleniu VNC na obu maszynach
>> na małym wyświetlaczu PDA miało się obraz pulpitu domowego PC
>> i można było sobie pisać w Wordzie...  również w tramwaju ;)
> Ja na moim PDA, iPaq-3875 AFAIR, miałem Worda i Excela dostarczonego
> razem z systemem, WinCE. 
> Jakieś zubożone wersje, ale pliki z pecetem
> można było sobie bezproblemowo wymieniać.
Zubożonego "Office'a" to miał każdy PDA z PC Pocket i Palm OS.

Ale klient VNC to co innego. 
Za jego pomocą możesz zarządzać domowym PC i odpalać każdą aplikację 
i na ekranie PDA widzisz to co na Monitorze domowego PC.
I to miałem na myśli. A "Word" to tylko przykład.


> Excel, jak na moje potrzeby,
> działał bardzo dobrze. Co do pisania z tramwaju, to wtedy tanio zdaje
> się nie było. I nie szybko (GPRS jeszcze).

A co do "szybkości". 
VNC "przesyłał" w tamtym przypadku tylko "obrazki" pulpitu domowego PC
pomniejszone do 160x160,  320x320 z właściwą kompresją
więc pojęcie "drogo" jest względne.

Worda również "odpalano" po VNC na Nokiach, Siemensach... 
- trochę "żduka dla żduki" ale działało.

> Czy po wprowadzeniu pliku dźwiękowego (głos ludzki) jest możliwość
> przetworzenia mowy na tekst?

https://reference.wolfram.com/language/ref/SpeechRecognize.html

> > 1b. W szczególności może to być obrazek prosto z kamery telefonu. Na żywca.
> Rozumiem, że tylko FOTO... nie film.

Nie wiem. Foto działa. Filmu nie próbowałem. Ale obróbki video ogólnie nie widziałem w Wolframie, więc może nie być.

> Zawsze się zastanawiałem czym, nie tylko ta chmura ale też inne, w tym
> zakresie różni się od starego FTP.

Jeżeli używasz chmury tylko jako FTP, to w tym zakresie się nie różni (poza interfejsem).
Ale w chmurze można robić też inne rzeczy. I tym się różni.

[...]
> > Do momentu, w którym uznasz, że nie ufasz Wolframowi na tyle, żeby mu swoje dane wysyłać. To jest bardzo racjonalne pytanie.
> 
> No właśnie.

I wtedy zamiast korzystać z chmury, robisz apkę na Huaweia z Androidem i żyjesz w przekonaniu, że masz pełną kontrolę nad swoimi danymi. Tak? :-D
Łatwo nie jest.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu poniedziałek, 1 lipca 2019 15:07:24 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:

> I wtedy zamiast korzystać z chmury, robisz apkę na Huaweia z Androidem i żyjesz w przekonaniu, że masz pełną kontrolę nad swoimi danymi. Tak? :-D
> Łatwo nie jest.

Jak śpiewała Kasia Kowalska,
"masz to, na co godzisz się"

Dnia Mon, 1 Jul 2019 06:07:23 -0700 (PDT), Maciej Sobczak napisał(a):

>> Czy po wprowadzeniu pliku dźwiękowego (głos ludzki) jest możliwość
>> przetworzenia mowy na tekst?
> 
> https://reference.wolfram.com/language/ref/SpeechRecognize.html
> 
>>> 1b. W szczególności może to być obrazek prosto z kamery telefonu. Na żywca.
>> Rozumiem, że tylko FOTO... nie film.
> 
> Nie wiem. Foto działa. Filmu nie próbowałem. Ale obróbki video ogólnie nie widziałem w Wolframie, więc może nie być.
> 
>> Zawsze się zastanawiałem czym, nie tylko ta chmura ale też inne, w tym
>> zakresie różni się od starego FTP.
> 
> Jeżeli używasz chmury tylko jako FTP, to w tym zakresie się nie różni (poza interfejsem).
> Ale w chmurze można robić też inne rzeczy. I tym się różni.
> 
> [...]
>>> Do momentu, w którym uznasz, że nie ufasz Wolframowi na tyle, żeby mu swoje dane wysyłać. To jest bardzo racjonalne pytanie.
>> 
>> No właśnie.
> 
> I wtedy zamiast korzystać z chmury, robisz apkę na Huaweia z Androidem i żyjesz w przekonaniu, że masz pełną kontrolę nad swoimi danymi. Tak? :-D
> Łatwo nie jest.

Nie.
Na Androida nie bo to g.... w Javie. Są lepsze rozwiązania i nie mam na
myśli gejOS'a.

> Na Androida nie bo to g.... w Javie. Są lepsze rozwiązania

Wróćmy więc do głównego tematu tego wątku. Jeżeli nie chmura, to robimy sobie serwer w (wydzielonej) sieci, i wykorzystujemy go albo wyłącznie jako bazę danych (do wrzucania i odczytu) albo jako miejsce analizy i innej obróbki danych.
To też można zrobić w Wolframie, z dobrym skutkiem. Nie potrzeba do tego chmury.
Pytania zaczynają się mnożyć przy ostrych wymaganiach czasowych lub ilościowych (opóźnienia, przepustowość), ale tak będzie z każdym rozwiązaniem.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

Dnia Tue, 2 Jul 2019 00:24:31 -0700 (PDT), Maciej Sobczak napisał(a):

>> Na Androida nie bo to g.... w Javie. Są lepsze rozwiązania
> 
> Wróćmy więc do głównego tematu tego wątku. Jeżeli nie chmura, to robimy sobie serwer w (wydzielonej) sieci, i wykorzystujemy go albo wyłącznie jako bazę danych (do wrzucania i odczytu) albo jako miejsce analizy i innej obróbki danych.
> To też można zrobić w Wolframie, z dobrym skutkiem. Nie potrzeba do tego chmury.
> Pytania zaczynają się mnożyć przy ostrych wymaganiach czasowych lub ilościowych (opóźnienia, przepustowość), ale tak będzie z każdym rozwiązaniem.

I nie zapominajmy o VPN.
Albo o VNC po VPN.

W dniu środa, 26 czerwca 2019 10:50:14 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Dziwna logika stoi za Twoim uzasadnieniem. Coś jak:
> > "Więźniowie w zakładzie karnym mają spacerniak, więc nie trzeba ich wypuszczać na wolność, bo przecież mogą sobie tam pospacerować."
> 
> Gdybym ich zapytał, gdzie indziej by chcieli pójść, to każdy miałby 1000 pomysłów. A jak Ciebie zapytałem co chciałbyś zrobić z kodem źródłowym Wolframa, to nie miałeś i nadal nie masz odpowiedzi.

Myślę, że jeśli byś ich zapytał, to by powiedzieli, że to nie Twoja sprawa.

Za to natrafiłem ostatnio na dość interesujący esej o "narzędziach do myślenia".
Esej jest raczej przydługawy (czytam go już czwarty dzień), ale znalazłem fragment, który wydał mi się istotny w kontekście tej dyskusji:

"consider our most fundamental tools for thought – language, writing, music, etc. Those are public goods. No-one owns language; to the extent that it is owned (trademarks and so on) it may actually limit the utility of language. These tools are all about introducing fundamental new mental representations and mental operations. Those aren’t owned by any company, they’re patterns owned by humanity."

Całość dostępna tutaj:
https://numinous.productions/ttft/

> Esej jest raczej przydługawy (czytam go już czwarty dzień), ale znalazłem fragment, który wydał mi się istotny w kontekście tej dyskusji:
> 
> "consider our most fundamental tools for thought – language, writing, music, etc. Those are public goods. No-one owns language; to the extent that it is owned (trademarks and so on) it may actually limit the utility of language. These tools are all about introducing fundamental new mental representations and mental operations. Those aren’t owned by any company, they’re patterns owned by humanity."

A co konkretnie jest istotne w tej dyskusji?
Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak ten fragment zrozumiałem.
Otóż Wolfram nie jest jedynym językiem z jedyną sensownie działającą implementacją. Takich języków było i jest więcej i nie ma powodu sądzić, że łamie to jakieś fundamentalne zasady dotyczące języka jako narzędzia komunikacji.

Ja ten fragment powyżej rozumiem nawet jeszcze inaczej - "No-one owns language" oznacza, że z powodów fundamentalnych nie da się tej wyłącznej własności osiągnąć, nawet jeśli ktoś to sobie napisze na papierze i jeszcze postawi tam pieczątkę. W tym kontekście można powiedzieć, że "No-one owns the Wolfram language", aczkolwiek tylko Wolfram ma (i sprzedaje) działający interpreter. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby napisać drugi - wyrok w sprawie Google/Oracle wskazał już, że API języka nie podlega ochronie.
Więc wszystko się zgadza.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu poniedziałek, 22 czerwca 2020 20:33:11 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Esej jest raczej przydługawy (czytam go już czwarty dzień), ale znalazłem fragment, który wydał mi się istotny w kontekście tej dyskusji:
> > 
> > "consider our most fundamental tools for thought – language, writing, music, etc. Those are public goods. No-one owns language; to the extent that it is owned (trademarks and so on) it may actually limit the utility of language. These tools are all about introducing fundamental new mental representations and mental operations. Those aren’t owned by any company, they’re patterns owned by humanity."
> 
> A co konkretnie jest istotne w tej dyskusji?
> Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak ten fragment zrozumiałem.

O, znowu to nic nie znaczące hasło, "gorszy".

> Otóż Wolfram nie jest jedynym językiem z jedyną sensownie działającą implementacją. Takich języków było i jest więcej i nie ma powodu sądzić, że łamie to jakieś fundamentalne zasady dotyczące języka jako narzędzia komunikacji.

Są powody.
Na dzień dzisiejszy nisze, które próbował zagospodarować Wolfram, coraz lepiej wypełnia Python i Jupyter. Nawet pomimo wszystkich swoich wad, i pomimo tego, że Wolfram wiele rzeczy już od dawna ma zrobione dużo lepiej.

I wcale nie chodzi o ilość sensownie działających implementacji, tylko właśnie o kwestię własności.

> Ja ten fragment powyżej rozumiem nawet jeszcze inaczej - "No-one owns language" oznacza, że z powodów fundamentalnych nie da się tej wyłącznej własności osiągnąć, nawet jeśli ktoś to sobie napisze na papierze i jeszcze postawi tam pieczątkę. W tym kontekście można powiedzieć, że "No-one owns the Wolfram language", aczkolwiek tylko Wolfram ma (i sprzedaje) działający interpreter. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby napisać drugi - wyrok w sprawie Google/Oracle wskazał już, że API języka nie podlega ochronie.
> Więc wszystko się zgadza.

To nie ma znaczenia.

Może gdyby ktoś rzeczywiście napisał taki interpreter, to zaczęłoby mieć, ale na razie nie ma.

Tak jakbyś na prośbę o pokazanie kodu źródłowego odpowiedział: "sam se napisz".

To nie jest właściwa odpowiedź.

> > Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak ten fragment zrozumiałem.
> 
> O, znowu to nic nie znaczące hasło, "gorszy".

To w końcu jest przez to gorszy, czy nie jest (albo jest, ale nie przez to)?

> Na dzień dzisiejszy nisze, które próbował zagospodarować Wolfram, coraz lepiej wypełnia Python i Jupyter.

I jednocześnie próbuje zagospodarować kolejne nisze. Które, zapewne, będą w przyszłości coraz lepiej wypełniane przez Python i coś tam.
Pytanie teraz, czy chcę być w pierwszym wagoniku tego rollercoastera, czy w którymś kolejnym. Podobno w pierwszym lepiej widać i są większe emocje.
(chociaż może w pierwszym bilety są droższe)
(nie wiem, nie jechałem)

> Nawet pomimo wszystkich swoich wad, i pomimo tego, że Wolfram wiele rzeczy już od dawna ma zrobione dużo lepiej.

Czyli pomimo wad Pythona i pomimo, że Wolfram jest lepszy, to jednak Python jest lepszy?

> I wcale nie chodzi o ilość sensownie działających implementacji, tylko właśnie o kwestię własności.

A co jeśli kogoś te filozoficzne rozważania o własności nie obchodzą i, no właśnie, po prostu chce mieć lepszy produkt?

> > Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby napisać drugi - wyrok w sprawie Google/Oracle wskazał już, że API języka nie podlega ochronie.
> > Więc wszystko się zgadza.
> 
> To nie ma znaczenia.
> 
> Może gdyby ktoś rzeczywiście napisał taki interpreter, to zaczęłoby mieć, ale na razie nie ma.

Czyli Wolfram jest własnością Wolframa, bo nikomu więcej nie chciało się interpretera napisać?
Czyli filozoficzny problem własności sprowadza się do tego, że komuś się nie chciało? I dlatego Wolfram jest gorszy? Bo komuś poza Wolframem (i na kogo Wolfram nie ma wpływu) się nie chciało?

O, rany.

A ile różnych interpreterów Pythona używasz?
Tzn. CPython na Linuksie i CPython na Windowsie i CPython w domu i CPython w szkole, to się nie liczy jako "używam 4".
I to, że raz w życiu odpaliłeś Jython (czy jak mu tam), żeby sprawdzić, czy w ogóle działa, też się nie liczy jako "używam 2".

> To nie jest właściwa odpowiedź.

To w końcu Wolfram jest lepszy czy gorszy?

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu wtorek, 23 czerwca 2020 21:15:17 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > > Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak ten fragment zrozumiałem.
> > 
> > O, znowu to nic nie znaczące hasło, "gorszy".
> 
> To w końcu jest przez to gorszy, czy nie jest (albo jest, ale nie przez to)?

Ale pod jakim względem?

> > Na dzień dzisiejszy nisze, które próbował zagospodarować Wolfram, coraz lepiej wypełnia Python i Jupyter.
> 
> I jednocześnie próbuje zagospodarować kolejne nisze. Które, zapewne, będą w przyszłości coraz lepiej wypełniane przez Python i coś tam.
> Pytanie teraz, czy chcę być w pierwszym wagoniku tego rollercoastera, czy w którymś kolejnym. Podobno w pierwszym lepiej widać i są większe emocje.
> (chociaż może w pierwszym bilety są droższe)
> (nie wiem, nie jechałem)

Tu nie idzie o "jazdę w wagonikach rollercoastera".
Tu idzie o "narzędzia do myślenia".

> > Nawet pomimo wszystkich swoich wad, i pomimo tego, że Wolfram wiele rzeczy już od dawna ma zrobione dużo lepiej.
> 
> Czyli pomimo wad Pythona i pomimo, że Wolfram jest lepszy, to jednak Python jest lepszy?

Lepszy do czego?

> > I wcale nie chodzi o ilość sensownie działających implementacji, tylko właśnie o kwestię własności.
> 
> A co jeśli kogoś te filozoficzne rozważania o własności nie obchodzą i, no właśnie, po prostu chce mieć lepszy produkt?

To niech sobie kupi produkt i go sobie używa.

> > > Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby napisać drugi - wyrok w sprawie Google/Oracle wskazał już, że API języka nie podlega ochronie.
> > > Więc wszystko się zgadza.
> > 
> > To nie ma znaczenia.
> > 
> > Może gdyby ktoś rzeczywiście napisał taki interpreter, to zaczęłoby mieć, ale na razie nie ma.
> 
> Czyli Wolfram jest własnością Wolframa, bo nikomu więcej nie chciało się interpretera napisać?
> Czyli filozoficzny problem własności sprowadza się do tego, że komuś się nie chciało? I dlatego Wolfram jest gorszy? Bo komuś poza Wolframem (i na kogo Wolfram nie ma wpływu) się nie chciało?
> 
> O, rany.
> 
> A ile różnych interpreterów Pythona używasz?
> Tzn. CPython na Linuksie i CPython na Windowsie i CPython w domu i CPython w szkole, to się nie liczy jako "używam 4".
> I to, że raz w życiu odpaliłeś Jython (czy jak mu tam), żeby sprawdzić, czy w ogóle działa, też się nie liczy jako "używam 2".

Ja Pythona raczej staram się nie używać.
Zazwyczaj używam Scheme'u, i jak na razie korzystam z Guile'a, Chickena, Gambita, Cheza, Kawy i Racketa. To by było 6.
No, raz jeszcze użyłem Stalina, ale doświadczenia z nim miałem raczej średnie.

> > To nie jest właściwa odpowiedź.
> 
> To w końcu Wolfram jest lepszy czy gorszy?

Pod jakim względem?

> > > > Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak ten fragment zrozumiałem.
> > > 
> > > O, znowu to nic nie znaczące hasło, "gorszy".
> > 
> > To w końcu jest przez to gorszy, czy nie jest (albo jest, ale nie przez to)?
> 
> Ale pod jakim względem?

No właśnie nie wiem. Odkopałeś taki stary wątek, że nie wiem, co chciałeś podkreślić. Na razie zrozumiałem tyle, że Wolfram jest gorszy, bo jest własnością Wolframa.

> Tu nie idzie o "jazdę w wagonikach rollercoastera".
> Tu idzie o "narzędzia do myślenia".

No więc Wolfram jest bardzo dobrym narzędziem do myślenia.
Ostatnio nawet powstał (tzn. on i tak powstawał przez ostatnie kilka dekad, ale ostatnio to uroczyście ogłoszono) cały dział myślenia o fizyce w Wolframie:

https://www.wolframphysics.org/

https://writings.stephenwolfram.com/2020/04/finally-we-may-have-a-path-to-the-fundamental-theory-of-physics-and-its-beautiful/

> Lepszy do czego?

Nie wiem. To Ty odgrzałeś stary wątek.

> > A co jeśli kogoś te filozoficzne rozważania o własności nie obchodzą i, no właśnie, po prostu chce mieć lepszy produkt?
> 
> To niech sobie kupi produkt i go sobie używa.

No to kupuje i używa. I myśli.

> > A ile różnych interpreterów Pythona używasz?
> 
> Ja Pythona raczej staram się nie używać.

Ale dlaczego? Bo ma jeden interpreter?
Tzn. z tego samego powodu, dla którego nie używasz Wolframa?

> Zazwyczaj używam Scheme'u, i jak na razie korzystam z Guile'a, Chickena, Gambita, Cheza, Kawy i Racketa. To by było 6.

A to nie przeszkadza w myśleniu?

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu wtorek, 23 czerwca 2020 22:42:54 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > > > > Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak ten fragment zrozumiałem.
> > > > 
> > > > O, znowu to nic nie znaczące hasło, "gorszy".
> > > 
> > > To w końcu jest przez to gorszy, czy nie jest (albo jest, ale nie przez to)?
> > 
> > Ale pod jakim względem?
> 
> No właśnie nie wiem. Odkopałeś taki stary wątek, że nie wiem, co chciałeś podkreślić. Na razie zrozumiałem tyle, że Wolfram jest gorszy, bo jest własnością Wolframa.

Chciałem podlinkować do eseju, który wydał mi się interesujący.

I przy okazji zahaczyć o to, co moim zdaniem jest ograniczeniem dla rozpowszechniania się dobrych pomysłów, które się u Wolframa pojawiają, i zwrócić uwagę, że te dobre pomysły propagują się poza Wolframem.

> > Tu nie idzie o "jazdę w wagonikach rollercoastera".
> > Tu idzie o "narzędzia do myślenia".
> 
> No więc Wolfram jest bardzo dobrym narzędziem do myślenia.

Może jest. Ale w moim odczuciu ma zbyt wiele barier, żeby stać się narzędziem do myślenia. (W każdym razie w takim sensie, o jakim mowa w eseju)

> Ostatnio nawet powstał (tzn. on i tak powstawał przez ostatnie kilka dekad, ale ostatnio to uroczyście ogłoszono) cały dział myślenia o fizyce w Wolframie:
> 
> https://www.wolframphysics.org/
> 
> https://writings.stephenwolfram.com/2020/04/finally-we-may-have-a-path-to-the-fundamental-theory-of-physics-and-its-beautiful/

Wygląda fajnie.

Z podobnych projektów

https://mitpress.mit.edu/books/structure-and-interpretation-classical-mechanics

(ten jest nawet wzmiankowany w eseju)

> > Lepszy do czego?
> 
> Nie wiem. To Ty odgrzałeś stary wątek.

No to może ja teraz zapytam:
Bełkot bełkot bełkot?

> > > A co jeśli kogoś te filozoficzne rozważania o własności nie obchodzą i, no właśnie, po prostu chce mieć lepszy produkt?
> > 
> > To niech sobie kupi produkt i go sobie używa.
> 
> No to kupuje i używa. I myśli.

No to szacunek.

> > > A ile różnych interpreterów Pythona używasz?
> > 
> > Ja Pythona raczej staram się nie używać.
> 
> Ale dlaczego? Bo ma jeden interpreter?

Nie. Bo go nie lubię. Bo jego różne niedoróbki stają mi na drodze.

> Tzn. z tego samego powodu, dla którego nie używasz Wolframa?

Z innego. Na Wolframa mnie nie stać.

> > Zazwyczaj używam Scheme'u, i jak na razie korzystam z Guile'a, Chickena, Gambita, Cheza, Kawy i Racketa. To by było 6.
> 
> A to nie przeszkadza w myśleniu?

Wręcz przeciwnie. Pomaga.

> Chciałem podlinkować do eseju, który wydał mi się interesujący.

OK. Ale też od razu mnie przestraszyłeś, że tak długo się go czyta.

> I przy okazji zahaczyć o to, co moim zdaniem jest ograniczeniem dla rozpowszechniania się dobrych pomysłów, które się u Wolframa pojawiają, i zwrócić uwagę, że te dobre pomysły propagują się poza Wolframem.

To jest dobre pytanie. Ono nawet nie ogranicza się do naszej branży.
A że podobne pomysły propagują się różnymi kanałami? Taka jest uroda obecnego, wielokanałowego świata. I nic w tym złego, to jedna z form konkurencji.

> > No więc Wolfram jest bardzo dobrym narzędziem do myślenia.
> 
> Może jest. Ale w moim odczuciu ma zbyt wiele barier, żeby stać się narzędziem do myślenia. (W każdym razie w takim sensie, o jakim mowa w eseju)

Np. jakich barier?
Co takiego w Wolframie przeszkadza mu w byciu narzędziem do myślenia?

A widziałeś może film "Nowy początek" (orig. "Arrival")? To jest film ciekawy z trzech powodów. Ogólnie, film jest o tym, jak kosmici przylecieli do nas "w goście". Powód pierwszy jest taki, że jest to film o języku jako narzędziu do komunikacji (w sensie: jak się z nimi dogadać). Powód drugi jest taki, że trzeba było przy tej komunikacji sporo myśleć, bo różnica nie polegała tylko na tym, że oni są zieloni. A powód trzeci jest taki, że filmowym narzędziem dla lingwistów próbujących dogadać się z tymi kosmitami była... Mathematica.

https://blog.wolfram.com/2017/01/31/analyzing-and-translating-an-alien-language-arrival-logograms-and-the-wolfram-language/

No i wogle, 6 nominacji, trochę dreszczyk, przyzwoita obsada, polecam.

> > > Ja Pythona raczej staram się nie używać.
> > 
> > Ale dlaczego? Bo ma jeden interpreter?
> 
> Nie. Bo go nie lubię. Bo jego różne niedoróbki stają mi na drodze.

Nawet rozumiem.

> > Tzn. z tego samego powodu, dla którego nie używasz Wolframa?
> 
> Z innego. Na Wolframa mnie nie stać.

"Free Wolfram Engine for Developers"

https://www.wolfram.com/engine/

> > > Zazwyczaj używam Scheme'u, i jak na razie korzystam z Guile'a, Chickena, Gambita, Cheza, Kawy i Racketa. To by było 6.
> > 
> > A to nie przeszkadza w myśleniu?
> 
> Wręcz przeciwnie. Pomaga.

Ja bym się pogubił.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

> Mamy fragmentaryzację tam, gdzie moglibyśmy mieć jedność, co w jakiejś mierze nas osłabia, bo zmusza do wynajdywania kół na nowo.

Ale traktujesz tą fragmentaryzację wybiórczo. Bo chwilę później chwalisz się, że używasz 6-ciu różnych interpreterów Scheme. No i w ogóle po co komu Scheme, skoro jest Wolfram. Itd.
Najlepsze w tej fragmentaryzacji jest właśnie to, że każdy może sobie wybraź taki fragment, który mu najlepiej pasuje do realizacji jego celów. W tym sensie ona nas wzmacnia a nie osłabia.
To działa w wielu innych dziedzinach. Np. dobrze mieć więcej, niż jeden kanał TV z wiadomościami.

> Oni tam jako jeden z paradygmatycznych przykładów podają pozycyjny system liczbowy.
> To jest wynalazek, z którego każdy może korzystać.
> A z Mathematiki mogą korzystać tylko ci, którzy ją kupili.

Porównujesz rzeczy na różnych poziomach.
Muszę kupić kalkulator, żeby sobie łatwo coś policzyć.
Nie muszę kupować Mathematiki, żeby sobie coś napisać w Wolframie.
O, np. takie coś:

a = b + c

Widzisz? Napisałem. W Wolframie. Zupełnie za friko. Podobnie jak to: 12345. Też za friko.
Ale te statyczne zapisy, chociaż darmowe, zyskują na użyteczności gdy się je przetworzy automatycznie. Tylko że wtedy to jest inny poziom porównania. Tak, istnieją darmowe kalkulatory posługujące się systemem pozycyjnym. Ale ich darmowość nie jest cechą ani zaletą systemu pozycyjnego jako metody zapisu liczb.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu czwartek, 25 czerwca 2020 22:50:18 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Mamy fragmentaryzację tam, gdzie moglibyśmy mieć jedność, co w jakiejś mierze nas osłabia, bo zmusza do wynajdywania kół na nowo.
> 
> Ale traktujesz tą fragmentaryzację wybiórczo. Bo chwilę później chwalisz się, że używasz 6-ciu różnych interpreterów Scheme.

Jednego Scheme'a.

> No i w ogóle po co komu Scheme, skoro jest Wolfram. Itd.
> Najlepsze w tej fragmentaryzacji jest właśnie to, że każdy może sobie wybraź taki fragment, który mu najlepiej pasuje do realizacji jego celów. W tym sensie ona nas wzmacnia a nie osłabia.
> To działa w wielu innych dziedzinach. Np. dobrze mieć więcej, niż jeden kanał TV z wiadomościami.
> 
> > Oni tam jako jeden z paradygmatycznych przykładów podają pozycyjny system liczbowy.
> > To jest wynalazek, z którego każdy może korzystać.
> > A z Mathematiki mogą korzystać tylko ci, którzy ją kupili.
> 
> Porównujesz rzeczy na różnych poziomach.
> Muszę kupić kalkulator, żeby sobie łatwo coś policzyć.
> Nie muszę kupować Mathematiki, żeby sobie coś napisać w Wolframie.
> O, np. takie coś:
> 
> a = b + c
> 
> Widzisz? Napisałem. W Wolframie. Zupełnie za friko.

Nie napisałeś w Wolframie, tylko w matematyce (i to pewnie w jakimś programie do usenetu).

Jak podaje Wikipedia, symbol + został wprowadzony w XV wieku przez ekonomistę z Lipska, Johannesa Widmanna, a symbol = pochodzi od walijskiego matematyka Roberta Recorde'a. A pomysł żeby do określania symboli używać liter, pochodzi zdaje się od Kartezjusza.

> Podobnie jak to: 12345. Też za friko.

To akurat wymyślili Hindusi, żeby móc wyrazić wiek boga Brahmy i tego, jak krucha, ulotna i mało znacząca jest nasza codzienna egzystencja.

> > Ale traktujesz tą fragmentaryzację wybiórczo. Bo chwilę później chwalisz się, że używasz 6-ciu różnych interpreterów Scheme.
> 
> Jednego Scheme'a.

I gdzie dryfujemy z tą dyskusją? Ja używam jednej maszyny von Neumanna do wszystkiego. Nie ma żadnej fragmentaryzaji.

> > a = b + c
> > 
> > Widzisz? Napisałem. W Wolframie. Zupełnie za friko.
> 
> Nie napisałeś w Wolframie, tylko w matematyce (i to pewnie w jakimś programie do usenetu).

Ty też nie napisałeś niczego w Scheme, tylko w ASCII (czy w czym tam).
Ale fajna ta dyskusja.

> > Podobnie jak to: 12345. Też za friko.
> 
> To akurat wymyślili Hindusi

Całe szczęście, że nie opatentowali.

No właśnie - a co ten długawy esej twierdzi na temat patentów?
Bo to jest temat w pewnym sensie styczny do tych poruszonych do tej pory.
I może uda się jednak o czymś podyskutować na początek wakacji.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu piątek, 26 czerwca 2020 21:01:29 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:

> > > Podobnie jak to: 12345. Też za friko.
> > 
> > To akurat wymyślili Hindusi
> 
> Całe szczęście, że nie opatentowali.
> 
> No właśnie - a co ten długawy esej twierdzi na temat patentów?
> Bo to jest temat w pewnym sensie styczny do tych poruszonych do tej pory.
> I może uda się jednak o czymś podyskutować na początek wakacji.

Mają na ten temat dość rozległe przemyślenia:
https://numinous.productions/ttft/#why-not-more-work