🚀 go-pugleaf

On 2011-04-20, Piotr B. (pb2004) <p_borkowski@gazeta.pl> wrote:
> W dniu środa, 20 kwietnia 2011, 11:02:58 UTC+2 użytkownik Andrzej Rosa
> napisał:
[...]
>> >> Każdej.  Zwracam uwagę na kwantyfikator.
>> >
>> > Jak tego nie robi aplikacja nie działa 
>> 
>> Dlaczego ma nie działać?
>
> Nie rozumiem pytania.

Aplikacja z krytycznym błędem w bibliotece może nadal działać zupełnie
poprawnie.

>> > więc kwantyfikator jest prawidłowy. Inna sprawa to forma w jakiej
>> > to robi. W najgorszym przypadku jest to linux-way czyli informacja
>> > ala wymagania Firefoksa dla Linuksa podane przez Mozillę.
>> 
>> W najgorszym wypadku zależności nigdzie nie są zdefiniowane.
>> 
>
> Poproszę realny współczesny przykład w miarę poważnej aplikacji.

http://goo.gl/YZYnX (Search dla "installation failure", filtr na rok
wstecz.)

>> > Dla aplikacji z poprzedniego wieku.
>> 
>> Z okresu błędów i wypaczeń?  Jakie szczęście, że od tej magicznej
>> daty wszyscy autorzy instalatorów nagle zmądrzeli...
>
> Współczesnymi narzędziami po prostu trudno byłoby zrobić instalator
> podmieniający plik chroniony bo inaczej dystrybuuje się zależności,
> które trafiają do folderów systemowych.

Czyli nie dla "aplikacji z poprzedniego wieku", tylko po prostu dla
aplikacji.  Co znowu wspiera moją argumentację, że autorom aplikacji
ufać za bardzo nie można.

[...]
>>  Linux-way nie mogli zrobić, bo nie ma systemowego narzędzia, którym
>>  mogliby się wyręczyć.
>
> Bzdura. Jest MSI, a sprawdzenie wersji systemu to kwestia sprawdzenia
> jednej property: http://msdn.microsoft.com/library/aa370556.aspx 

To czego MSI automatycznie nie sprawdził?  Z pudełka nie umiał
przeczytać, czy co? ;-)

> W installshield wystarczy klikać myszą:
> http://kb.flexerasoftware.com/doc/Helpnet/installshield15helplib/AddingOSPrereqCond.htm

Jakoś nie kliknęli.  

BTW - co z wymaganiami, które się pojawią z czasem?  Na ten przykład,
masz stary instalator dla starej aplikacji, którą chcesz zainstalować na
współczesnym systemie.  System się zmienił, bezpośredni dostęp do tego
czy owego nie jest już bezpośredni i aplikacja potrzebuje warstwy
emulacji (na ten przykład).  Na Linuksach taka warstwa emulacji jest
automatycznie instalowana, bo wraz z aktualizacją systemu można
zaktualizować instalator.  A na Windows?  Gdzie każdy instalator sam
sobie sterem, żeglarzem? 

>> Słyszałeś o "bugfixes do not sell"?  Linuksiarze tego nie wymyślili.  
>> 
>> Ale nawet gdyby się opłacały, nadal mamy z głowy jedynie "poważne"
>> firmy z jaką marką do utrzymania.  Całej reszty planktonu to nie
>> dotyczy.  
>
> Znowu aby dyskusja nie była akademicka poproszę o konkretny przykład
> płatnego programu bez poprawek błędów bezpieczeństwa.

http://billmullins.wordpress.com/2010/12/23/secunia-psi-updated-version-2-0-released/
Secunia nawet zrobiła darmówkę do skanowania Windowsa.  

BTW - dlaczego ograniczasz się do płatnych programów?  Darmowe nie
stanowią zagrożenia, czy jak?

>> Sytuacja jest nieomal perfekcyjnie analogiczna do wypuszczenia
>> kilkuset aplikacji, każda z własną wersją biblioteki zamiast
>> zainstalowania jednej (och, niech będzie paru) wersji w systemie.
>> Upgrade staje się koszmarem.
>> 
>
> Gdzie konkretnie widzisz problem? Ja widzę że w przypadku dllki tak
> jak zresztą pisze autor bloga wszystko sprowadza się do utrzymania
> kompatybilności co nie jest wielkim problemem. W przypadku błędu
> wystarczy poprawić kod w jednej bibliotece i ją zbudować. Z tego co
> pisze autor bloga po migracji na dll byłaby sytuacja kilkaset
> aplikacji z jedną wersją tej biblioteki.

No i tak jest na Linuksie, bo jedną wersję instalujesz w systemowym
search path, więc każda aplikacja do niej linkująca będzie załatana.  A
na Windowsie aplikacje niby mają swoje własne biblioteki w swoim własnym
katalogu, więc każda z nich musi być załatana osobno.

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
> On 2011-04-20, Piotr B. (pb2004) <p_borkowski@gazeta.pl> wrote:
>> W dniu środa, 20 kwietnia 2011, 11:02:58 UTC+2 użytkownik Andrzej Rosa
>> napisał:
> [...]
>>> >> Każdej.  Zwracam uwagę na kwantyfikator.
>>> >
>>> > Jak tego nie robi aplikacja nie działa 
>>> 
>>> Dlaczego ma nie działać?
>>
>> Nie rozumiem pytania.

> Aplikacja z krytycznym błędem w bibliotece może nadal działać zupełnie
> poprawnie.

Nadal nie wiem gdzie widzisz problem. To kwestia dla developera 
aplikacji aby dostarczać odpowiednie biblioteki. Nie wiem gdzie widzisz 
tą sieczkę.

>>> > więc kwantyfikator jest prawidłowy. Inna sprawa to forma w jakiej
>>> > to robi. W najgorszym przypadku jest to linux-way czyli informacja
>>> > ala wymagania Firefoksa dla Linuksa podane przez Mozillę.
>>> 
>>> W najgorszym wypadku zależności nigdzie nie są zdefiniowane.
>>> 
>>
>> Poproszę realny współczesny przykład w miarę poważnej aplikacji.

> http://goo.gl/YZYnX (Search dla "installation failure", filtr na rok
> wstecz.)

Co to ma wspólnego z brakującymi zależnościami? BTW link zwraca 404. 
Wpisałem ręcznie zapytanie i okres. Żaden link z pierwszej strony 
wyszukiwania nie mówił nic o brakujących zależnościach.

>>> > Dla aplikacji z poprzedniego wieku.
>>> 
>>> Z okresu błędów i wypaczeń?  Jakie szczęście, że od tej magicznej
>>> daty wszyscy autorzy instalatorów nagle zmądrzeli...
>>
>> Współczesnymi narzędziami po prostu trudno byłoby zrobić instalator
>> podmieniający plik chroniony bo inaczej dystrybuuje się zależności,
>> które trafiają do folderów systemowych.

> Czyli nie dla "aplikacji z poprzedniego wieku", tylko po prostu dla
> aplikacji.  Co znowu wspiera moją argumentację, że autorom aplikacji
> ufać za bardzo nie można.

Taka jest różnica  że ja mam realne przykłady aplkacji popsutych przez 
dystrybucyjnych pakowaczy, ty zaś masz tylko akademickie teorie bez 
żadnego realnego podparcia.

> [...]
>>>  Linux-way nie mogli zrobić, bo nie ma systemowego narzędzia, którym
>>>  mogliby się wyręczyć.
>>
>> Bzdura. Jest MSI, a sprawdzenie wersji systemu to kwestia sprawdzenia
>> jednej property: http://msdn.microsoft.com/library/aa370556.aspx 
> To czego MSI automatycznie nie sprawdził?

Twierdzisz że Gentoo sprawdza zależności automatycznie i nie trzeba mu w 
skrypcie portage ręcznie wpisać bezpośrednich zależności?

>> W installshield wystarczy klikać myszą:
>> http://kb.flexerasoftware.com/doc/Helpnet/installshield15helplib/AddingOSPrereqCond.htm
> Jakoś nie kliknęli.  

Ale narzędzia jak najbardziej są wbrew temu co twierdziłeś.

> BTW - co z wymaganiami, które się pojawią z czasem?  Na ten przykład,
> masz stary instalator dla starej aplikacji, którą chcesz zainstalować na
> współczesnym systemie.  System się zmienił, bezpośredni dostęp do tego
> czy owego nie jest już bezpośredni i aplikacja potrzebuje warstwy
> emulacji (na ten przykład).

Skoro zmiana nastąpiła w systemie to system zapewnia kompatybilność 
wsteczną.

>>> Słyszałeś o "bugfixes do not sell"?  Linuksiarze tego nie wymyślili.  
>>> 
>>> Ale nawet gdyby się opłacały, nadal mamy z głowy jedynie "poważne"
>>> firmy z jaką marką do utrzymania.  Całej reszty planktonu to nie
>>> dotyczy.  
>>
>> Znowu aby dyskusja nie była akademicka poproszę o konkretny przykład
>> płatnego programu bez poprawek błędów bezpieczeństwa.

> http://billmullins.wordpress.com/2010/12/23/secunia-psi-updated-version-2-0-released/
> Secunia nawet zrobiła darmówkę do skanowania Windowsa.  

> BTW - dlaczego ograniczasz się do płatnych programów?  Darmowe nie
> stanowią zagrożenia, czy jak?

Twierdziłeś że bug fixes do not sell. Więc nie powinieneś mieć kłopotu 
ze wskazaniem płatnego programu bez poprawek błędów bezpieczeństwa. 
Czekam.

>>> Sytuacja jest nieomal perfekcyjnie analogiczna do wypuszczenia
>>> kilkuset aplikacji, każda z własną wersją biblioteki zamiast
>>> zainstalowania jednej (och, niech będzie paru) wersji w systemie.
>>> Upgrade staje się koszmarem.
>>> 
>>
>> Gdzie konkretnie widzisz problem? Ja widzę że w przypadku dllki tak
>> jak zresztą pisze autor bloga wszystko sprowadza się do utrzymania
>> kompatybilności co nie jest wielkim problemem. W przypadku błędu
>> wystarczy poprawić kod w jednej bibliotece i ją zbudować. Z tego co
>> pisze autor bloga po migracji na dll byłaby sytuacja kilkaset
>> aplikacji z jedną wersją tej biblioteki.

> No i tak jest na Linuksie, bo jedną wersję instalujesz w systemowym
> search path, więc każda aplikacja do niej linkująca będzie załatana.  A
> na Windowsie aplikacje niby mają swoje własne biblioteki w swoim własnym
> katalogu, więc każda z nich musi być załatana osobno.

Developer łata jedną bibliotekę dll. Od strony użytkownika jest jedna 
łata. Chyba nie będziesz udowadniał że ktoś ma poinstalowane te 100 
wersji softu z całych ztcp 10 lat.

-- 
Piotr Borkowski