🚀 go-pugleaf

On 2016-09-15, Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> wrote:

[...]

>>> Przejdź się do dowolnej większej firmy softwareowej i zapytaj jak
>>> wygląda typowy dialog z MS po znalezieniu buga w Visualu, kompilatorze,
>>> API jakiejś bibliteki, "technologii" itp.
>> Jedyny raz jak miałem potrzebę, to był to support Xamarina odpowiedział
>> dzień później i poprawili błąd.
>
> Zauważ róznicę w wielkości MS a duperelowatej firmy 3-rd party. Małym 
> firmą *zależy* na klientach bo utrata jednego jest problemem.

Xamarin Inc. należy do MS.

>> Linuks i stabilne środowisko developerskie... jakbym się nie naćwiczył
>> z open-sourcowym "musisz mieć gcc ileśtam, i co nas to, że Twoje
>> distro tego nie ma", to może bym uwierzył. I nie, nie wystarczy
>> wtedy doinstalować 1 paczki z nowszym gcc, bo pół systemu od tego
>> zależy.
>
> Istnieje zasadnicza różnica: w GNU możesz coś naprawić.

A przy supporcie ktoś to za Ciebie zrobi i ma do tego konkretne SLA.

> W windowsie "od jutra nie ma silverlight i co nam zrobicie". 

Twierdzisz, że nie ma martwych projektów GNU?
A możliwość poprawy i wzięcia "na siebie" supportu obcego projektu
to coś co może faktycznie przejdzie, ale w małych firemkach,
a nie w dużych firmach o których mówiłeś wcześniej.

> Zważ, to jest dośc istotne, szczególnie w obliczu Windows 10 który zrobił 
> rzecz niebywałą: nie pozwala wycofać poprawek które coś psują. A poprawki 
> które zatrzymują całe korpo juz były.

Nie wiem co pozwala/nie pozwala. Windows 10 nie jest jeszcze szeroko przyjęty
przez korporacje, więc pozwala to MS na zwalczenie chorób wieku dziecięcego.

>> Zainstalowanie np. najnowszego Chrome w RHEL/Centos6.5 (2013 rok) to
>> jest w ogóle fun na całego i patrząc na listę paczek to na miejscu
>> sysadmina bym dostał zawału. [1] Na Windows 7 jakoś "mniej" z tym
>> zabawy.
>
> Zaś najmniej na Viście, nie?

Vista wydana w okolicach 2006 roku (10 lat temu), czyli RHEL4 i Ubuntu 6.*.
Podpowiedz proszę czy instalacja Chrome na Ubuntu 6.* i RHEL4 jest wspierana
i możliwa?

>> W linuksie masz sztywno powiązane wszystkie komponenty, więc np.
>> uruchomienie dajmy na to Oracle w wersji 11g na czymś nowszym
>> oznacza konkretną rzeźbę i grepowanie kompili. Na Windows, to
>> mamy metodę popielniczkową.
>
> Straszne. Dalej zakładasz że wszystkie programy z przed x lat mają 
> dzialać rownie dobrze na nowych systemach?

Nie, ale coś wspominałeś o stabilności. Jedną z cech stabilności jest
wg mnie możliwość zainstalowania czegoś bez ryzyka rozwalenia całego 
systemu.

> Przeciez przykładów błędnego zachowania jest na pęczki na windowsie wliczając 
> to ich własny soft.

Ależ nikt nie mówi, że soft działa bezbłędnie. Żaden nie działa. Jednak
na Windows mam support (choćby korporacyjny) i procedury które działają, 
a na linuksie (desktop) jestem zdany na siebie i jest to moje własne ryzyko.

I o ile jako developer jestem w stanie je podjąć, o tyle taki naukowiec
już odważny sam z siebie nie będzie.

> Zauwazam że narzekania na Linuxa dośc często sprowadzają się do 
> "zainstalowalem dystrybucję do czegoś (RH server) a ona nie nadaje się 
> do czegoś innego (Photoshop)". Straszne.

Bo nie widzisz, że rada typu "zmień distro" jest niepraktyczna. Po prostu.

>> Instalacja Javy, 6 (bo jest na serwerze X i nikt tego dla mnie zmieniał nie
>> będzie), 7 (do Androida) i 8 to też wesołe zadanie.
>
> No faktycznie, u mnie jak pamiętam 1 klikniecie. Jakieś 0.5 za dużo. 
> Nawet nie pamiętam dokładnie jak, chyba sie klika w manager pakietów to 
> to i tamto.

Ok, sprawdzam. Poproszę przepis na instalację Oracle Java JDK w wersji
6, 7 i 8 (jednocześnie) oraz instrukcję jak przełączać się między nimi.
Limit zdarzeń to niech będzie 2 kliknięcia, więc pewnie na 1-2 screenach
się zmieścisz. Dziękuję.

>> Jak mówimy o *większych* firmach, to mam jakoś inne doświadczenia
>> niż podajesz, ale spoko, widać pracuję w popierdółkowatych firmach.
> Przeciez każdy ma *inne* doświadczenia.

Swoje przedstawiałeś jako prawdę objawioną na zasadzie "przejdź się
do firmy softłerowej, to zobaczysz to i to". Przeszedłem się, pracuję
w kilku, konsultuję w jeszcze większej liczbie - nie widzę tego o czym
mówisz, ergo zdanie jest fałszywe.

>> No niespecjalnie. A przypominam, że Linuks żadnego odpowiednika
>> Silverlighta nie ma
>
> Silverlight to byla sciema. Już nie istnieje. Ale był: moonlight. Nawet 
> działało poza płatnym porno.

Ja nie pytałem czy Linuks ma coś co udaje Silverlighta (mniej lub bardziej udolnie), 
tylko czy ma coś jako alternatywę do niego.

>>, Adobe AIR w którejś wersji na linuksa "umarło"
>
> Bo nikt nie kupował, nie ten rynek. Dokladnie tak samo mogę pokazać 
> aplikację znacznie droższą która umarła na windowsie bo nikt nie uzywa 
> zabawkowych OSow do pracy w pewnej branży.

Tezy że system jest "zabawkow"y jeszcze nie udowodniłeś, a zdaje się
nie jest to aksjomat.

>>, a Windows Phone dotyczy desktopa... oh wait,
>> nie dotyczy.
>
> Umarło.

I nadal nie dotyczy desktopa.
Z takiej samej paki nie doliczamy przecież Xbox One, chociaż
to też jest oparte na Windows.

>> A dla odmiany Electron pod Windows/OSX ma spójny system
>> aktualizacji, ale pod linuksem "no radź sobie pan sam, bo to jest
>> distro" itp. itd.
>
> Czekaj, to już rozmawiamy o aplikacjach a nie o OSie?

Rozmawiamy o tym dlaczego konkretne rzeczy nie trafiają na linuks
desktopa.

> WIndows ma spójny system aktualizacji?

Tak i zobacz że pisałem o tym w kontekście Electrona (ergo: autorzy mówią
pod OSX/Windows zrób to i to, skorzystaj z tego, a pod linux: radź sobie
sam, każde distro lubi inaczej). W kontekście budowania, rozprowadzania
i potem utrzymywania multiplatformowej aplikacji podejście linuksowe 
podnosi mocno koszty.

> Próbowałeś zainstalować Viste w pierwszej wersji ostatnio i zobaczyć 
> na własne oczy jak żenujący poziom prezentuje oprogramowanie MS skoro 
> nie potrafi zaktualizować systemu z tak oczywistego miejsca jak świeza instalacja?

Nie używałem, więc nie mogę zweryfikować, ale nawet jeśli jest coś nie
tak z konkretną aktualizacją, nie przeczy to mojej tezie.

>> Co nie zmienia faktu, że jak ktoś już robi coś innego niż jaranie
>> się porno z kotami, to wybierze maszynę na której będzie mógł robić
>> więcej niż tylko powyższe.
>
> paint + notatnik? Czy jednak grzebanie na wysypiskach w szukaniu setup.exe?

To jest nieistotne co trzeba zrobić o ile to coś jest dobrze opisane,
udokumentowane i ktoś jest gotów świadczyć do tego support.

> Jak ktoś chce coś wiecej to otwiera managera aplikacji i zaznacza "chce 
> to".

A jak tego czegoś co chce nie ma w tym managerze, to?

> Windows jest jedynym systemem w którym zrobiono to jakieś 20 lat 
> później i nic dziwnego że przygłupy dalej sciągają setup.exe z trojanami 
> i uważają się za strasznych hackerów.

To że ktoś nie jest biegły w komputerach nie oznacza że jest przygłupem.
Natomiast fakt że stosujesz taką argumentację i w tak lekceważący sposób
wypowiadasz się o innych o Tobie dobitnie świadczy, ale niekoniecznie
najlepiej.

>> I linuks tu często/gęsto zawodzi.
>
> Np. nam takiego jednego aktualizowanego i często konfigurowanego. Coś od 
> 2007 czy 8, Ubuntu. Zawodzi bo jeszcze go nie instalowalem na nowo. Z 
> faktu że jestem programistą wynika ze nie używalem go *tylko* dla kotów. 
> I działa skurwiel. Jak, nie wiem. Pewno przypadkiem.

"Nie oznacza to że nie znajdzie się przypadek odwrotny. [...]" i dalej,
to co niżej.

>> Z przyczyn
>> przeróżnych, ale najczęściej z powodu braku odpowiedniego i wspieranego
>> softu (tak, już widzę support wspierający Adobe na WINE).
>
> Znowu ten nieistotny dla reszty świata Adobe? 

Nie. Po prostu wskazuję, że argument "możesz sobie odpalić na WINE" (który
padł w tym wątku) nie jest sensowny dla kogoś kto oczekuje supportu. Jest 
jedynie właściwy dla hobbystów i ludzi z nadmiarem wolnego czasu 
na rozwiązywanie problemów, zamiast na prace.

>> Nie oznacza to że nie znajdzie się przypadek odwrotny. Oznacza
>> to tylko tyle, że na Windows jest większa szansa na sklecenie
>> zestawu spełniającego potrzeby (na desktopie) niż na Linuksie
>> i będzie to mniej kłopotliwe i prostsze w utrzymaniu.
>
> Nie, bo to jest stwierdzenie ogolne ktore jest gówno warte. 

A twierdzenie że Windows to zabawkowy system, albo że jego użytkownicy
to przygłupy instalujace trojany to szczyt precyzji wart diamentów.

> Dokładnie odwrotnie jest w przypadku innych dziedzin jak na przykład 
> programowanie, symulacje, hdl.

Albo np. badania wysiłkowe (w szpitalu), albo badania naukowe w medycynie? 
Oh wait, tam jednak Windows jest stosowany. Damn it.

> Windows nie jest uniwersalnie lepszy. Jest gówniany głównie z faktu że 
> aktualziacje dotyczą głównie zegarków eskimosów a nie oprogramowanie 
> 3-rd party które wymysla kwadratowe koła za kazdym razem w dziedzinie 
> update. Kazde inaczej.

Nie będę się zniżał do poziomu takiej argumentacji.
W każdym razie taka arogancja i niezrozumienie potrzeb użytkowników
nie zajmujących się zawodowo pisaniem programów, to jest moim zdaniem
główny powód braku popularności linuksa na desktopach.

>> Co zresztą ma swoje odzwierciedlenie w trendach:
>> http://www.digitaltrends.com/computing/os-x-named-favorite-os-by-developers/
>> Jakoś postrzegany przez Ciebie Linuks nie wypadł najlepiej.
>
> Już podawałem że MacOS jest ulubionym miejscem do pisania softu.

Poprzednio podawałeś że linuks.

>> Skoro nie wypada (na desktopach) w tak niszowej branży jak DTP,
>> ale również w tak nie-niszowej branży jak software development,
>> to w jakiej nie-niszowej branży na desktopie ów Linuks dominuje?
>
> W żadnej. Desktopy sa nieistotne. Możesz zapytać o inne branże ale ... 
> wiaodmo że świat składa się tylko z desktopów i DTP.

Nie dyskutujemy o istotności.

>> Twoje postrzeganie waźności desktopów nie zmienia faktu że na tychże
>> desktopach linuks kuleje. Czyż nie?
>
> Nie. Jest mało popularny.

CBDU. Dziękuję. :)
Reszta argumentów nie w temacie jest bezprzedmiotowa.

> Awangardowy. Czy kuleje? Mój linux potrafi się zaktualizoweać w przeciwieństwie 
> do gównianej Visty która nie potrafi po instalacji podnieść się z update. 

Na każdym systemie/distro znajdziesz przypadki że coś się nie podniosło bo "cośtam",
więc nie uogólniaj.

> No ale to nie kuleje. To było w planach. Ciekawe czy popularnośc Win ma coś 
> wspólnego z faktem że go rozdają za damo z komputerami. Pewnie nie, to tylko 
> moja chora wyobraźnia.

BP, NMSP: Ależ musisz mieć ból dupy, że po przyznaniu się że linuks na desktopie
to margines, wymyślasz od razu pierdyliard argumentów dlaczego i dlaczego ten 
margines to takie nieistotne :)

Wyluzuj troszkę, system to tylko system. :)
Tak trudno zaakceptować, ze większości ludzi korzystających z desktopa/laptopa 
on po prostu wystarcza/odpowiada i że linuks często nie jest sensowną 
alternatywą?

Sam z Windows nie korzystam, ale nie uważam jego użytkowników za kogoś gorszego,
a Ty widzę skłaniasz się wybitnie w tym kierunku, bo takie przeświadczenie dominuje
w Twojej argumentacji.

PS. Ze względu na nawał pracy i zajęć kontynuował wątku w najbliższym czasie
nie będę, ale miło było się zetrzeć. :)

-- 
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com