🚀 go-pugleaf

Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
> >> W sensie funkcjonalności, normalnie sobie radzi.  Sukces rynkowy jednak
> >> zależy od całej gamy dodatkowych czynników.
> > Na przykład od ergonomii, przyjazności dla nie-nerdów etc. A to 
> > nigdy nie była mocna strona Linuksa.
> Było za to mocną stroną MacOS i co z tego?

I w USA MacOS ma >10% rynku desktopów. 

> >> > ... który dziwnym trafem uruchamia aplikacje w niestandardowej Javie
> >> > zamiast korzystać z tych wszystkich wspaniałych linuksowych bibliotek
> >> > bezpośrednio.
> >> Ze względu na licencje
> > No nie żartuj - większość bibliotek jest na LGPL, więc to nie to.
> Google widocznie lepiej rozumie producentów hardware niż Ty.

Na pewno lepiej niż pozostali twórcy rozwiązań dla telefonów opartych na
kernelu Linuksa... 

> >> i przenośność kodu.
> > Czyli coś, na czym linuksiarzom zależy tylko na poziomie źródeł.
> 
> Nieprawda. 

Fakt, nieprawda - w źródłąch kernela etc. też zrobiono parę rewolucji
psujących rozwiązania third party...

> Nawet MS nie jest w stanie utrzymać kompatybilności
> wstecznej w dłuższej skali czasowej, 

Nie "nie jest w stanie" tylko "nie ma interesu". 

> co dopiero OSS, dysponujące o dwa
> rzędy wielkości mniejszymi funduszami?

Ale stać ich na maintainerów powielających tę samą robotę dla iluśtam
dystrybucji...

> >> A Java jest niestandardowa
> >> wyłącznie ze względu na licencję. 
> > Niewyłącznie. Ponoć Dalvik jest mniej pamięcio- i prądożerny od JVM na
> > smartfonach.
> Jestem przekonany, że optymalizacja jvm kosztowałaby kilkakrotnie mniej
> roboczogodzin.

To czemu nikt do tej pory jej nie zrobił? Java jest na komórkach od
ładnych paru lat...

[...]
> Czyli to nie jest tak, że albo party-way albo highway.  Masz cały szereg
> rozwiązań pośrednich lub wręcz alternatywnych.  Podobnie jest na innych
> linuksach, w nieco mniejszym zakresie, bo jednak binarki ograniczają,
> ale zasady są te same.

Przerabiałem to, kilka repozytoriów to często jest problem bo libfoo
potrafi się znaleźć w kilku z nich, skompilowane z innymi opcjami,
co dosyć mocno zmienia funkcjonalność i zależności. I robi się niezły
bałagan. Jak do tego dodasz to, że libfoo-1.2.3-4 z repo A może nie 
mieć patchy, które są w teoretycznie starszym libfoo-1.2.3-3 z repo B
to robi się "świetna" zabawa. 

Proszę więc nie pisz, jak to jest teoretycznie fajnie bo widziałem to w
praktyce.

> 
> [...]
> >> OK, pociągnę temat.  Padł tu argument, że na Linuksie można sobie
> >> rozwiązywać zależności automatem, bo jest mało softu.  Softu może być
> >> sobie stosunkowo niewiele, ale zależności jest dużo mimo to.  
> >
> > Zależności od zewnętrznych elementów jest dużo mniej bo na Windows 
> > przychodzi np. GIMP  z własnym libpng, libjpeg etc., 
> 
> I każdy inny programik używający libpng też ma przychodzić z własnym?  

Tak.

> 
>  equery depends libpng | wc -l
>  27
> 
> 27 kopii na dość okrojonej instalacji (bez Gnome i bez KDE).

I ile zyskałeś? <5MB? To ile to jest pieniędzy przy cenie 20-35gr 
za 1GB dysku desktopowego 1TB?

> > więc jak sobie 
> > zainstaluję obok inną aplikację to dostanę ją z własnymi bibliotekami
> > third party i zazwyczaj nie mam linuksowego dependency hell.
> No nie.  Masz za to obciach i tyle.

To już wolę ten obciach.

> 
> >> Oni nie dostają u mnie roota.  Roota dostaje Robbins, który firmuje
> >> swoją gałąź portage.  
> >
> > Dostają bo nikt nie jest w stanie sprawdzić tych milionów linii 
> > kodu, które są dostępne w repozytoriach.
> 
> Jak nie jak tak?  Ebuildy są najpierw testowane przez ludzi na forum,
> potem przez community jakiegoś overlaya, potem przez użytkowników danego
> ebuilda już w ramach waniliowego portage, a na samym końcu dopiero
> trafiają do Ciebie.   

Ktoś już przywołał przykład wpadki Debiana z SSH (a Debian ma jakby
większe wsparcie niż Gentoo), więc pozwolę sobie wątpić w kompetencje
maintainerów. Jaką mam szansę, że ktoś inny nie wpadnie na genialny
pomysł likwidacji warningów przez grzebanie w kodzie, którego nie
rozumie (albo coś równie mądrego)? 

> > [...]
> >> > Jak uruchomisz "ebuild diabli_wiedzą_co" - również.
> >> 
> >> Ebuildy można przeczytać, co faktycznie robię instalując jakieś
> >> wynalazki.  Poza tym zawsze uruchamiam emerge --pretend --verbose,
> >> dzięki czemu wiem co będzie instalowane. 
> > I myślisz, że takie podejście jest powszechne? 
> Na Gentoo?  Owszem.

Ale masz jakieś wsparcie, ze tak robią? I że czytają _ze zrozumieniem_
patche, które są przy okazji nakładane?

> > Może na niszowych dystrybucjach.
> Nawet na mainstreamach masz poweruserów, którzy mają dostęp do
> klawiatury i w razie kłopotów narobią krzyku.  

Po jakim czasie? Prawie dwóch latach w przypadku popularnych
przecież Debiana i Ubuntu? 

> >> Zaprawdę powiadam Wam, to zupełnie co innego niż WimięOjcaSynaiDuchaŚw
> >> ... <Enter>.
> >
> > Większość użytkowników tak instaluje soft, niezależnie od OS...
> 
> Na Linuksie wystarczy jeden zorientowany, żeby maintainer zablokował coś
> problematycznego.

Och, w teorii to i maintainer, i autor... Wiesz jak długo po zgłoszeniu
był niezałatany  błąd double-free w ZLib? 

> Na Windows każdy użytkownik musi skanować każdego exeka niezależnie.

I też wystarczy jeden zorientowany użytkownik i taki program jest
w bazach AV. I zdaje się, że zazwyczaj szybciej, niż trwa cykl
wydawania poprawek w dystrybucjach linuksowych.
> 
> >> To się przełączę na javę Suna i mu dorzucę pięć dodatkowych błędów do
> >> koszyczka. ;-)
> > I nikt do tej pory nie zgłosił tych bugów? Hmmm... to czemu grasz w CS
> > Minecrafta zamiast w jakąs grę OS, w której użytkownicy przysyłają
> > bugreporty z gotowymi patchami?
> A czemu mam nie grać? (Poza tym, że już mi się zupełnie znudził, ale
> mniejsza o to.)  

Ja się tylko zastanawiam, czemu model OS nie powoduje powstania fajnych
gier... Jeśli już jest coś w miarę fajnego OS to zwykle jest to
uwolniony projekt CS...

> >> Że systemowe narzędzie zna się lepiej na Gentoo niż Notch.  Dziwne?  Dla
> >> mnie wcale.
> >
> > Nie systemowe narzędzie tylko ktoś, kto pisał ebuilda. 
> 
> Systemowe narzędzie jest w stanie użyć tych informacji. 

Dopóki nie ma kilku repozytoriów z różnymi wersjami tej samej
bilbioteki. Wtedy masz "maze of twisty little libraries, all
interdependent", które przemierzasz dłubiąc, surprise!, ręcznie...

> Na Windowsie
> niczego takiego po prostu nie ma, czyli  wszystko trzeba ręcznie dłubać.

Znaczy klikać "Next>"?

> > I niekoniecznie lepiej, 
> 
> Lepiej.  Zresztą na Windows jest to samo, tyle że nie można zrobić tak,
> by na przykład na 64 bitowej Viście minecraft zależał od tej a nie innej
> wersji javy a na 32 bitowym XP od czegoś innego, żeby to się samo
> konfigurowało itd.  

Można. Tylko po co, skoro userzy kupią gołe minecraft.jar/minecraft.exe?

> > może po prostu każdej jawowej aplikacji daje na wejściu 
> > zależność od dowolnej implementacji JVM?
> Gdyby tak było, w zaleznościach byłoby virtual/java-vm, a nie konkretnie
> icedtea, ale nie wykluczam że na jakiejś innej implementacji też komuś
> działa bezproblemowo.  Może być, ale ja wolę KISS.
                                       ^^^^^^^^^^^^
A jednocześnie narzekasz, że windowsowe instalatory są proste...

Pozdrawiam

-- 
Radosław Gancarz                             r a d e k g @ h e l l . p l
http://bugs.from.hell.pl/